정시옹호론측의 재재반론 부분이 계속해서 통삭제되어 이를 복구하고자 합니다.

#1 aleph2017-08-31 08:51:41

r165를 통해 한 문단이 통채로 날아가게 되었습니다. 이에 따라, 삭제된 내용을 복구하여 되돌리고자 토론을 엽니다. 한 분께서 2번이나 반복해서 제가 작성한 내용을 통삭제를 하며 되돌리기를 하기에 어쩔 수 없이 토론을 열게 되었습니다.

#2 1.233.233.592017-09-01 02:14:19

통삭제를 하고 그 이유들은 반박 밑에 새로 적힌거 같습니다. 그걸 봤을 땐 재재반론 부분이 적절한 반론이라고 보기 힘든거 같습니다.

#3 1.233.233.592017-09-01 02:51:25

과학 올림피아드가 사교육에서 자유로운 편은 아니죠. 그러나 순수히 선행빨+학원빨로 만으로 좋은 결과를 내기는 힘든건 당연한 사실입니다. 최상위권 대학교들의 시험 문제, 배우는 깊이와 고등부 올림피아드 시험 문제와 배우는 깊이를 비교해보면 당연히 후자의 수준이 훨씬 더 높게 평가할 수 있습니다. 게다가 그 정도 수준밖에 안되는 내용을 배운다 하더라도 그 내용에 따라오지 못하는 사람들도 상당히 많은 것은 대학 생활을 하면 충분히 알 것이라 생각합니다.

다만 올림피아드가 순수한 학원빨+선행빨이 아니더라도 학원에 다니지 않으면 올림피아드를 하기 힘든건 사실이기 때문에 지나친 비난을 제외하면 재재반론 부분을 넣어도 된다고 생각합니다.

#4 1.233.233.592017-09-01 02:58:12

올림피아드가 학원만 다니면 되는 것은 절대로 아니다. 그러나 정보 올림피아드를 제외한 올림피아드는 사교육이 없으면 시작하기 힘든 것은 엄연한 사실이다.

#5 aleph2017-09-01 15:44:32

학원빨+선행빨만으로 된다고 한 적 없습니다. 학원빨+선행빨은 필요조건이지 충분조건이 아니니까요. 다만 학원도 안 다니고, 선행학습도 하지 않은 상태에서 올림피아드에서 입상하는 경우는 거의 없다는 것 또한 팩트인데 그 내용은 쏙 지워버리고, 아예 상대의 반론 자체를 작성하지 못하게 하는 것은 지극히 부당합니다. 독자연구로 이 글을 가득 채우고 상대방의 의견은 옳든 그르든 일단 지우고 나서 생각하는 방식이잖습니까? 설령 상대방의 의견 중에 타당하다고 생각되는 부분이 있어도 그 또한 일단 자신이 읽어보고 자신의 의견대로 재구성해서 작성하고 있으며, 그 뿐 아니라 재구성도 자신의 의견에다가 작성하고 있습니다. 이를테면 '~라는 반론을 주장하고 있지만 사실 이러저러한 이유 때문에 옳지 못한 주장이다.'라며 상대방을 까내리고만 있습니다.

마치 자기는 항상 옳고 전지전능한 신이며, 자신만이 맞다는 듯한 태도에 상대의 의견은 통삭제해버리면 그건 개인 블로그지 나무위키입니까?

#6 121.169.205.122017-09-01 21:35:40

"그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다."

서술하신 글중 일부를 가져왔습니다. 이렇게 서술하는 것이 과연 팩트일지는 저는 의문이 듭니다. 이렇게 서술하는 것은 그냥 공격적으로 받아들일 수 밖에 없으며 서술한 내용들도 확대 해석 및 현 시대에서 의미가 없었던 내용들도 많았습니다. 때문에 이와 관련된 서술들을 지운 것일 뿐입니다. 물론 사교육이 필요하다는 말은 맞으나 그것은 #4 정도로만 서술해도 충분합니다.

그러나 제가 #4처럼 수정을 하려는 노력을 보이지 않은채 무작정 삭제한 것은 잘못된 행동임을 인지하고 사과드립니다. 다만 제가 저를 신으로 생각한다라든가 저만 맞다는 태도를 취한 것은 아니었다는 점을 알아주셨으면 합니다.

#7 aleph2017-09-02 13:17:23

반론은 반론자가 작성해야 독자 입장에서는 주장자와 반론자의 의견을 더 중립적으로 알 수 있고, 합리적인 취사 선택이 가능할 겁니다. 그런데 본인의 의견은 엄청나게 길게 작성하고, 타인의 의견은 고작 두 줄로 끝내려는 것은 너무 불공정하다고 생각하지 않으십니까?

왜 자신의 의견만 전부 자기식으로 다 내용 원상복구 시키고, 제가 작성한 내용만 두 줄짜리로 요약해서 지워야 한다는 겁니까? 어차피 냉정하게 말하면 제 의견도, 작성하신 분 의견도 독자연구에 해당하는 '주관적 의견'인데 왜 본인 의견만 길고 자세하게 서술하는 것을 허용하고, 남 의견은 두 줄 요약으로 없애버리자는 건지 도저히 이해할 수 없습니다.

#8 aleph2017-09-02 13:25:36

학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.


위 내용은 제가 언급한 부분입니다. 결론적으로 제 주장은 올림피아드가 학원빨이라는 걸 길~~~~~게 말하고 싶은 것이 아니라, 수시 옹호론 측에서 올림피아드 입시 반영에 대해 옹호적인 스탠스로 언급하였는데 그것에 대하여 비판하는 점을 자세하게 설명하고자 한 것입니다. 과학올림피아드가 사교육이 필요하다는 것은 극소수의 예외를 제외하면 주지의 사실이고, 명백한 팩트인데 그 사실을 부정하셨잖습니까?

r165:올림피아드가 학원빨이란 말은 처음듣네요. 진짜 학원빨이면 학원다녀서 금상 한번 타보시든가...

위 내용은 121.169.205.12님이 직접 작성하신 내용입니다. 학원빨 맞는데, 저에게 "네가 한 번 해보든가..."라는 식으로 말하면 뭐 어쩌란 겁니까? 이건 주장을 합리적이고 객관적으로 작성하는 것이 아니라, 그냥 자기 의견에 반론 달리니까 발끈해서 진상 부리는 것 밖에 안 됩니다.

제가 작성하고자 하는 내용의 핵심은 올림피아드가 학원빨이라는 내용을 작성하고자 하는 것이 아니라, 올림피아드가 학원빨이니까 수시가 사교육을 유발하며, 정상적인 공교육 과정만을 거친 학생들에게 대학 입시에서 상대적으로 불리해질 수 있으므로 공정성을 해친다는 내용을 말하고 싶었습니다. 그런데 앞뒤 다 자르고 올림피아드 학원빨 언급에 발끈해서 "네가 해보든가"식으로 언급하면서 다 지워버리면 뭐 어떡하란 겁니까?

#9 aleph2017-09-02 13:33:39

애초에 이 내용이 작성된 관련 문서의 내용을 정확하게 읽긴 한 건지 의심스럽습니다.

"수학, 정보 올림피아드를 제외하면 상이 사라졌기 때문에 대학 입시에 있어서는 오히려 상당히 큰 손해이기 때문이다."

라고 작성되어있는데 올림피아드는 정시 옹호측에서 언급도 안 했는데, 수시 옹호측에서 언급한 내용입니다. 대학이 국영수나 내신에는 약하지만 특정한 한 분야에 한해 잠재력과 재능 있는 학생을 선발하기 위해 수시 옹호측에서 역덕후, TESAT 등을 언급하길래 그에 대한 반론으로 테셋 같은 시험은 어차피 대학교 1학년 교양 수준에 불과하며 많이 쳐줘봐야 2학년 과정에 불과해서 재능(?)이라기보다는 그냥 선행학습에 불과하다고 반론을 제기했습니다. 그런데 뜬금없이 올림피아드(?)는 그렇지 않다며 열불 내신 것은 본인이십니다. 저는 올림피아드가 대입에 반영되는 것이 부당하다고 지적한 적도 없는데 갑자기 뜬금포로 올림피아드는 재능있는 것이라 대입에 반영되도 좋다는 뉘앙스로 작성해놓고, 올림피아드가 학원빨이라고 반론을 제기하니까 "올림피아드는 대입에 반영 안 되니까 당신의 주장은 잘못됐다!
"라고 하면 뭐 어쩌란 겁니까? 혼자서 가상의 반론을 만들고 그것을 비판하면 쉐도우 복싱과 다를 게 뭡니까?

#10 175.255.247.1462017-09-02 13:59:42

올림피아드를 하는 사람들의 대다수가 수시로 응시하지만 그것이 수시에는 큰 영향을 끼치지 않음. 때문에 "올림피아드가 학원빨이니까 수시가 사교육을 유발하며, 정상적인 공교육 과정만을 거친 학생들에게 대학 입시에서 상대적으로 불리해질 수 있으므로 공정성을 해친다."란 내용이 잘못됬음. 그리고 지운 사람 뿐만 아니라 재재반론측 내용을 보면 올림피아드는 학원빨이다 라고만 받아들일 수 있게 서술된 것은 사실임. 다만 반론측의 코멘트 상태도 상대를 도발하고자 하는 의도도 보임.

#11 175.255.247.1462017-09-02 14:00:35

그냥 반론이랑 재재반론을 전부 물갈이 하는 것이 좋아보임.

#12 Crommune2017-09-02 14:01:54

위키는 서로 의견이 맞느니 틀리느니 하면서 반론하고 반박하라고 있는 곳이 아닙니다. 그런 건 토론에서 해야죠. 논점 확실하게 정해서 반론 재반론 깡그리 정리하는 게 맞습니다.

#13 Crommune2017-09-02 14:04:18

적어도 옹호와 반박이라는 논점 두 개로 정리해야지 뭔 문단마다 반론이 붙어 있는 건가요?

#14 aleph2017-09-03 00:37:13

#10
학원빨을 학원에 의지하니까 정도로 수정하면 동의하시겠네요? 올림피아드 출신이 정시보다는 수시로 진출한다는 것은 본인도 인정하신 사실이니까 정시에 비해서 수시에 유리하다는 것 또한 인정하실테고 그렇다면 수시가 사교육을 공교육에 비해서 더 유발할 가능성이 높다는 사실도 인정하는 것 아닙니까? 설마 이것까지 인정하는데도 사교육과 같이 부모의 경제력에 따라 유불리가 달라질 수 있다는 사실이 공정성에 전혀 문제가 없다고 주장하실 건 아니시겠죠?

#12
이 토론과 관련없는 댓글로 보이네요. 토론 스레드는 문서에 대한 평가를 하는 곳이 아닙니다.

#15 1.233.233.592017-09-03 00:43:44

#14 올림피아드를 하는 사람들은 과고, 영재고 출신들이 많아서 수시 비중이 높은 것일 뿐인 것으로 알고 있습니다. 다만 수시를 위해서 올림피아드를 하는 것은 절대 아니기에 #10의 말이 맞는 것 같습니다. 그리고 지속적으로 공격적인 언동을 하시는데 조금 자제해주시길 바랍니다.

#16 1.233.233.592017-09-03 00:46:18

'올림피아드가 사교육을 유발하기 때문에 수시가 사교육을 유발한다.'란 문장이 참이기 위해서는 올림피아드가 수시에 도움이 되야 한다고 생각합니다. 오히려 돈을 들이면서 수시에서 손해를 보는 것이 사교육을 유발한다고 생각하지는 않습니다.

#17 1.233.233.592017-09-03 00:48:08

저 또한 계속 논점에서 어긋나는 거 같네요. #11, #12 분의 의견처럼 어느 정도 문서를 정리하는 것이 좋다고 생각합니다.

#18 aleph2017-09-03 13:19:26

#15,#16
수시에서 올림피아드가 있다고 언급한 것은 정시옹호측이 아닌 수시옹호측이었습니다.

#17
저 또한 그러고 싶은데 위에서 이미 언급하였듯 수시옹호측에서 제가 아무리 내용을 작성해도 제 내용은 전부 싹 다 지워버리고, 본인이 그 중에서 남기고자 하는 내용만 일부 재편집해서 남긴 뒤에 다시 재반론을 다는 식으로 대응을 해버리니 토론을 연 것입니다. 깔끔하게 정리하려면 수시에 대해 비판측과 옹호측 모두 작성하거나, 모두 작성하지 않거나 해야하는데 본인 입맛에 맞는 대로 재가공하고 있습니다. 거의 문서 사유화라고 느껴질 정도라 불가피하게 토론을 통해서 결론내려야 할 것 같습니다.

그런데 적어도 #12의 의견은 틀린 것이 토론은 반론과 재반론을 통해 의견을 수렴해가는 과정이 맞습니다. 지금 이 토론은 위키 작성이 아니라 토론이며, 해당 문서는 의견이 첨예하게 대립하는 의견 논란 부분이기에 해당 문서 또한 반론과 재반론들을 작성해가며 판단은 독자에게 내리는 것이 맞는 문서입니다.

또한 #13에서 언급한 부분에 대해 설명해보자면, 문단마다 반론을 붙이기 시작한 것은 제가 아니고 한참 전부터 그랬던 문서이므로 그것은 이 토론에서 저에 대해 훈계할 사항이 아니라 이 문서를 한참 전에 작성하신 편집자 분들에게 훈계하는 꼴(?)인데 그것은 문서에 대한 평가일 뿐 이 토론과 무관합니다. 도대체 토론에 참여하고자 하는 것인지 문서에 대해 비평하고 아는 체 하고 말려고 하는 것인지 의문입니다. 만약 문서의 구조 자체가 전체적으로 본인 입맛에 맞지 않는다고 생각하면 그것은 이 토론이 아닌 새로운 토론을 열거나 해서 문서를 수정할 일입니다.

#19 1.233.233.592017-09-03 14:49:31

#18 분께서 수정하신 것을 두 번밖에 되돌린것으로는 문서 사유화라 하기에는 단정짓기는 이른 거 같습니다. 게다가 재재반론의 내용에서 공격적인 어투와 사실이 아닌 내용들을 쳐내고 재재반론을 재작성 한 것은 통삭제를 하신 #6 분께서 입맛대로 재작성 한 것이 아닌 제가 수정한 것입니다. 재재반론 측에서 쓴 글에서는 충분히 삭제할만한 문구들이 있는 것 같았으며 #6, #10 분들도 생각한 거 같습니다. 그리고 어느 정도 수정한 부분도 #6 분께서도 동의하신 것 같습니다.

#20 1.233.233.592017-09-03 14:54:13

제가 너무 글을 못쓰는거 같네요. 요약하면 통삭제한 부분이 한 사람 뿐만이 아닌 다른 사람들도 문제가 있다 생각한 것 같기 때문에 지운 것이지만, 충분히 옳은 내용도 있기 때문에 내용을 쳐낸뒤 일부 내용을 살린 것입니다. 다만 그 내용에 대해서 토론 여신 분께서 동의를 안하시는 것 같습니다.

#21 1.233.233.592017-09-03 15:03:11

제가 하나 안을 제시해보겠습니다. 현재 문서 내용이 "TEAST를 비롯한 경시대회를 해도 학부 1-2학년 수준밖에 안된다. 즉, 고등학생이 할 수 있는 것은 한계가 있다." -> "올림피아드는 학부과정이 아닌 석사 과정까지 넘나들며 수준 높게 공부해야 한다." -> "올림피아드는 사교육이 필요하다." 입니다. 즉, 이 연결고리들부터 자연스럽게 넘기는 것이 중요하다고 생각합니다.

#22 1.233.233.592017-09-03 15:05:27

"TEAST를 비롯한 경시대회를 해도 학부 1-2학년 수준밖에 안된다. 즉, 고등학생이 할 수 있는 것은 한계가 있다." -> "올림피아드는 학부과정이 아닌 석사 과정까지 넘나들며 수준이다. 즉, 고등학생이 할 수 있는 것의 한계가 있더라도 그 한계 내에서도 수준 차이가 크게 난다." 이런 식으로 넘기면 될거 같습니다.

#23 1.233.233.592017-09-03 15:09:41

근데 #9에서 TEAST는 수시 측에서 언급했다고 하시는 거 같았는데, 문서를 찾아봐도 수시 측에서 TEAST를 먼저 언급한 것이 아니라 정시측에서 먼저 언급한 거 같습니다. 내용을 못찾겠네요. 제가 못찾은거면 딴지 걸어서 죄송합니다...

#24 aleph2017-09-04 11:48:41

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다. 이는 올림피아드 수상자나 과학고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 올림피아드에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다. 그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다(단 수학올림피아드는 예외다). 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.


이 내용을 다 삭제했습니다.

두 번 되돌린 것만으로 반드시 문서 사유화라는 것이 아니라 문서 사유화라는 표현을 쓴 것은 그럴 의도로 보일 만큼 특정 입장의 내용만 유리하게 남기고, 반대 입장은 전부 통삭제 했기 때문입니다. 또한 충분히 삭제할만한 문구라는 것은 주관적인 판단에 불과합니다. #6#10이라고 언급하지 마시고, 회원이면 회원명, ip 유저라면 해당 ip를 언급해주시기 바랍니다. 댓글 번호로 했다가 오해의 소지가 발생할 수 있습니다.

통삭제한 부분은 통삭제할 시점에서 다른 사람들도 동의했기에 삭제한 것도 아니고 일단 삭제부터 했습니다. 또한 타인이 동의했다고 해당 내용은 무조건 삭제되어야 한다는 주장은 다수결의 원리일 뿐이며 나무위키에서는 절대 통용되지 않는 것이 원칙입니다.

과학올림피아드의 시험 범위는 학부 과정에 국한됩니다. 따라서 석사 과정까지 포함한다는 것은 틀린 설명입니다.

TESAT, 역덕후 등은 수시 옹호측에서 주장하는 수능, 내신에는 약하지만 특정한 한 분야에 유달리 뛰어난 재능을 보이는 학생은 저런 시험이나 인증들을 통해 수시에 진학할 수 있어야 한다는 것에 대한 비판 예시 중 하나로 든 것으로 보입니다. 사실 이 부분은 제가 작성한 내용이 아닌 지라 최초 언급 작성자가 정시측인지 수시측인지 정확히 판별하지 못했습니다. 그런데 정시측에서는 수시 측에 대한 비판 예시로 언급한 것으로 보입니다. 역덕후, 밀덕후, 컴덕후를 선발한다고 수시측 본문에 작성되어 있는데 비슷한 방식으로 경제덕후도 같은 취지로 포함되어 있을 것이라고 유추해서 정시측 작성자 분이 작성한 것 같습니다. 적어도 역덕후 내용은 먼저 수시측에서 작성한 것으로 보이며, 해당 내용에 대한 사실관계 여부는 본 토론과 크게 중요하지는 않을 것 같습니다.

#25 aleph2017-09-04 11:52:17

공격적인 어투와 사실이 아닌 내용이라고 하셨는데 해당 언급에 대한 근거 요구합니다.

또한 통삭제한 사람과 편집한 사람이 다르다는 것은 저도 이미 알고 있습니다.

#26 1.233.233.592017-09-04 22:04:27

물리 올림피아드와 화학 올림피아드는 겨울학기 까지 가면 학부 이상 수준까지 배우는 것 같은데 일단 이것은 재쳐두겠습니다.

현재 올림피아드 상황을 말하면 수올 정올을 제외하면 상이 없어졌기 때문에 수상을 하기 위해서는 국가대표가 되고 그곳에서 수상을 해야합니다. 이 방법 말고는 없죠. 국내에서 수상을 하는 수학 올림피아드는 aleph님 본인의 서술로 예외라고 하였으며, 정보 올림피아드는 학부 내용을 일부 다루고 있으나 사교육의 영향을 거의 받지 않는 올림피아드로 대상, 금상, 은상 수상자, 그리고 국가대표들 중 대다수가 사교육을 받지 않습니다. 때문에 위의 말이 전혀 맞지 않는 것 같습니다. 그렇다면 나머지 과학 올림피아드와 관련해서는 aleph님께서 쓰신 문장과 다음과 같은 문장이 동치가 되는 것 같습니다.

학원빨+선행빨로 국가대표가 돼서 상을 수상한 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.

#27 aleph2017-09-05 11:37:44

올림피아드는 타 시험과 달리 대학 1~2학년 교양 수준이 아니라고 언급하며 한 분야에 특화된 인재를 선발하기에 수시가 유리하다는 뉘앙스로 가장 먼저 언급한 것은 수시 옹호측입니다. 그 반론은 저에게 하실 것이 아니라 수시 옹호 의견자 분과 먼저 이야기를 나누시죠.

또한 저는 아무리 우수한 성적을 거둬도 그것 자체만으로 그 학생만을 위한 특혜와 같은 특별 전형이 있다면 '효율성'이라면 모를까 '공정성'에는 여전히 위배된다고 생각합니다. 설령 고등학생이 노벨물리학상을 수상해서 엄청난 천재성을 입증했다 할 지라도요. 계속 언급하시는 부분이 저와 갈리는데 전 수시가 효율성을 위해 공정성을 해쳐도 좋은 지에 대해서 토론하는 것이 아니라 공정성을 해치는 것 자체는 사실이니 그 점만큼은 비판받아야 한다고 언급하는 겁니다(전 효율성을 위해 공정성을 해치는 것도 비판합니다만 일단 이 논의는 제껴두겠습니다).

#28 aleph2017-09-05 11:40:30

#26
공격적인 어투라는 내용을 언급해주시기 바랍니다.

사실과 다른 내용이라는 부분을 #27의 첫 문단에서 언급한 올림피아드 언급을 제외하고 제시해주시기 바랍니다.

#29 1.233.233.592017-09-05 13:51:33

#27 저에게는 실력이 있는 것이 증명된 사람들을 뽑는 것이 공정성에 전혀 위배된다고 생각하지 않습니다만 이 부분은 서로의 신념 차이라고 생각하겠습니다. 그렇다면 서로의 신념에 맞게 의견을 조율을 하는 것이 좋다고 봅니다.

그리고 저도 그 분과 서로 말하고 싶은데 잠수탄 거 같습니다. 이 토론에 한 마디를 하고 어디로 가버린 거 같습니다. ㅠㅠ

#30 KFX20252017-09-05 14:12:37

#29 문제는 그 올림피아드 제도 때문에 사교육 부담이 지나치다는 점 입니다. 영재고에 들어가서도 고액과외를 받아야되어서 서민들은 감당하기 힘들다고 알고 있습니다.

#31 aleph2017-09-05 16:15:40

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다. 이는 올림피아드 수상자나 과학고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 올림피아드에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다. 그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다(단 수학올림피아드는 예외다). 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.


위의 내용은 제가 언급했던 내용입니다. 위 내용이 사실과 다르다고 했는데, 그 주장에 대한 근거 요구합니다.
또한 위 내용 어디가 공격적인 어투인지 제시해주시기 바랍니다.

#32 aleph2017-09-05 16:16:21

1.233.233.59님께 요구합니다. 현재 토론에 참여하여 저와 반대 의견 제시하시는 분은 한 분 뿐이니까요.

#33 1.233.233.592017-09-05 21:41:20

#26이 제가 알고 있는 잘못된 부분들을 지적한 것입니다. 다만 본인이 고등학생이 노벨 물리학 상을 타도 그에 대한 특별 전형이 있다는 것 조치도 공정성에 위배된다고 생각하신다면 어쩔 수가 없을 거 같네요.

#34 1.233.233.592017-09-05 21:45:31

그러나 저도 처음에도 말했다시피 대부분의 과학 올림피아드를 시작하기 위해서는 사교육이 필요하단 점은 동의합니다. #30분의 언급 또한 충분히 동의할 수 있는 부분입니다.

#35 1.233.233.592017-09-05 21:48:45

#33에서 조치도 -> 조차도 입니다. 참고 부탁드립니다.

#36 1.233.233.592017-09-05 22:07:26

이런식이면 토론이 끝이 보이지 않을 거 같습니다.

저는 아무리 우수한 성적을 거둬도 그것 자체만으로 그 학생만을 위한 특혜와 같은 특별 전형이 있다면 '효율성'이라면 모를까 '공정성'에는 여전히 위배된다고 생각합니다. 설령 고등학생이 노벨물리학상을 수상해서 엄청난 천재성을 입증했다 할 지라도요.

#37 aleph2017-09-05 22:54:48

#36
무슨 말도 안 되는 예시를 빗대어 말씀하시는지 이해가 안 되네요. 첫번째로 하버드처럼 해외 대학은 원래 모든 전형이 수시 입학사정관전형 밖에 없습니다. 애초에 미국의 수능이라 할 수 있는 SAT 100% 전형 자체가 없던 국가다 보니 비교를 할 수가 없는 상황이에요. 원래 수시 밖에 없던 국가에서 수시로 그 정도 학생을 뽑을 것이라는 것은 당연합니다. 그런 국가를 예시로 든 것은 잘못된 예시입니다.

또한 모두가 만족할 수 있는 글 따위는 없습니다. 애초에 정시 대 수시 논란이라는 본문의 표제어에서 알 수 있듯이 서로간의 의견 대립이 존재할 수 밖에 없는 내용이며, 그 대립들을 모두 적어서 서로간의 비판점과 반박들을 모두 적고 판단은 읽는 이용자의 몫으로 남기는 것이 가장 바람직한 방향입니다. 지금 1.233.233.59님은 중립적인 게 아니라 수시 옹호측임을 알고 계셔야 합니다. 이 문서 전체를 통틀어서는 모르겠지만, 적어도 이 토론에 한정해서는 그렇습니다. 그렇다면 의견 대립이 된다면 수시 측도 동의한 내용(사교육 인정)을 제외하면 서로의 의견 차는 더 좁힐 수 없을 것이고, 1.233.233.59님이 생각하는 반론을 해당 본문에 같이 적으면 될 뿐입니다.

그런데 제 주장은 이런 식으로 가면 끝이 안 보일 것 같다는 식으로 언급하면서 서로간의 중재를 하자고 하시면 제 내용이 지워지거나 남겨지거나의 중간점에서 합의를 보자는 말이 되는데 일방적으로 정시옹호측에 불리한 합의안입니다. 내용을 남기거나 지우거나 둘 중 하나만 존재할 뿐이지, 반쯤만 지우자던가 적당히 남기자는 내용은 언급할 가치가 없습니다. 모욕적이거나 비하적인 표현이나 저작권에 위배되는 표현이 있다면 수긍하겠지만 그런 것이 아니라 단순히 내용이 기니까 90%쯤 지우자든가 불필요한 내용은 걸러내서 지우겠다는 의견은 일견 논리적으로 보일지 모르겠으나 사실은 읽는 이를 위해 쉽게 풀어서 작성한 저와 정시 옹호측 입장은 무시하고, 철저하게 수시 옹호측에 유리한 의견에 해당하는 겁니다. 만약 끝까지 그 주장을 관철한다면 같은 논리로 저도 수시 옹호측에 딱 핵심적인 내용만을 남기고 다른 꼭 필요하지는 않지만 설명에 용이함을 주는 부수적인 문장들을 전부 지우자는 논리도 수긍하셔야 합니다. 이게 합리적이라고 생각하시는 건 아니시죠?

#38 aleph2017-09-05 23:06:15

과학올림피아드라 함은 통상적으로 물리,화학,생물,지구과학(+천문) 정도입니다. 정보올림피아드는 엄밀한 의미에서

과학에 해당하지 않으며, 지리올림피아드나 기타 다른 올림피아드(가 있다면)도 마찬가지로 과학에 해당하지 않습니다.

#39 aleph2017-09-05 23:13:15

지금까지의 토론을 정리하면

1. 올림피아드 준비를 위해서는 사교육이 필요하다.
121.169.205.12 부동의
aleph 동의
1.233.233.59 동의

2. 올림피아드는 대학 과정만으로 가능하다(대학원 과정까지는 불필요하다).
aleph 동의
1.233.233.59 부동의

3. 재능있는 학생들을 선발할 수 있다면, 공정하고 객관적인 기준이 아닌 주관적인 잣대로 대학 입시를 진행해도 공정하다.
aleph 부동의
1.233.233.59 동의

맞습니까?

#40 1.233.233.592017-09-05 23:18:14

#39에서의 1번에서 121.169.205.12 분도 #6에서 언급한 것을 보면 어느 정도 동의 하는 것 같습니다. 나머지 부분은 맞는 거 같습니다.

#41 aleph2017-09-05 23:22:11

개인적으로는 1.233.233.59님이 재능있는 올림피아드 출신들을 선발할 수 있다면, 비록 올림피아드가 사교육 없이는 어렵다 할 지라도 그런 학생들을 위해 입시에서 특혜를 베풀어도 공정하다는 의견이 이해가 되지 않습니다. 부유층 집안의 자녀가 고액 학원과 고액 과외를 받으며 손쉽게 사교육을 받아서 올림피아드 공부를 할 수 있는 상황과 가난한 집안의 아이는 더 천재성있고, 더 노력한다 할 지라도 집안 형편이 어려워서 올림피아드에 도전하지 못하는 상황도 충분히 있을 수 있습니다.

사실 아이작 뉴턴이나 존 폰 노이만보다 더 재능있는 학생도 있을 수 있는데 단지 가정 형편이 안 되서 학원을 못 다니는 등의 이유로 올림피아드를 준비하지 못할 수 있습니다. 애초에 대학 전공 서적 자체가 4~5만원 가까이 한다는 사실을 고려해볼 때에, 책값부터가 다른 수능 EBS 전권에 해당하는 수준이라 작정하고 올인하지 않는 이상 경제력이 뒷받침 되지 못하는 사람은 스스로 더 재능있다고 판단해도 올림피아드에 진입하기가 쉽지 않습니다. 이것은 경제력이 올림피아드에 진입 장벽 역할을 하게 됨을 의미합니다. 따라서 올림피아드 출신 인재들을 수시에서 선발하게 된다면 그것은 정확하게 재능 순으로 선발한 것도 아니고, 그렇다고 정시처럼 정확하게 성적순으로 선발한 것도 아닙니다. 따라서 어느 쪽으로 봐도 공정성을 해칠 수 밖에 없습니다.

#42 1.233.233.592017-09-05 23:51:37

아이작 뉴턴보다 재능이 있는 그 학생은 올림피아드가 아닌 다른 방법으로 증명을 하면 됩니다. 올림피아드로 이득을 볼 사람들은 자본력을 써가면서라도 자신을 증명을 했습니다. 게다가 한 과 내에서 올림피아드를 통해서 이익을 본 사람의 수도 많아야 4-5명 정도이며 남는 자리도 충분히 있습니다. 이에 대한 이유는 이미 서술했으니 생략하겠습니다. 남은 자리를 차지하는 사람들도 자신만의 방식으로 자신을 증명을 한것이니까요. 만약에 어떻게 해서라도 자신을 증명을 하지 못한 것이면 그것은 재능과 상관없이 본인의 잘못인 것이죠.

#43 aleph2017-09-06 10:59:07

#42
100명을 모집하는 대학에서 20자리는 부모님의 연봉순으로 합격시켜도, 나머지 80자리가 있으니 그 자리로 자신의 능력을 증명해서 들어오면 된다고 얘기할 수 있습니까? 이게 어디가 공정한 제도입니까?

또한 자본력을 써가면서라도 자신을 증명했다고 하셨는데, 그 자본력이라는 것도 자신의 능력으로 얻어낸 자본력도 아니고 99.99%는 부모의 자본력입니다. 세상 그 누가 고등학생 주제에 자기가 번 돈으로 고액의 올림피아드 학원을 다니는 학생이 있겠습니까? 설마 이것도 부정하시는 건 아니시죠? 결국 부모의 경제력에 의해 절대적으로 영향을 받는다는 겁니다.

#44 1.233.233.592017-09-06 11:54:26

많아도 4-5명이라고 말했습니다. 이 숫자보다 더 커지면 공정성이 떨어진다고 말할 수 있습니다만 숫자가 적기 때문에 올림피아드 한정해서는 자본력 대비 입시에서 얻을 수 있는 기대치가 매우 낮은 양수도 아닌 음수입니다. 대부분은 돈을 많이 지출하는 바람에 오히려 매우 큰 손해를 본 것이기에 자본력만 있다고 해서 이익을 볼 수 있는 것 또한 절대 아닙니다. 올림피아드 실패시의 불이익은 생각보다 상당히 크단 것을 명심해줬으면 좋겠습니다.

또한 올림피아드 사교육 시장은 서로 겹치는 경우가 많기 때문에 지출비용은 사교육의 하지 않는 경우를 제외하면 큰 차이가 없습니다. 때문에 상위 30-40% 수준 정도로 일정 수준을 갖추었다면 1%가 지출하는 비용과 10-20%가 지출 비용이 큰 차이를 보이지 않죠. 때문에 이 경우에 한해서는 우선적으로 합격을 하는 것은 연봉순은 절대 아닙니다.

#45 aleph2017-09-06 17:52:39

4~5자리는 괜찮고, 20자리는 안 괜찮다는 건가요? 지극히 주관적이고 자의적인 판단 기준입니다. 어떤 경우에도 단 한 명의 억울한 피해자도 존재하지 않도록 노력하여야 하는 것이 정부가 할 일이고, 국가가 할 일입니다. 그런데 나서서 4~5%는 피해 당해도 괜찮고, 20% 정도는 과하니 안 된다고 주장한다면 그 정부는 여론의 몰매를 맞고 비판받을 것입니다. 돈을 지출한다는 것 자체는 개인의 선택에 의한 것이니 그 자체로 손해를 보았다고 할 수는 없습니다. 다른 누군가는 그 지출할 기회조차 없다는 점을 아셔야 합니다.

제가 연봉순으로 합격시키자는 얘기가 아니라 연봉순 합격을 언급한 이유는 그렇게 부당하게 합격시켜도 소수면 상관없냐는 것을 비판하기 위한 예시였습니다. 마치 제가 꼭 연봉순으로 합격시키는 것에 대해 비판한 것처럼 말씀하시네요.

그리고 상위 30~40%건 50%건 일정 수준 이하의 경제력을 가진 집안에서는 감당하기 힘들다는 것 또한 사실인데 이것이 진입 장벽의 역할은 한다는 것은 팩트입니다. 진입 장벽이란 모두에게서 똑같이 일정 비용을 요구하는 것이 아닙니다. 진입 장벽이란 일정 비용을 요구함으로써 그것을 감당해 낼 수 없는 사람들로 하여금 도전하지 못하게 하여 일종의 장벽 역할을 하는 것을 의미합니다. 지금 이 사례에 명확하게 부합합니다.

#46 1.233.233.592017-09-06 22:37:50

그러니까 경제력이 안되면 다른 방식으로 증명하면 되는 것입니다. 지출할 기회가 없으면 다른 방식으로라도 증명을 해야지, 경제력이든 뭐든 주어진 상황에서 자신의 능력을 증명을 하지 못하는 것은 대학에서 뽑을 이유가 전혀 없습니다. 수능도 아무리 능력이 좋아도 점수로서 증명을 하지 못하면 의미도 없으며, 수시도 자신의 활동을 통해서 증명을 하지 못하면 의미가 없습니다. 어떤 상황에서든 올림피아드든 다른 대회로든 수능으로든 증명을 해야 하는 것이 대입입니다.

그렇다면 반대로 생각하면 됩니다. 이미 국가대표로 나가서 금상을 타면서 자신과 나라를 빛내고 자신의 능력을 증명한 사람을 뽑을 것인지, 경제적으로 부족하지만 자신의 능력이 불분명한 사람들을 뽑을 것인지. 당연히 뽑아야 하는 사람은 전자입니다.

#47 1.233.233.592017-09-06 22:40:41

이미 능력을 증명하였음에도 불구하고 대입에서 떨어지고, 능력이 불분명함에도 불구하고 대입에 붙는 것이 도저히 공정성에 안 맞는다고 생각합니다

#48 aleph2017-09-07 00:00:55

#46

그러니까 경제력이 안되면 다른 방식으로 증명하면 되는 것입니다. 지출할 기회가 없으면 다른 방식으로라도 증명을 해야지, 경제력이든 뭐든 주어진 상황에서 자신의 능력을 증명을 하지 못하는 것은 대학에서 뽑을 이유가 전혀 없습니다.

경제력은 학생 자신의 능력 입증이 아닙니다. 자신의 의지와 무관하게 태어날 때의 부모의 경제력을 수험생의 의지로 정할 수 없기 때문입니다. 이 정도면 거의 신분제 옹호 수준이라고 봐도 무방할 정도 같은데요?

수능은 올림피아드와 달리 경제력이 필수적이지는 않습니다. 올림피아드 출신 중에는 사교육을 전혀 안 받은 사람은 손에 꼽을 정도로 극도로 희귀하지만, 수능의 경우는 사교육은 선택이지 필수가 아닙니다. 만약 매우 가난하지만 성실한 수재가 대학 입시를 준비할 때에 수능과 올림피아드 중에서 어느 쪽이 수월하겠습니까? 수능은 교과서와 EBS, 기출문제 등이 존재하기에 이것만으로도 충분히 최상위권의 성적을 거둘 수 있지만 올림피아드는 학원이 거의 필수적입니다.

그 능력이라는 것을 왜 반드시 불분명할 것이라고 보시나요? 전 수시와 정시 모두 부정하는 것이 아니라 정시 전형을 옹호하고 있잖습니까? 정시로 선발하면 불합격자도 아무 불만 없이 납득합니다. 자신의 점수가 모자랐기 때문임을 알기 때문이죠. 그런데 수시 전형에서 올림피아드나 기타 한 가지에 특화된 인재를 선발하는 전형이 있다고 한다면 스펙과 수상 실적, 서류, 면접 등을 통해 선발하게 될 테고, 일관되고 명확하고 명백한 기준에 의해 합불 여부가 정해지는 것이 아니라 불합격자가 납득할 수 없는 상황이 벌어집니다. 면접 중에 승마용 제복과 모자를 쓴 뒤에 목에 메달을 걸고서 면접을 볼 지 누가 어떻게 알겠습니까? 이는 실제 벌어진 일입니다. 뿐만 아니라 합격자도 못하는 상황이 벌어질 수 있습니다. 수석 합격자나 차석 등의 경우에는 입학 우수 장학금이 있다거나 하는 경우에는 왜 자신이 수석 입학이 아닌 그냥 합격자인지에 대해 납득할 수 없는 상황이 발생합니다. 그에 대해 "넌 서울시 물리 경시 금상이지만 수석 입학자는 물리올림피아드 동상이야."라고 한다면 납득할 수 있을까요? 저 예시가 마음에 안 드신다면 반대로 바꿔도 상관없습니다. "넌 물리올림피아드 동상이지만, 수석입학자는 물리 경시 금상 출신이야."라고 말이죠. 어느 쪽이든

객관적이고 계량화된 기준이 아니라 누군가는 납득 못할 수 있습니다. 이러한 불투명하고 불명확한 입시 구조에 대해서 비판하는 것이 그렇게 못마땅하십니까? 왜 내용을 전부 지우고 그 상태를 유지시키는 것이 옳다고 여기시는지 이해가 안 되네요.

#49 1.233.233.592017-09-07 01:00:38

저는 수능이란 제도를 부정한 적은 단 한번도 없습니다. 제가 주장하는 것은 단 하나입니다. 자신의 능력을 증명한 사람을 뽑는 것이 공정성에 위배되는 것이 절대 아니다.란 것입니다. 저도 자신의 능력을 증명하는 방식 중 하나를 수능도 제시를 했습니다.

수능을 제외한 수시에 있어서도 경제력이 없는 학생들도 충분히 이점을 가질 수 있는 것들이 매우 많습니다. 그 학생이 재능이 있고 성실한 학생이라면 경제력이 약한 학생들에게 그것에 구애 받지 않고 사교육이 필요없는 정보올림피아드 같은 대회에 참여하는 방식으로 잘하면 국가대표와 동일한 이점을 가져갈 수 있는 길이 충분히 열려있다는 것을 말하고 싶은 것입니다. 간단히 말하면 경제력에 따라서 그 길이 달라질 수는 있겠지만 경제력이 없다 하더라도 자신의 능력을 증명을 할 수 있는 길은 널리고 널렸습니다. 게다가 그에 대해서 aleph님 입에서 이미 언급을 하셨습니다. 만약 본인을 수능으로든 어떤 방법으로든 증명을 하지 못했다면 그냥 대학을 가지 말아야 하는 것이죠. 이 말이 과연 신분제 옹호랑 어떻게 같은지를 도저히 이해할 수가 없습니다.

저는 처음에는 정중하게 양측 입장을 모두 수용하며 좋은 답안을 만들기 위해서 노력한 것 뿐입니다. 오히려 오만과 독선에 빠진 사람은 aleph 님입니다. 상대측의 의견이 틀렸다, 행동이 잘못됐다란 전제를 가지고 토론에 임하는 것부터가 이미 독선에 빠진 것입니다. 처음에 양측 입장을 모두 수용해서 답안을 제시하려고도 했으나 그것을 막은 것도 aleph님입니다. 문서를 전체적으로 물갈이를 하는 것이 어떻겠냐(이 부분은 저 포함해서 3명이나 의견을 제시했습니다.) 하면서도 그것을 또 막은 것은 오로지 aleph님 혼자입니다. 어떻게든 싸우는 것이 아니라 해결을 위해서 토론을 하는 것이지 이기려고 하는 게 토론이 아닙니다. 그러나 다른 분이 의견을 내시든 말든, 해결법을 제시하든 말든 aleph님께서는 어떻게든 싸우려고 하고 토론을 이기려고 합니다. 이런 태도를 보이면서 상대를 문서를 자신의 의견과 맞지 않는 부분들을 무작정 지우려고 하는 오만과 독선의 결정체로 보면서 까내리려 하는데, 이러면 무작정 문서를 지운 121.169 님과 aleph님과 다른게 무엇인지 진심으로 궁금해지네요.

#50 aleph2017-09-07 11:03:09

'경제력이 안 되면 다른 방법으로 증명하면 됩니다.'라는 문장은 어쨌든 '경제력으로 증명하십시오.'를 내포하는 의미의 문장입니다. 결국 경제력으로 결정되는 방향이 있다 할 지라도 그것을 긍정하는 뉘앙스의 문장이잖습니까.

정보올림피아드는 과학올림피아드에 포함하지 않는다고 분명히 본 토론에서 언급했습니다. 대학교의 많은 학과들에서 컴퓨터공학은 애초에 자연과학에도 포함하지 않습니다.

지금 좋은 답안이라고 착각하시는 부분은 아래와 같습니다.

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다. 이는 올림피아드 수상자나 과학고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 올림피아드에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다. 그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다(단 수학올림피아드는 예외다). 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.

위 내용이 제가 작성한 부분인데 이 내용을 아래와 같이 임의적으로 수정하셨습니다.

물론 올림피아드가 학원만 다니면 되는 것은 절대로 아니다. 그러나 정보 올림피아드를 제외한 올림피아드는 사교육이 없으면 시작하기 힘든 것은 엄연한 사실이다.

그러고는 "이 정도면 모두가 만족할 정도이니 적절하게 이 정도 선에서 타협하시죠."라고 언급하시는데 제가 어떻게 수긍하겠습니까? 이건 철저하게 수시 옹호측에 유리한 견해이며, 사실과 다른 내용이나 공격적인 표현을 쳐낸 것이라고 하는데 제가 수도 없이 사실과 다른 내용이 무엇이냐고 물었는데 그에 답변하지 않고 다른 대답만 하셨습니다.

저는 처음부터 끝까지 일관되게 이 토론에서 양자 모두 내용을 원하는 대로 반박을 작성할 수 있게 하자고 주장하였으나, 지금 제 내용만 계속해서 삭제하고 아주 극히 일부분(두 줄)만 남기자고 토론에 참여하고 있으시면서 지금 이것에 대해서 부정하고 있잖습니까. 지금 1.233.233.59님이 하려는 토론의 발제가 무엇인지 확인하신 겁니까? 저는 처음부터 끝까지 일관되게 삭제되고 있으니 그 내용을 되돌려야 하며, 양자 모두 서로의 내용을 다 존치시키자는 방향을 제시하였으나 처음부터 끝까지 일관되게 1.233.233.59님은 그것을 막으려 하고 있습니다. 1.233.233.59님은 "양자 모두의 의견을 받들어 정시옹호측의 내용은 사실과 다르거나 공격적이니까 지우고 제가 작성한 두 줄짜리로 만족하시죠."라고 언급하고 있는데 그 주장이 정말 합리적이라고 생각하십니까.

#51 aleph2017-09-07 11:14:39

#19 중 "공격적인 어투와 사실이 아닌 내용들을 쳐내고 재재반론을 재작성 한 것은 통삭제를 하신 #6 분께서 입맛대로 재작성 한 것이 아닌 제가 수정한 것입니다."

위의 언급에 대해 제가 작성한 부분(존치하고자 하는 내용) 중 사실이 아닌 명백하게 틀린 내용, 공격적인 어투에 대해 근거 제시 요구합니다.

#52 aleph2017-09-07 11:26:57

#49
정시 옹호측 의견은 #4에서 584자를 87자로 줄이자고 제시해놓고, 수시 옹호측 의견에 대해 지우자는 얘기는 일언반구도 없으시면서 이게 어디가 "양측 입장을 모두 수용해서 답안을 제시"하는 것입니까? 저야말로 #18, #37, #48, #50에서 일관되게 계속해서 양측 입장을 모두 수용할 수 있도록 양자 모두의 의견을 작성하고, 판단은 읽는 독자(이용자)의 몫으로 남길 수 있도록 하자고 언급하였습니다. 그러나 그것을 끝끝내 계속해서 부정하면서 정시 옹호측이 작성한 내용을 어떻게든 지우려고 하시잖습니까?

#53 1.233.233.592017-09-07 12:55:38

87자로 줄인 내용은 어디까지나 예시입니다. 더 붙이실거면 본인이 의견을 제시해서 하세요. 저는 저렇게 서술하든 저기서 내용을 더 붙히든 말든 상관하지 않습니다. 제가 지우고 싶은 내용은 오로지 공정성과 관련된 이야기와 과학 올림피아드는 학부 내용 안에서 그친다. 단 두가지 뿐입니다. 이미 서술된 문단은 본 토론 내에서도 한명도 아닌 3명에게나 지적을 받았으니까요. 공격적인 어투와 관련된 것도 저 뿐만 아니라 다른 분들도 제시를 한 것입니다.

정보올림피아드는 과학올림피아드에 포함하지 않는다고 분명히 본 토론에서 언급했습니다. 대학교의 많은 학과들에서 컴퓨터공학은 애초에 자연과학에도 포함하지 않습니다.

#54 aleph2017-09-07 13:57:20

#55
예시라면서 그걸로 종결하자고 하는데, 그게 어디가 예시입니까? 편집 내역 보세요. 제 말이 틀렸는지. 그리고 이미 위에서 언급했지만, 나무위키는 다수결의 원리가 적용되는 곳이 아니라고 분명히 제가 언급했습니다. 한 명이든 3명이든 명수 따위가 중요한 게 아닙니다. 누구의 말이 옳고 그른지, 규정에 합당한지, 설득이 성공했는지, 주장에 대한 근거를 적절하게 제시했는지 등이 중요한 것이지 여러 명이 주장하면, 소수의 의견을 무시해도 되는 것이 아닙니다.

"과학"올림피아드를 먼저 언급한 것은 정싱 옹호측이 아닌 수시 옹호측입니다.

공격적인 어투에 대해서 누가 언급했건간에 1.233.233.59님에게도 근거를 제시해달라고 요구했습니다. 다른 사람도 제시하지 않으니 본인도 제시하지 않겠다고 주장하지 마시고, 공격적인 어투라는 근거와 사실과 다른 내용이라는 근거 둘 모두 요구합니다.

#55 aleph2017-09-07 14:05:07

컴퓨터공학이 자연과학에 해당하지 않음은 나무위키 문서가 이를 증명해주고 있습니다. 자연과학 문서에서 물리학 · 화학 · 생명과학(생물학) · 지구과학 · 천문학이 자연과학에 해당한다고 하고 있으며, 자연과학의 범위에서 자연과학의 범위를 명확하게 설명해주고 있습니다. 엄밀한 의미에서는 수학조차 자연과학에 해당하지 않는데, 하물며 정보올림피아드가 해당한다니요? 자연계에 해당한다는 발언은 "과학"올림피아드를 언급한 것이 수시측이므로 아무런 의미가 없는 변명에 불과합니다.

#56 1.233.233.592017-09-07 14:10:16

#55 나무위키 따위는 신뢰도가 없으며 그 부분은 잘못된 서술입니다. 엄연히 자연계열은 수학이 포함되며, 그 분야 중에서 컴퓨터 학문이 포함되있습니다.

#57 1.233.233.592017-09-07 14:16:55

그리고 공격적인 어투로 느낀다. 감정이 실려있다란 것이 도대체 어떤 근거를 말해야 하는지 모르겠네요. 이런 것은 근거가 명확하게 드러나는 것이 아님에도 불구하고 지속적으로 언급하는 이유가 진심으로 궁금합니다. 만약에 느낌적인 차이를 알고 싶으면 일반적인 설명글에서 사용하는 어투와 본인이 쓴 글과 비교해보면 알 것 입니다.

#58 1.233.233.592017-09-07 14:18:40

그리고 올림피아드가 학부 내용에 그친다는 것은 확실한 거짓인데 이런 문장이 왜 유지되어야 하며 왜 남겨야 하는 것인지 근거를 말해주시길 바랍니다. 올림피아드에서 다루는 유기화학과 대학에서 배우는 유기화학과 비교해보고 판단해주세요.

#59 1.233.233.592017-09-07 14:28:09

#56은 철회하겠습니다. 자연과학이랑 자연계열 학문을 햇갈렸습니다. 이 부분은 수정하겠습니다.

#60 aleph2017-09-07 16:04:02

#58
근거를 제시해달라고 했더니, "내 말이 당연히 무조건 맞으니 오히려 네가 아니라는 근거를 대라"라고 하시면 어떡합니까? 그게 어디가 근거 제시입니까?

한국화학올림피아드 출제범위
② 고등학생부
국제화학올림피아드의 제1군 및 제2군 내용 (보편적 고등학교 화학 교육 내용 및 고등학교 화학 영재가 알아야 할 내용으로 화학회 간행 화학교육 1999년 3호 (9월) 참조) 2006년 한국화학올림피아드 화학교육.hwp
대학일반화학 수준의 내용
기본 유기화학 및 생화학 (고2반에 한함)
*고1반 시험에는 대학일반화학에서 취급되는 유기화학 내용이 포함됨.
*위의 중학생부 문제 출제의 기본 방향과 소재 참조

위 내용은 대한화학회 화학올림피아드 공식 홈페이지에서 가져온 공식 내용입니다. 여기 어디가 대학원 과정이 필수적이라는 겁니까?

또 언급하고 싶은 것은 지금 제 내용이 틀렸다면서 지운 부분이 한 두 가지가 아닌데, 왜 그 부분만 언급하십니까? 다른 부분에 대해서는 제 내용이 틀렸다는 근거 없으십니까? 올림피아드에 사교육이 필요하다는 내용은 1.233.233.59님도 언급했었던 부분이니 그 부분은 인정하겠지만, 그 외에도 지운 내용은 한 두 가지가 아닙니다. 다른 부분들에 대해서도 사실과 다르다는 것에 대해 근거 제시 부탁드립니다.

학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세

이것이 사실이 아니라는 근거

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다.

이것도 사실이 아니라는 근거

올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다.

이것도 사실이 아니라는 근거
등등 지운 내용이 한 두가지가 아닙니다. 모든 내용에 대해서 사실과 다르거나 공격적인 표현이라는 근거 제시를 요구합니다.

#61 1.233.233.592017-09-07 19:30:35

"학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세." 정도는 저도 까먹고 안 적었습니다. 그래서 계속해서 의견을 전부터 계속해서 나눠달라고 한 것입니다. 이런것을 무시하고 이제와서 말하는 건 너무하지 않나 싶네요.

zimmerman-traxler rxn 같은 내용들은 학부에서 다루지 않는 것으로 알고 있습니다만 올림피아드에서 다루고 있습니다. 이에 대해서는 어떻게 생각하나요?

3번째는 님이 정의하시는 과학올림피아드 한정해서는 동의하며 이에 대해서는 이미 적었습니다.

#62 1.233.233.592017-09-07 19:31:27

사교육이 필요하다란 부분은 이미 동의를 했는데 왜 또 언급을 하시는지 모르겠습니다.

#63 aleph2017-09-07 19:34:36

#61
일단 싹 다 지워놓고 그 다음에 다시 허락받은 부분만 작성하라는 게 말이 됩니까?

zimmerman-traxler rxn는 뜬금없이 뭡니까? 갑자기 전혀 뜬금없이 등장하는데 해당 단어에 대한 설명도 없네요. 한국어도 아니고, 전문 용어를 그냥 가져와서 이게 없다고 주장하시는데, 해당 내용에 대한 설명과 올림피아드에서 다루는

내용이라는 입증을 요구합니다.

#64 aleph2017-09-07 19:35:41

그냥 내용 복구하는 데에 동의만 하면 끝나는 것인데 이 토론이 왜 이렇게 질질 끌어질 내용인지 모르겠네요.

#65 1.233.233.592017-09-07 20:23:20

#63 유기화학과 과련된 내용입니다. 궁금하면 구글에서 쳐서 위키피디아로 보시면 되는데 왜 그걸 저한테 입증하라든지 설명하라는지 이해가 되지 않네요. 이를 보아서는 올림피아드에 대해서 겉핥기로만 알고 직접 해보지 않은 거 같은데, 이와 관련해서는 더 이상은 고집을 피울 이유는 없다고 봅니다. 학부 내용을 넘는다는 것은 구글링해서 화올 관련 자료들만 봐도 아는 사실인데 그것이 계속해서 아니라고 주장해서 답답해 미칠거 같네요.

올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다.

#66 1.233.233.592017-09-07 20:23:39

#64 사실이 아닌 내용을 살릴 이유는 전혀 없습니다.

#67 aleph2017-09-07 22:42:26

#65
주장한 사람이 입증해야죠. 설마 상대측이 아니라는 사실을 반증하기 전까지는 참이라고 전제합니까?

위키피디아에 쳐본 결과입니다. 위키피디아에는 영문 내용밖에 없고, 한국어 내용은 있지도 않네요. 올림피아드에 해당 내용이 등장한다는 근거와 해당 내용이 학부 과정에는 나오지 않고, 대학원 과정에서야 등장한다는 근거를 요구합니다. 이 근거 제시 요구는 합당한 요구입니다. 이것을 오히려 토론 상대측인 저에게 떠넘기지 마세요.

저는 대한화학회의 공식적인 자료를 통해, 대학교 과정까지는 인정해도 대학원 과정은 아니라고 입증했습니다. 그럼 이제 1.233.233.59님이 입증할 차례 아닙니까? 저는 계속 입증해야 하고, 1.233.233.59님은 아니라고 주장만 하면 됩니까?

#68 aleph2017-09-07 22:44:36

"네가 알아서 찾아봐라"식의 마인드는 적어도 나무위키의 토론에서는 가져는 안 되는 토론 태도입니다. 설령 구글에 쳤을 때에 가장 위에 나오는 경우처럼 매우 쉽게 찾을 수 있다고 생각될 지라도 토론에서 상대측이 요구하면, 이 토론 내에서 해당 사이트의 링크나 자료, 근거 등을 제시해줄 수 있어야 합니다. 이 부분은 토론이 처음이거나 익숙지 않은 ip 유저실 거라 생각하고 이해하고 넘어가겠습니다만, 되도록 다음부터는 지켜주시기 바랍니다.

#69 aleph2017-09-07 22:51:49

1. 과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다.
2. 그러나 그것은 달리 말하면 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다.
3. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 올림피아드 출신 중에서 올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 극도로 드물다.
4. 이는 올림피아드 수상자나 과학고 학생들에겐 상식과 같다.
5. 그런 이유로 학생부에도 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 올림피아드에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다.
6. 그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다(단 수학올림피아드는 예외다).
7. 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.

위의 내용은 제가 원래 작성했던 내용인데, 이 중에서 부동의하는 문장들만 번호들을 일단 알려주시기 바랍니다.

#70 aleph2017-09-07 23:02:07

#53

87자로 줄인 내용은 어디까지나 예시입니다. 더 붙이실거면 본인이 의견을 제시해서 하세요.

이에 대해서 언급을 깜빡한 것 같은데, 일단 작정하고 다 지우고 겨우 20% 정도의 내용만 남겨두고서 토론이 일어나니까 더 내용 추가를 원하면 저의 의견을 제시하고 토론을 통해서 합의한 뒤에 토론이 종결나고서 그 뒤에나 추가하라는 게 가당키나 합니까? 그것이 문서 사유화와 다를 게 뭡니까? 문서 사유화 문서에 보면 이런 내용이 있습니다.

  • 자신과는 다른 관점과 다른 가치의 체계를 가진 사람들이 존재할수 있다는 것을 인정하려 하지 않는다.

이 문서가 처음 토론이 벌어졌을 때에 지금 토론자 분은 아니지만, 다른 ip유저 분이 제 글을 통삭제했고, 현 토론자 분은 극히 일부만 자신의 의견에 맞게 남겨두었습니다. 그래서 전 제 기여분을 복구하기 위해 토론을 열었고요. 그런데 그 내용 중에서 남기길 원하는 부분이 있다면 저에게 의견을 제시하라는 게 말이 됩니까? 제가 기여자인데요. 기여자

입장에서 난데없이 합리적인 의견이 전체 통삭제를 당한 것도 어이없고, 억울하고, 분통터지는 와중인데 "그걸 복구시키고 싶으면 네가 합리적인 의견 제시해보든가. 그럼 한 번 생각해볼게."라는 마인드는 한 번 더 속을 끓게 만드는 표현입니다. 기여자의 입장에서 제 기여를 완전히 무시하여 인정하지 않고, 깡그리 부정했으며, 해당 내용은 존재 가치가 없으며, 다른 사람이 보고 알아서 판단할 문제도 아니고 아예 지워져야만 할 정도로 존재 의의가 없기에 지운다는 뜻으로 받아들여집니다.

#71 aleph2017-09-07 23:15:10

#69에서 언급한 내용 중에서 사실과 다른 내용 또는 공격적인 어투가 있어서 지웠다고 하셨는데, 사실과 다른 내용 또는 공격적인 어투라는 부분과 그에 따른 근거 제시 요구합니다.

이용자 관리 방침에 아래와 같은 토론 관련 규정이 있습니다.

문서 편집과 관련된 토론에 참여 중인 이용자는 토론 중 다른 이용자가 주장하는 서술 방향에 대한 근거 제시를 요구하면 이에 응해야 한다. 이를 고의적으로 반복하여 위반하는 것을 금지한다.


공격적인 어투는 주관적이라 보기에 따라 다를 수도 있다고 하셨는데, 내용을 반드시 지우고 절대로 되돌려서도 안 될 정도로 공격적인 어투 정도임을 입증해주시기만 하면 됩니다. 사실과 다른 내용이라고 입증하실 때에는 올림피아드가 대학원 과정이라는 부분은 대한화학회의 출제 범위 항목을 무시할 정도의 권위 있는 입증 자료를 제시해주시면 되고, 그 외의 부분은 어떤 자료든 제시해주시면 됩니다.

#72 1.233.233.592017-09-07 23:19:14

저는 #69 같은 것을 원했습니다. 계속 이런것을 올려달라고 부탁했을 뿐이었을 뿐인데 계속 빙빙 돌아온 거 같네요.

우선 6번은 명백한 거짓이니 삭제하는 것이 좋습니다.

3번은 올림피아드가 아닌 과학올림피아드로 고쳐주시면 보다 더 정확해질 것입니다.

4번은 국내 과학 올림피아드에서는 더 이상을 수상하지 하지 않으니 지우거나 변경을 하면 좋겠습니다. '과학고, 영재고 학생들에게는 상식으로 잡혀있다.' 란 식으로 하면 좀더 현시점에서 자연스러운 글이 될 것 입니다.

개인적으로 토론을 하고 싶은 부분은 7번입니다. 이 부분은 서로 완전히 의견이 반대가 되니 좀더 토론을 한 뒤에 어느 정도 조정을 하는 것이 좋다고 봅니다.

#73 aleph2017-09-07 23:22:51

저 또한 1.233.233.59님이 토론을 대함에 있어 적극적이고, 협조적이었으며, 되도록 합의를 원했고 차분하고 침착하게, 그리고 정중하게 토론에 임했다는 사실은 알고 있었습니다. 그러나 하는 행동이 정중하지 않았습니다. 수시 옹호측이셔서 그런지 몰라도 정시 옹호측에 한없이 불리한 내용으로 상황 정리시켜버리고 그것으로 종결하자는 발언은 말투는 교양있고 침착하고 젠틀해보일 지 몰라도, 토론 상대방에게 있어서는 "네 기여분은 쓸모 없고 남길 가치조차 없으니 깡그리 지워버려야 해." 수준의 행동입니다. 토론을 통해서 한 번 합의가 이루어지면 다시는 내용을 복구시키기가 어렵습니다. 다시 복구 시키려면 다시 토론을 열어서 상대측(이 있다면)과 합의하여 합의안이 이루어진 이후에나 다시 복구시킬 수가 있습니다. 그러므로 그런 식으로 "대충 한 두세 줄 정도만 남깁시다."라는 발언은 제 사상과 가치관은 완전 틀려먹었고 논란이 될 때에 주관적 견해로 남길 필요조차 없는 완전히 틀려먹은 생각이라고 부정하는 꼴이나 다름없기 때문입니다. 제 발언이 처음부터 꾸준하게 과격했던 데에는 그런 이유가 있습니다. 아마 이것을 이해하지 못하시고는 왜 계속 제가 부정만 하는지 토론 끝날 때까지 이해 못하실 것 같아 토론의 논의와 큰 관련은 없지만 남겨둡니다.

저 뿐만 아니라 누구라도 누군가가 자신의 기여분을 뭉텅 지웠다면 저와 같은 반응, 또는 저보다 더 격한 반응을 보였을 겁니다.

#74 1.233.233.592017-09-07 23:24:06

저는 그 부분을 남긴 이유는 우선적으로 가장 빨리 해결될 수 있는 부분이기에 그 부분을 남긴 것입니다. 그 이후로 차근차근 추가해 가고 싶었을 뿐이었습니다. 그러나 다소 오해가 생긴 행동을 한 점에 대해서는 죄송하다고 생각합니다.

#75 1.233.233.592017-09-07 23:27:05

공격적인 어투는 다소 주관적인 요소가 들어가 있음을 말합니다.

그냥 단순히 학원빨에 불과하며 모든 과학올림피아드 내용은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들뿐이라 재능도 아니고 단지 선행학습에 불과할 뿐이다. 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다.

과학올림피아드의 내용들은 대학교에서 해당 학과 과정을 전부 완벽하게 이수하고 내용을 이해한다면 결국 다 알 수 있는 내용들로 구성되있기 때문에 이를 재능이라고 하기에는 다소 무리가 있는 부분이다. 이러한 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재력이 보인다는 이유로 대학에서의 선발권을 부여하는 것은 공정성에 위배된다.

위의 문장과 아래의 문장을 보면 차이는 감정이 얼마나 있느냐 입니다. 그러나 저한테는 이 감정이 공격적으로 받아들였습니다. -빨이란 말을 사용하면서 비난으로 받을 계기를 만들면서 전체적으로 말투가 과격했다고 느꼈습니다만 이에 대해서 확신을 가지지 않았지만 다른 분들도 언급했기 때문에 저도 언급을 한 것입니다.

#76 1.233.233.592017-09-07 23:27:42

저도 더 이상은 격하게 반응을 하고 싶지는 않습니다. 힘들기도 하고 이 토론을 끝내고 싶습니다.

#77 1.233.233.592017-09-07 23:33:22

일반적인 유기화학 과정, IChO 2015
대학 내용들을 간단히 추린 것과 IChO 2015년 문제를 가져왔습니다. 한 번 비교해주시면 감사하겠습니다.

#78 aleph2017-09-07 23:37:21

3,4번은 수용하겠습니다.

7번은 정답이 정해져 있는 것이 아니라 이 부분이야말로 사람에 따라 의견이 다를 수 있는 부분이라고 생각합니다. 해서 이 부분은 반대되는 생각이 있으시면 반론을 같이 따라서 작성하시면 될 것 같습니다.

사실 겨우 한 문장에 불과하기 때문에 저 문장 하나 정도야 지우면 손쉽게 해결될 문제라고 생각합니다. 그럼 괜히 상대측도 반론 문단까지 작성할 필요도, 저 또한 그 반론에 대한 재반론 등을 작성할 필요도 없어지니까요. 그러나 그 공정성이라는 단 한 단어의 사용을 위해서 저렇게 길게 다른 내용들을 부연 설명을 위해서 작성한 것이거든요. 따라서 저 내용은 #75에서 언급하신 대로 내용 수정은 가능해도 아예 지울 수는 없습니다. 정 반대하신다면 이는 개인의 가치관에 따른 차이이지, 명확하게 틀린 내용이 아니므로 이 토론 이후에 반론 내용을 작성하시기를 추천드립니다.

다만 수정에는 저도 부정하지 않기에 일단 제가 초안을 내자면, 7번 문장은 아래와 같이 수정하고자 합니다.

선행학습이 사실상 필수적인 시험에서 뛰어난 성적을 거두었다고 해서, 그 학생들에게 잠재성과 재능을 가졌다며 대학에서의 선발권을 부여하는 것은 공정성에 위배된다.


6번 문장은 지우겠습니다. 대신 2번 문장을 아래와 같이 바꾸고자 합니다.

(전)그러나 그것은 달리 말하면 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다.
(후)그러나 그것은 달리 말하면 대학 과정에 대한 선행학습을 하지 않은, 정상적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다.

#79 1.233.233.592017-09-07 23:40:11

#78에서 공정성 부분에서 경제적인 부분에서 공정성에 위배된다라고 해도 될 것 같습니다. 본인이 말했듯이 근본적인 원인은 경제적인 원인이니까요. 그래도 어느 정도 잘 정리된 것 같고 나머지들도 어느 정도 된거 같습니다.

#80 1.233.233.592017-09-07 23:48:43

그러면 이제 토론이 마무리 지을 준비를 하면 될것 같습니다. 일단 최종안을 써봣습니다.

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 대학 과정에 대한 선행학습을 하지 않은, 일반적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 과학올림피아드 출신 중에서 과학올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 상당히 드물다. 이는 과학고, 영재고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 수학, 과학 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 그곳에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다. 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다. 선행학습이 사실상 필수적인 시험에서 뛰어난 성적을 거두었다고 해서, 그 학생들에게 잠재성과 재능을 가졌다며 대학에서의 선발권을 부여하는 것은 경제적인 부분에서 공정성에 위배된다.

#81 aleph2017-09-07 23:53:00

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 대학 과정에 대한 선행학습을 하지 않은, 일반적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 과학올림피아드 출신 중에서 과학올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 상당히 드물다. 이는 과학고, 영재고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 수학, 과학 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 그곳에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 어불성설이다. 학원빨+선행빨로 상 탄 학생들에게 뛰어난 잠재력과 천재성이 보이니 대학에서의 선발권을 부여하자는 것은 공정성 측면에서 도저히 납득할 수 없는 처사다. 선행학습이 사실상 필수적인 시험에서 뛰어난 성적을 거두었다고 해서, 그 학생들에게 잠재성과 재능을 가졌다며 대학에서의 선발권을 부여하는 것은 경제적인 부분에서 공정성에 위배된다.

과학올림피아드의 내용이 대체로 대학교 교과 과정을 기본으로 다루고 있다는 것은 사실이다. 그러나 그것은 달리 말하면 대학 과정에 대한 선행학습을 하지 않은, 일반적인 공교육 과정으로는 그 정도 수준이 될 수 없다는 뜻이다. 즉 사교육의 힘을 받아야 한다는 뜻이며 단순 독학으로도 가능이야 하겠지만, 과학올림피아드 출신 중에서 과학올림피아드 전문 학원이나 과외를 받지 않고 순수하게 독학만으로 입상하는 학생은 상당히 드물다. 이는 과학고, 영재고 학생들에겐 상식과 같다. 그런 이유로 학생부에도 수학, 과학 올림피아드 입상 내역은 기재하지 못하게 바뀌는 추세인데, 그곳에서 우수한 성적을 거두었다고 그것이 학생의 뛰어난 잠재력이나 재능을 보인 것이므로 대학에서 선발해야할 것이라고 보는 것도 불합리하다. 사교육과 선행학습이 사실상 필수적인 시험에서 뛰어난 성적을 거두었다고 해서, 그 학생들에게 잠재성과 재능을 가졌다며 대학에서의 선발권을 부여하는 것은 경제적인 부분에서 공정성에 위배된다.

이렇게 정리할까 합니다.

#82 1.233.233.592017-09-07 23:55:27

네. 저도 이의 없으며, 토론이 이제 마무리가 된거 같습니다. 부족한 저와 토론해주신 aleph님도 수고 많으셨습니다. 그나저나 121.169.205.12 분이 원인이 됐는데 정작 토론을 길게 한건 저희들이네요...

#83 aleph2017-09-07 23:56:03

음..그리고 이게 중요한가 싶어서 언급할 지 고민되긴 하지만, 의문점과 의혹은 푸는 것이 좋다고 생각해서 언급하자면 링크해주신 유기화학 자료와 ICho 자료 모두에 zimmerman-traxler rxn에 대한 내용이 없습니다. 제가 일일이 두 자료를 대조해가며 해당 유기화학 내용이 올림피아드에 있는지 확인하기란 시간적으로 매우 큰 비용이 발생하는 작업이라 시도하지는 않았습니다. 어쨌건 제가 대학 과정에만 국한된다는 내용을 삭제하였으므로 해당 논의는 딱히 실익이 있는 작업이 아니라 큰 의미는 없습니다.

#84 1.233.233.592017-09-07 23:59:16

IChO와 일반적인 유기화학의 차이를 보여드리기 위해서 링크를 드린 것입니다. 다른 년도에나 계절학교 때 그 이론에 대해서 언급이 나왔습니다만. 저도 몇 년도인지는 잘 모르겠고 그것을 찾기에는 시간적으로 큰 비용이 든다는 동일한 이유로 인해서 그냥 2015년 것을 가져왔네요... >_<

#85 1.233.233.592017-09-07 23:59:36

그렇다면 이제 토론 끝났겠죠...?

#86 aleph2017-09-08 00:02:44

네. 1.233.233.59님도 토론하시느라 수고 많으셨습니다.

최종적으로 #81에 아래 문단을 합의안으로 정하겠습니다. 굵은 표시 되어있는 볼드체는 해제할 것입니다.

시점으로부터 이의제기 기간 시작합니다. 이의제기 기간은 24시간입니다.

#87 1.233.233.592017-09-08 00:03:10

아 이의제기 기간도 있었네요... 우선 돌려놓겠습니다.

#88 aleph2017-09-08 18:54:10

끌올

#89 aleph2017-09-08 22:57:40

끌올

#90 211.59.231.612017-09-09 13:11:53

끌올 이의제기 기간 만료입니다. 합의하죠.