문서 복구 요청합니다.

#1 183.91.228.42017-09-18 01:24:35

https://namu.wiki/thread/GPV7zw3ndnW6M9MdnqjeGL 해당 토론에서 문서가 삭제된 바 있습니다.
하지만 1. 해당 토론에서 충분한 참여자가 충분한 의견을 내지 않았습니다.
2. 해당 토론에서 제시된 '자기개발서 같다'라는 말에 반박합니다. 나무위키에는 노력 성공 명상 등 관념적이고 추상적인 개념들, 자기개발서스러운 내용이 현재에도 충분히 많으며 본 문서는 등재기준에 어긋나지도 많고, 오랜 시간 동안 유저들이 기여하여 다듬어진 문서입니다.
따라서 삭제가 아닌 복구 및 존치를 요구합니다.

#2 donder07162017-09-18 02:21:55

동의합니다. 관념으로써의 꿈은 분명 수면 중 일어나는 현상인 꿈과 엄연히 구분되는 개념인데 단지 내용 일부에 문제가 있었다는 이유로 문서 전체를 삭제하는 것은 다소 무리가 있다고 생각합니다.

#3 reviseandadd2017-09-18 02:39:09

#2 문서에 분리되기 이전 내용으로 정의는 남았습니다. '실현하고 싶은 희망이나 이상' 문단.

#4 reviseandadd2017-09-18 02:46:40

#1 위키 내 타 문서는 참고할 수 있으나 근거로 삼을 수는 없습니다.
관념적이나 추상적인 개념을 적는 게 문제가 되어서 지워진 게 아니라고 봅니다. 제시한 명상 문서는 문제가 없다고 봅니다.
제시한 성공이나 노력 문서에 기재된 집단연구적 요소가 문제된다면 그 문서에서 토론을 열 문제입니다. 적어도 노력 문서는 몇몇 문서에 참고한 저서나 출처가 기재되어 있네요.

#5 reviseandadd2017-09-18 02:48:18

그 점과 별개로 '충분한 인원이 충분한 의견을 제시하지 않았다'라는 이의제기는 납득합니다.

#6 reviseandadd2017-09-18 03:18:26

#4 몇몇 문서 → 몇몇 문단

#7 183.91.228.42017-09-18 03:30:41

혹 해당 문서의 존치에 반대하시는 분은 해당 문서의 삭제가 타당하다는 명확한 근거를 들어주시면 감사하겠습니다. 지난 토론에서 '이상한 문서다' '자기개발서로 링크 걸면 충분할 것 같다'와 같은 의견만으로 삭제가 되어 난감한 상황입니다. 자기개발서에서는 자기개발에 대해 다루지 꿈에 대해 다루지 않음에도 말입니다. 해당 문서가 나무위키에 등재되어서는 안 될 근거가 없다면 존치하겠습니다.

#8 183.91.228.42017-09-18 03:31:19

존치로 합의안을 제시하고 9월 19일 오전 3시 30분까지 이의제기 받겠습니다.

#9 reviseandadd2017-09-18 07:48:57

#8 이전 토론도 그랬으나 전 존치에 찬성하지 않습니다. 틀이 안 달렸을 뿐 사실상 집단연구 문서라고 봅니다.

#10 Vincent5252017-09-18 07:53:26

#9 글쎄요, 설령 집단연구라 하더라도 그게 삭제의 근거가 되나요?

#11 donder07162017-09-18 08:23:51

#10 동의합니다. 정말 그뜻으로 하신 얘기는 아닌 것 같지만 일단 집단연구라는 이유로 삭제될 수는 없죠.

#12 Vincent5252017-09-18 13:21:20

ㄲㅇ

#13 vangogh2017-09-18 13:23:27

문서 자체가 아니라 내용이 너무나도 주관적인데요. 존치하려면 내용을 많이 손봐야 할 것 같습니다.

#14 vangogh2017-09-18 13:25:20

https://namu.wiki/thread/GPV7zw3ndnW6M9MdnqjeGL 그리고 5인이 토론에서 삭제를 주장하고 이의제기 기간을 거쳐서 종결된 토론이 있는데, 충분히 논의가 안된 이유는 존치측이 토론에 참여하지 않았기 때문 아닙니까?

#15 vangogh2017-09-18 13:30:26

가만있지 말고 정말 아무거나 떠오르는대로 하고 싶은 것을 아무 생각 없이 즐겨 보자!

즐기는 게 먼저다!

실력을 늘린다든가 목표를 이룬다든가 하지 말고 아무 생각 없이 즐길 수 있는 것부터 즐겨 보자.

꾸준히 하면 적어도 3년 이내엔 아마추어 전문가는 될 수 있다!

그래도 꿈은 정하는 것이 좋을 것이다.


한 문단만 봐도 이걸 도대체 어떤 근거로 누가 작성한 글인지 의아하네요.

#16 vangogh2017-09-18 13:37:25

진로가 정해졌으면 나무위키나 네이버 캐스트, 검색 등으로 에세이나 재미난 이야기를 찾아보자.

덤으로 게임이나 영화, 애니메이션의 반전해석 같이 재밌게 풀어쓴 분석이나 고찰글은 가장 쉽게 전문 식견을 길러 주는 지름길이기도 하다.

이런 것들을 아주 정확하게 기준과 방법들을 분석하고 자신이 정리한 내용을 보고 계속해서 두근거림이 느껴진다면 성공이다. 전혀 두근거리지 않는다면 정리한 건 싹 다 지우고 다시 쓰자.

모든 꿈은 불안한 상태에서 시작하기 때문에 조금만 귀찮아도 쉽게 불안해하고 포기해버린다.

낙서 몇개 직직 긋고, 코딩을 몇줄 짜고, 게임을 조금 만들고, 연기를 조금 연습하고, 기계를 몇번 만지고, 소설을 몇줄 쓰고, 리뷰를 몇번 끄적거리고 궁리만 해도 이 사소한 행동 하나하나가 인생에서 가장 위대한 순간이 된다.


나머지는 읽기도 버겁네요..

#17 vangogh2017-09-18 14:58:09

ㄲㅇ

#18 vangogh2017-09-18 16:04:12

ㄲㅇ

#19 183.91.228.42017-09-18 17:20:18

존치에 관한 토론이니 문서 자체의 토론에 문제가 있는지 여부 위주로 검토해보도록 하죠. 존치가 된다면 주관적인 부분은 추리고, 객관적이고 전문적인 자료들을 추가해야한다는 점에 대해서는 공감하고 있습니다. 문서 내용 수정은 존치냐 삭제냐가 결정된 후에 논의해봐야 할 것 같습니다.

#20 183.91.228.42017-09-18 17:21:10

문서 자체의 토론에 문제가 있는지 -> 문서 자체의 존치에 문제가 있는지

#21 vangogh2017-09-18 17:33:42

아니죠, 이미 삭제로 합의된 토론인데 복구 토론을 여셨으니 문서의 문제점을 짚어드린겁니다. 거의 모든 내용이 제가 제시한 것 처럼 아무런 근거도 없는 서술입니다.

#22 183.91.228.42017-09-18 20:28:50

#21 해당 문제점들이 문서 삭제의 근거가 될 수 있는지 논증해주시기 바랍니다. 본 문서가 수정의 여지가 없어 삭제되야만 하는 문서입니까?

#23 vangogh2017-09-18 20:47:56

문서의 90%가 신빙성이 매우 떨어지는 개인적 서술인데 수정의 방향을 어떻게 생각하고 계시는지요?

#24 vangogh2017-09-18 21:39:42

해당 집단연구가 존치됨으로써 끼칠 악영향이 있는가?

편집지침/모든 문서의 집단연구 폐기 관련 조항에서 발췌했습니다. 진로나 미래를 설정하려는 독자에게 이런 검증도 안된 독자연구는 악영향을 줄 수 있기에 복구 반대합니다.

#25 183.91.228.42017-09-18 22:32:08

#23 먼저 https://namu.wiki/w/%EA%BF%88(%EA%B4%80%EB%85%90)?rev=81 를 기준으로 말씀드리겠습니다. 81리비전 이후에는 markann님이 지속적으로 편집에 관여하여 집단지성이 무너진 감이 있습니다. 81 리비전을 기준으로 삼는 것에 양해 바랍니다.
먼저 '꿈' '목표' '이상' 등은 현대의 인지심리학이나 경영학(특히 인사관리 분야)에서 중요하게 다루어지는 분야입니다. 이에 따라 '꿈'에 서술된 내용들도 이와 관련된 연구들로 그 근거를 찾고 객관성을 보충해나갈 여지가 충분히 있다고 생각합니다.
81리비전의 '2.1 꿈이 없다면?' 단락의 경우 제가 서술했던 부분입니다. 본 내용은 스탠포드 대학 교수인 '티나 실리그'의 연구를 인용해 '명확한 목표가 없다는 것은 잠재력이 높다는 말로도 해석할 수 있으니 조바심 낼 필요가 없다'는 내용을 가져왔습니다. 또한 문단 후반부 '어떤 일을 하기 시작하면 일을 멈추는 것 보다 계속 진행하는 것이 정서적으로 안정된다'는 말은 인지심리학에서 다루는 '무기력'과 그 극복 방안에서 착안한 것 입니다.

또한 제가 편집하지는 않았으나 '미래가 두렵다면?' 항목과 '꿈이 점점 불안하다면?' 항목도 심리치료와 상담심리학 등에서 그 근거를 찾을 수 있는 내용들입니다.

이처럼 현재 독자연구로 치부되는 내용들을 학술적 연구로 대체하고 서술의 주관성을 최소화해나간다면 충분히 개선의 여지가 있는 문서입니다.

따라서 문서의 복구 및 존치가 확정된다면
1. 심리학, 경영학, 신경과학계의 권위자들의 연구자료와 서적에서 근거를 찾아 내용를 보충하고 출처를 달아 독자연구로 의심되는 내용들을 학술적 연구로 대체한다.
2. 문서의 최상단에는 서술시 유의사항을 기재해 독자연구를 자제하는 방향으로 편집을 유도한다.
3. '꿈'이라는 단어가 '목표' '희망' '이상' 등의 단어와 갖는 관계를 보충설명하는 '꿈'이라는 단어를 어떻게 해석할 것인지에 대한 견해들을 '상세'로 추가한다.
4. 꿈에 대한 태도를 상세에서 분리해 독립된 문단으로 만들고, 독자연구임을 기각할 수 없는 내용들을 다듬어 내용을 축소한다.
5. 명언 또한 축소한다.

#26 vangogh2017-09-19 00:46:51

연구자들의 논문을 근거로 먼저 들어야 복구로 합의가 되죠. 왜 순서를 바꾸려고 합니까? 복구하고 출처 표기할 수 없으면 다 지울겁니까?

#27 vangogh2017-09-19 00:48:28

이미 5인 이상의 토론 참여와 정당한 이의제기 기간을 거쳐 삭제로 합의되었는데 뒤집으려면 그만한 근거를 대주셔야죠.

#28 183.91.228.42017-09-19 03:24:41

#27 수정의 방향성 만으로도 복구의 근거가 될 수 있다고 생각합니다. '내가 다 수정할테니 내가 복구하겠오'라는 의미가 아니라는 뜻입니다.

#29 vangogh2017-09-19 10:50:08

저는 초안이나 레퍼런스 제시 없이는 동의하지 않을겁니다.

#30 AnoyRobot2017-09-19 12:56:04

81리비전을 초안으로 복구하고 수정해나가면 될 것 같은데요?
#29 반대를 위한 반대만 하지 마시고 본 문서가 존치, 수정되면 안되는 근거를 제대로 들어주시기 바랍니다. '주관적인 내용'은 수정을 통해 바꾸어나가야지 삭제가 답이 될 수는 없습니다.

#31 vangogh2017-09-19 13:05:39

r81 본문 발췌

언제든 어떤 허황된 꿈을 가져도 된다.
아무런 행동도 못하겠다면 드러누워서 쉬면서 생각해도 된다. 아니면 아예 쳐다보지도 말다가 원할때 다시 찬찬히 생각해도 된다.

청년층에서 장래계획이 없어 영혼이 없는 사람들이 대한민국에서 가장 많은곳은 대학이다.

사회적인 문제나 현실은 상관없다. 모두 문제는 비슷하다.

진로가 정해졌으면 나무위키나 네이버 캐스트, 검색 등으로 에세이나 재미있는 이야기를 물색해보자.

덤으로 게임이나 영화, 애니메이션의 반전해석 같이 재밌게 풀어쓴 분석이나 고찰글은 가장 쉽게 전문적인 식견을 길러주는 지름길이기도 한다.

낙서 몇개 직직 긋고, 코딩을 몇줄 짜고, 게임을 조금 만들고, 연기를 조금 연습하고, 기계를 몇번 만지고, 소설을 몇줄 쓰고, 리뷰를 몇번 끄적거리고 궁리만 해도 이 사소한 행동 하나하나가 인생에서 가장 위대한 순간이 된다.

미래가 불안해도 심신이 어지러워도 일이 안풀려도 여전히 터무니 없는 꿈을 가져도 된다.


대충 훑어도 지금 버전이랑 별 차이 없습니다.
주관적인 레퍼런스 없는 내용 전부 삭제해야하는 번거로운 복구보다는 차라리 여기서 문서 서술방향을 잡고 처음부터 쓰는게 나아보입니다. 그래서 초안을 제시해주셔야 찬성한다고 한 것입니다.

#32 vangogh2017-09-19 13:06:44

근거는 #24에서 제시했습니다.

#33 vangogh2017-09-19 13:08:41

문서 자체가 정답이 없는 내용인데 '@는 @하면 된다.' '@는 @해도 된다.'식의 서술이 대부분을 차지합니다.

#34 AnoyRobot2017-09-19 13:41:44

일단 존치, 복구가 우선이고 이후에 레퍼런스를 추가해가면서 수정해 나가는 것이 좋을 것 같네요.
삭제 전 기여자들의 기여도 있기 때문에 레퍼런스가 없다고 해서 무조건 삭제하는 극단적인 방법이 아닌 점진적으로 수정하고 토론해 나가는 것이 옳은 방법이라고 생각합니다.

#35 vangogh2017-09-19 13:44:03

이미 토론 합의로 삭제된건데 복구하려면 먼저 레퍼런스나 근거를 들어주셔야죠.

#36 vangogh2017-09-19 13:44:56

서술의 90%가 제가 제시한 것 처럼 문제가 있는데 어떤 수정방향을 생각중이신지 궁금합니다.

#37 AnoyRobot2017-09-19 13:47:14

삭제 근거는 위에 충분히 있는데요? 그리고 수정 방향은 계속해서 말하고 있고요. 반대를 위한 반대를 지양해주시기 바랍니다.

#38 AnoyRobot2017-09-19 13:49:42

#37 삭제근거 -> 삭제 반대 근거

#39 27.67.181.1152017-09-19 13:50:48

지금 발제자 주장의 문제가, '해당 개념이 위키 문서의 주제로써 적합하다' 와 '해당 위키 문서의 내용이 적합하다'를 구별하지 않고 있다는 점입니다. 위키 문서를 만들만 한 주제라도 그 내용이 부적절하면 삭제되는거죠.

#40 27.67.181.1152017-09-19 13:52:01

그리고, 삭제 근거가 있느냐고 하시는데... 삭제 근거는 완벽하게 입증된 상태라고 봐야죠. 토론의 결론이 삭제 근거니까요

#41 27.67.181.1152017-09-19 13:56:16

그리고

수정의 방향성 만으로도 복구의 근거가 될 수 있다고 생각합니다.


라고 하시니 말은 멋있는데...이거 그냥 아몰랑 아닙니까? 위키의 근간인 DIY 에 어긋나요. 지운 사람은 자기 책임하에 직접 문제되는 내용을 지운건데, 살리자는 사람은 자기가 책임은 지기 싫고, 누가 앞으로 개선할지도 모르니 일단 살리고 보자... 이건 이상하잖아요?

#42 27.67.181.1152017-09-19 13:59:31

고로 AnoyRobot님이야말로 다른 사람 의견을 덮어놓고 '반대를 위한 반대'라고 매도하는 악질적인 상대 비하와 불성실한 토론 태도를 버리고, 정상적인 태도를 토론에 임해주시길 간절히 부탁드립니다.

#43 vangogh2017-09-19 19:00:08

갱신합니다.

#44 183.91.228.42017-09-19 20:04:18

#40 토론에 문제가 있었다는 점은 문서 발제를 시작하면서 말했고, #2#5, #11에서 동의의 표현이 나왔습니다. 토론을 통해 합의되었다는 것 만으로는 문서의 삭제를 정당화할 수 없습니다.

#45 Crommune2017-09-19 20:43:56

전체적으로 읽어봤는데 존치해야 할 이유를 못 찾겠습니다. 자기계발서에서 나오는 두루뭉실한 말을 좋게 오그라들게 포장해서 썼는데 이건 뭐 집단연구라도 볼 수가 없는데요.

#46 183.91.228.42017-09-19 20:50:59

#45 '두루뭉실하다' '주관적이다'라는 근거만으로 문서를 삭제할 수 없습니다. 해당 문제들은 추후 수정토론을 열어 해결할 문제라고 생각합니다. #25도 참조해주세요.

#47 Crommune2017-09-19 20:55:22

#47 이 문서 내용이 주관적인데 뭔 삭제할 근거가 안 된다는 겁니까? 그리고 다소 주관적인 근거라도 해도 토론에서 모두가 동의한다면 근거가 될 수 있고 이 문서는 그렇게 해서 삭제된 건데요.

#48 Crommune2017-09-19 20:55:44

객관적인 방향으로 편집하다고 쳐도 첫 문단 말고는 다 지운 상태로 복구해야 할 테고요.

#49 183.91.228.42017-09-19 20:57:30

#25를 다시 읽어보시기 바랍니다.

#50 Crommune2017-09-19 20:59:07

네. 그러니까 복구할 거면 개요 말고 다 날려야 하고 추가할 내용도 학술적인 출처를 달도록 강제해야 한다는 말입니다.

#51 vangogh2017-09-19 21:05:47

r81 내용에도 문제가 많은건 똑같다는 걸 이미 #31에서 제시했습니다.
계속 말하고 있지만, 삭제가 된 건 이미 합의된 토론의 결과입니다.

#52 vangogh2017-09-19 21:08:29

개요만 복구하고 NPOV적용한다면 몰라도 여전히 문제가 있는 r81로의 복구는 동의할 수 없습니다.

그리고 '삭제할 수 없다.'라고 하시는데, 토론으로 이미 삭제가 되었습니다.

#53 183.91.228.42017-09-19 21:09:05

#52 개요만 복구하고 NPOV 적용 찬성합니다.

#54 183.91.228.42017-09-19 21:09:30

#52 합의안으로 제시하고 이의제기 받겠습니다.

#55 donder07162017-09-19 21:15:27

기간은 9월 20일 오후 9시 9분까지입니다.

#56 donder07162017-09-20 03:43:33

ㄲㅇ

#57 kim3402022017-09-20 06:43:04

내용이 아주 가관이군요. 개요만 남기는게 옳다고 생각합니다. 여기가 무슨 자기개발서도 아니고.

#58 vangogh2017-09-20 11:26:07

갱신

#59 vangogh2017-09-20 15:29:05

갱신

#60 vangogh2017-09-20 21:43:26

종결

#61 Artanis312172017-09-21 09:11:30

합의안 #52로 토론 종결합니다.

#62 Artanis312172017-09-21 09:11:33
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