특정 말벌옹호 서술

#1 ilikenamgans2017-09-07 12:59:11

말벌옹호적인 서술로 이전것을 지우고 수정하는부분이 문제가있습니다.

1 장수말벌 천적 지네,두꺼비 부정

2 장수말벌vs사마귀 문단에서 말벌매니아들의 문제를 지우고 묵인하며 사마귀매니아들의 잘못만을 부각.말벌매니아들의 조작촬영이나 동물서열논쟁등 이전버전의 서술을 싹지우고,오로지 말벌매니아들만 제대로알고 논쟁한다는식으로 서술

3 동물서열식 논쟁을 없애자면서 끝없이 주장하는것은 포식우위,논쟁유발,말벌의 사마귀 압도적포식

4 국내 말벌연구가의 주장이 오류라며 지우고 제대로된 출처나 논문자료를 갖고오라고하지만 말벌옹호서술 대부분의 근거자료는 개인블로그 또는 동물싸움커뮤니티.오노마사토 교수의 논문에는 말벌의 먹이로 사마귀류가 있음 그 이외자료는 없고 그밖의 자료도 마찬가지.심지어 예외가 종종있다는 논문도 있음.하지만 말벌옹호인들의 주장은 예외가 있어도 장수말벌의 사마귀 절대적포식우위.

5 전문자료의 예외를 거의 부정하다시피함

6 학계자료를 가져오라고하지만 vs사마귀 항목내 서술 대부분이 학계자료아님.(사마귀가 아픔을 느껴 팔을 뺀다 모든 말벌류가 사마귀의 압도적천적이고 포식우위에있다등의 서술은 학계자료아님)

7 조금이라도 사마귀 옹호서술을하면 득달같이 달려들어 장수말벌의 포식우위서술을 쓰고 논문 근거자료 갖고오라고 쉴드침.실제로 왕사마귀나 넓적배사마귀가 장수말벌잡는 사진이 있는데도 장수말벌이 무조건 압승이라고주장.

8 야생에서 일어나는 동물싸움은 절대적포식피식관계가아닌데도(동물서열항목참조) 장수말벌이 곤충계 최상위포식자고 나머지곤충은 전부다 먹이라는 절대논리를 세움

#2 ilikenamgans2017-09-07 13:05:48

말벌의 사마귀천적을 부정하는것 아님.학계자료를 과장왜곡하고 사마귀매니아만 잘못했다는식의 논리로 장수말벌문서를 말벌옹호인들의 입맛에맞게 바꾸는 편향적서술을 하지말자고하는것임

#3 ilikenamgans2017-09-10 01:00:33

이젠 중형말벌 내용까지 슬쩍 끼워넣고있네 말벌옹호인분들 토론보세요^^

#4 nimda2017-09-10 02:58:15

#2 #3 발언에 주의해주시길 바랍니다. 경고 조치합니다.

#5 enclfdlgudsla2017-09-10 14:22:48

ilikenamgans님

제가 하지도 않은 말과 제 편집방향성에 왜곡된 논리를 뒤짚어 씌워서 감정적 토론을 걸어오신 부분에 대해서는 매우 불쾌하구요. 그리고 말투에서 비아냥거리시는 태도는 정말 보기 좋지 않습니다.

1. 지네와 두꺼비가 천적이라는 출처가 어디있나요? 링크를 주세요. 읽어보겠습니다.
2. 말벌과 사마귀 천적관계 연구자료는 말벌측 밖에 없습니다. 사마귀 매니아들은 주장이 모두 개인주장일뿐 학술적 근거가 없습니다. 사마귀 매니아들의 자료 조작 사실이야 만천하가 다 아는 사실이구요. 사마귀가 말벌의 천적이라는 연구결과를 찾으시면 여기에 그 링크를 써주시면 되는겁니다.
3. 이런 논쟁이 계속 되는 것은 사마귀 매니아들이 그도안 공개된 연구자료를 인정하지 않기 때문이지요. 그냥 인정 하면 끝나는 것입니다.
4. 그래서 제가 요청한 출처는 가지고 오셨는지요? 그게 어떤 논문 연구결과에 나온 내용입니까? 저도 궁금하네요.
5. 제가 편집한 글의 방향성은 예외사례가 있고 이를 인정하자는것입니다. 님의 편집글의 방향성은 예외가 있으니 기존 연구결과의 전체 방향성을 뒤짚자 라는것이구요. 님의 논리면 가끔씩 예외적으로 누우뿔에 받혀죽으면 사자와 누우간의 포식우열을 가릴수 없는것이겠네요.
6. 님이 근거로 삼고 계시는 일본 말벌 사이트 연구자료에는 분명히 말벌이 상위 생태계에 위치한다고 써있습니다. 이부분에 대해서 부정하시는것인가요? 그리고 예전 편집에서 이부분을 누락하셨길래 제가 보강 편집 했지요. 그 부분 빼고 보면 마치 양측의 포식우위는 가릴수 없는것으로 그 사이트에서 얘기하는것 처럼 오해될수 있는데 혹시 그부분만 빼고 편집하신 이유가 있으신것인지 궁금하네요.
7. 제가 얘기도 하지 않는 부분에 대해서 제가 왜 토론을 해야 하는지 모르겠구요.
8. 이 부분도 제가 쓴 편집 방향성을 읽어보시면 사실관계에 맞지 않는 공격을 받는 느낌입니다.

저는 님의 논리중 가장 이해되지 않는 부분이 설사 예외가 있다고 해서 전체적 포식 우위를 왜 동급으로 봐야 하냐는 부분입니다. 님의 편집방향성은 우위를 아예 논의하면 무슨 동물싸움 서열만 얘기하는 바보로 서술해 놓으셨던데 학교에서먹이사슬은 그러면 왜 공부하지요?

#6 39.121.104.1782017-09-10 15:08:53

저도 궁금한데 사마귀가 말벌보다 포식우위에 있다는 연구 자료가 정말 단한개라도 있는지 궁금합니다. 그동안 사마귀가 말벌에 우위에 있다고 사용된 개인들의 억지 사진이나 영상들은 매우 조잡한 조작 수준이구요.

말투에서 진영논리와 비아냥 거림등이 심하게 느껴지는데 읽으면서 기분이 썩 좋지는 않았습니다.

그리고 예외가 존재한다는건 자연에서 늘상 벌어지는일인데 도데체 누가 절대적 우위라고 나무위키에 써놓았다는 말씀인지요. 본문에 예외사례 분명히 언급되어 있어요.

#7 ilikenamgans2017-09-10 16:15:25

1.두꺼비는 벌을 잡아먹고 독을 저장한다는건 이미 알려진 사실임. 장수말벌을 잡아먹을만한 소형동물은 새 외에 없다고 주장.
2. 사마귀가 말벌의 천적이라는 연구결과 운운할게 아니라,말벌매니아들이 장수말벌의 사마귀사냥을 ㅗ여주기위해 각종 조작자료를 올리는 경우가 빈번하고 그런내용을 싹지우고 묵인하는건 문제가 없다고 보시는지요?
3. 사마귀 매니아들이 인정안한다는 증거는?학계에서 그러는지?
4. 전문가가 그랬으면 그런거죠. 전문가가 빈소리를 할이유가 없죠. 그러면 당신이 가져오는 사마귀 사냥자료는 왜 다 개인블로그 자료인지? 논문에서 '사마귀가 아픔을 느껴 팔을 뺀다'라거나 '사마귀가 말벌공격을 피하기위해 위장을한다'같은 내용이 나와요? 아니죠. 논뭄에서는 '말벌의 먹이로 사마귀가 포함되어 있다' 그 이상도 이하도아님.
5. 사자는 육식동물이고 누우는 초식동물인데 포식관계까 성립이 되는지...
6. '생태계의 상위'라고해서 '생태계 최상위 포식자'라는 귀납결론이 나오나요?'말벌은 꼭 그림에 나온대로 생태적 상위를 차지하는 것은 아니다' '다른 곤충이나 거미에게 잡아먹힐 수 있따'라는 사이트 내용은 안 보셨는지.
7. 맞잖아요. '말벌은 사마귀의 압도적 포식우위에 있다'이런걸 써놓으면 바로 달려와서 다 되돌려놓고.
8. 정말 논문대로 포식관계를 설정하려는건지 말벌매니아들을 옹호하려고 편집하는건지 알려주실래요. 방향성이 뭔지 저도 모릅니다.
9. 먹이사슬은 공공연히 알려진 절대적 포식관계입니다.교과서에서 '사마귀와 말벌의 포식관계' 이런게 나오는것도 아니고 말벌이 최상위 포식자임을 옹호하려고 하는 편집으로밖에 안보이네요.

#8 ilikenamgans2017-09-10 16:16:16

그리고 사마귀가 말벌의 우위에 있다고 사용된 억지사진이나 영상만큼, 말벌매니아들의 포식우위 정당화를위한 조작영상도 조잡합니다. 사마귀가 수액터에서 말벌한테 공격당하는게 말이되나요?

#9 ilikenamgans2017-09-10 16:19:47

사마귀 매니아들의 자료조작은 끝없이 비판하면서 말벌 매니아들의 자료조작과 왜곡영상은 정당하다고 보시는지?제가보기엔 거기서 거기입니다. '말벌은 사마귀를 포식한다'의 내용을 보여주려고 장수말벌집,아지트,수액터앞에 사마귀를 던져놓고 천적관계가 성립했다고 우겨대는 말벌매니아들도 비판대상입니다. 한쪽만 비판해서는 안됩니다.어디 논문에서 그런방법으로 천적관계를 증명하나요?학자들이 그런방법으로 천적관계 증명하나요?

#10 ilikenamgans2017-09-10 16:22:52

앞서말했듯이 말벌이 사마귀 천적이라는건 인정합니다. 그렇지만 학계의 예외 부정하고 사마귀매니아들만 잘못했다는 내용이나 논문자료 과장평가는 쓰지않는게 좋을것같습니다

#11 ilikenamgans2017-09-10 16:26:39

여기서 ens님,kim님,39님은 포식우위를 주장하는부분이 왜그런지 여쭙고싶네요.'말벌이 사마귀보다 더 강하고 사마귀는 말벌에게 절대적으로

잡아먹힌다'를 주장하고 싶으신건지 아니면 학계에서 '말벌이 사마귀의 천적이다'라는걸 증명하려고 그러는지말입니다.전자는 동물서열식 주장이며 후자라면 편집성에 위배되지 않는 맞는말입니다

#12 ilikenamgans2017-09-10 16:35:14

논외로 39.121.104.178님은 다른 곤충문서의 되돌림행위를 하지말아주시기바랍니다. 왕사마귀문서등에 일본어를 추가할 이유가없고 여치문서에서 '갑충보다 턱힘이 강하다' '상위포식자로 군림한다'같은 근거없는주장은 문서의 신뢰성을 없애버립니다.

#13 ilikenamgans2017-09-10 16:41:05

#7의 '7. 맞잖아요. '말벌은 사마귀의 압도적 포식우위에 있다'이런걸 써놓으면 바로 달려와서 다 되돌려놓고.'를 '7. 맞잖아요. '사마귀가 말벌을 잡아먹는 것이 가능하다' '말벌매니아도 문제가 있다.'이런걸 써놓으면 바로 달려오셔서 모두 되돌리시고.'로 바꿉니다

#14 enclfdlgudsla2017-09-10 19:40:48

1. 두꺼비와 지네를 주장하시는바의 취지는 알겠으니 출처를 대주세요. 두꺼비와 지네가 장수말벌의 천적이라는 연구결과가 나와 있는 출처를 부탁 드립니다. 출처를 당장 대지 못하실거라면 그때까진 해당 내용을 잠정적으로 빼두는것에 대해서 이의가 없으시리라 믿습니다.

2. 사마귀의 말벌포획 조작자료는 웹에서 너무 많이 봐서 셀수 없이 많구요. 필요하시면 제가 링크 나무위키 원문에 모두 적어드리죠. 사마귀 매니아들이 조작 자료를 만든다는 것은 자신들의 주장을 뒷받침해줄 연구 자료가 단1개도 없으니 자료라도 조작해서 뭔가 주장하고 싶은 것 아니겠습니까. 그에 반해 말벌이 사마귀의 천적이라는 자료는 넘칩니다.

3. 사마귀 매니아들이 인정하지 않는 다는 증거(비 사마귀 커뮤니티와 사마귀 커뮤니티간 민심 체크)

비 사마귀 커뮤니티의 양측 입장(일방적 말벌 우세)
http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=246233

사마귀 팬카페의 입장(50;50 이거나 사마귀가 우세)
반대여론에 대해서 비아냥 대거나 비꼬는 말투로 응대
http://cafe.naver.com/navermantis/36444
http://cafe.naver.com/navermantis/18577

4. 자꾸 전문가라고 하시면서 저를 찍어누르려고만 하시는데 그런말만 하지 마시고 본인이 정보를 들은 정확한 출처를 부탁 드리겠습니다. 추가로 그분의 말벌 생태 논문은 총 몇편이 나왔고 해당 논문들의 피인용 지수까지도 알수 있을까요?

5. 예외를 자꾸 본질로 둔갑 시키려고 하시니 제가 예시를 든것이지요. 제가 봐도 예시가 타당치 않은듯 하니 취소하겠습니다.

6. 자꾸 제가 하지도 않은 얘기에 대해서 저 보고 해명을 요구하시는데 제가 언제 그런글을 썼는지요? 저는 생태계 상위로 표현된 일본 사이트 문구로 만족합니다.

7. 님께서 해오신 편집 방향성을 읽어보면 원래 말벌의 우세로 적혀 있던 나무 위키 내용을 조금씩 말벌에게 불리한 내용으로 바꾸오신것으로 히스토리에 다 나와 있는데요. 제가 한개씩 발췌해서 여기 써드려야 할까요.

8. 제가 가장 문제시 삼고자 하는 부분은 님이 2017-08-08 02:44:17 에 계시한 일본 사이트 내용 발췌 입니다. 분명 원 사이트에는 말벌이 생태계 상위라는 문구가 발췌해오신 문구 하나 위에 있는게 그것만 빼고 아래 부분의 예외가 있으니 오해말자는 부분만 부분 발췌해오신뒤 상호적 천적관계로 보는게 맞다라고 편집하셨지요. 지금도 그 관점으로 보고 계시는지 궁금하네요. 그리고 상호적이라 하면 50대50 아닙니까. 그렇다면 사마귀 카페에서 얘기하는 50대50과도 일맥상통하는군요.

9. 포식관계가 표로 설명된 것이 먹이사슬표입니다. 예외적으로 상호포식도 가능하겠지만 그 말벌 연구 사이트에서 사마귀위에 말벌을 위치시켜놓은데에는 분명 이유가 있는것입니다. 게다가 종별로 자세하게 구분해 놓은 도표도 있습니다. 거기에 님이 그게 틀리다고 주장을 하신다면 그에 상응하는 증거자료와 연구결과를 들고 오셔야 겠지요. 그거 연구하신분들이 말벌이 사마귀와 동급이라고 생각하시거나 위라고 생각하신다면 위치를 다르게 해서 설정해놓으셨겠지요.

#15 enclfdlgudsla2017-09-10 19:51:19

어디서 어떤 얘기를 듣고 와서 여기서 몰아서 화풀이 하시는지는 모르겠습니다만 말씀 가려가며 말조심하셨으면 좋겠구요. 그렇게 자신과 의견이 다른 모든 사람들을 반대파로 몰아가고 그룹화 시키고 나쁜 이미지를 심기 위한 형상화 작업하고 그런거 매우 보기 안좋습니다.

아이돌 팬클럽들간의 편집 분쟁을 봐도 그팬들이 볼때는 의견이 다르면 죄다 안티 그룹이라고 생각하시는 경향이 강한데 그게 오히려 독이 될수 있다는점을 아셨으면 좋겠네요.

제가 예시로 보여드린 비사마귀 카페의 민심의 예시를 보아도 사마귀 매니아들만 혼자 꿈을 꾸면서 지내고 있다는게 여실히 증명되고 있는데 그걸 지적하는 사람들을 죄다 말벌빠로 몰면 사마귀 매니아를 제외한 대한민국 전체를 상대로 선을 그으시겠다는것으로 밖에 안보여져 지네요.

#16 ilikenamgans2017-09-10 20:06:40

이전에 비슷한 일로 분쟁이 일어난 토론자료가 있는데 그 편집합의 사례도 한번 봐주시기바랍니다.

#17 ilikenamgans2017-09-10 20:18:50

그리고 내로남불식 편집 한적없고요,사마귀매니아들도 잘못이 있다고 분명히 서술해놓았습니다.

1. 이건 출처가 없으니 잠정적으로 빼놓습니다.

2. 말벌이 사마귀의 천적이라는 자료는 많습니다.근데 말벌매니아들이 그 주장을 증명하기 위해 만드는 영상이나 자료는 조작자료가 있다는거에요. 사마귀매니아들 못지않게 말벌매니아들도 조작자료를 만들어냅니다.

3. 비 아이돌 팬 커뮤니티에서 조사한거랑 아이돌 팬 커뮤니티에서 조사한거랑 다른것과 같은 이치입니다. 사마귀 좋아하는 사람들이 모인 커뮤니티인데 누군가가 말벌편을 든다면 쫒겨나거나 안좋은 말을 듣겠죠;그리고 글 작성시기를 보세요.언제적 자료입니까?

4. 이전 버전 문서 본문에 삽입된 블로그 주소로 들어가보세요. 말벌 도감까지 내신분입니다.

5. 알겠습니다

6. 그 부분은 enc님이 아니라 kim님이 설명하셔야될 부분입니다.

7. 말벌에게 불리하다뇨.오해하신것 같은데 '예외는 있다'는 내용을 보충한것이고 '말벌은 사마귀의 포식자다'라는 전제는 수정하지 않았습니다.오히려 말벌매니아들의 조작사례를 지우고 동물서열식 논점을 추가한 편집이 사마귀를 깎아내리고 말벌을 옹호하기 위한 편집으로 보입니다.

8. 그래서 다시 편집수정하지 않았습니까?'말벌이 최상위 포식자는 아니며 사마귀도 마찬가다.'라고요.

9. 틀리다고 생각한 적 없고요,말벌이 사마귀의 천적임을 인정한다고 말했을텐데요. 사이트에서 설명하는 예외라는게 왜 있는지 한번더 생각해주시면 이해가 되실것입니다. 먹이사슬이 정해져 있어도 예외는 있습니다. 사이트에서 설명한것처럼 왕사마귀가 장수말벌을 포식하는 경우도있고, 황소개구리가 뱀을 잡아먹는 경우도 있습니다.

#18 ilikenamgans2017-09-10 20:20:10

최근에 enc님께서 되돌린 편집내용은 이전버전처럼 동등한 관계로 놓은것도 아니고 내용도 다르고 논문내용도 추가했으니 아예 전체를 되돌려버리지 마시고,토론에서 이루어지는 부분만 되돌리세요.

#19 ilikenamgans2017-09-10 20:26:23

이전 버전의 문서에서는 말벌매니아들의 잘못을 묵인하며 사마귀매니아들의 잘못만 부각시켰고, 사마귀 매니아들의 날조,과장,자료왜곡,억지주장 역시 곱게 봐줄수는 없는게 사실이다. 하지만 말벌 매니아들도 사마귀 매니아 못지않게 문제가 있는데, (...) 두 매니아들은 생태계의 자연현상을 동물서열과 포식우위 논쟁으로 몰아붙여 각종 커뮤니티에서 사마귀vs말벌 떡밥을 던져댄다. 나무위키의 말벌관련 항목에서도 두 극렬 매니아의 주장이 고스란히 담겨 편집분쟁이 많으므로 항목을 보는 위키러들은 두 매니아들의 싸움을 중재하도록 하자.

결론은 학계에선 이미 장수말벌을 사마귀의 '천적' 으로 규정짓고 있으며 사마귀가 장수말벌의 절대적 포식자라는 주장은 없다. 이는 단순한 동물 서열의 문제가 아니라 연구 결과로 밝혀진 자연계의 먹이사슬 이기 때문에 인정해야 하는 사실이다.하지만 각종 조작된 영상, 연구자료 과장, 왜곡, 선동, 동물서열이나 vs 놀이따위로 주장하고 싸우는일은 없어야하겠다

어딜봐서 제가 사마귀매니아 편들고 다른사람들 배격한다고 주장하시는건가요?

#20 ilikenamgans2017-09-10 20:30:55

그리고 enc님이 되돌린 내용중에

그리고 로또1등 당첨확률보다 낮은 확률로 운이 좋아서 결박이 잘 들어가서 말벌의 턱이 닿지 않는다면 사마귀도 승산은 있다.

로또 1등 당첨확률보다 낮은 확률이라는 수치는 도대체 어느 논문의 수치화자료죠?

#21 ilikenamgans2017-09-10 20:38:25

제가 반대파는 완전배격하고 사마귀매니아들만 옹호한다 이런 주장하시는 부분은 저도 듣기 거북하네요.사마귀매니아들만큼은 아니겠지만 말벌매니아들도 영상자료 찍는걸보면 조작을 일삼는데말이죠.

#22 enclfdlgudsla2017-09-10 20:52:07

다른 토론의 경우 너무 글이 많아서 읽기가 어렵네요. 혹시 예전 토론에 참여하셨는지요?

1. 알겠습니다. 양해 감사합니다.

2. 원래 모든일에는 개연성이 있어야 하는데 사마귀가 이기는 자료는 연구자료가 없으니 누가 보아도 조작하고픈 욕구가 충분하겠지요. 그리고 뻔한 조작이 너무 많구요. 이미 연구자료가 충분한 말벌쪽 입장에서 굳이 그럴 필요가 있을까요. 즉 의혹은 이해하나 개연성이 떨어지구요. 그리고 실제 그런 자료가 있다면 링크를 보여주세요. 같이 보고 조작인지 아닌지 판단해 봅시다.

3. 말벌카페와 사마귀카페끼리만 비교하면 빠들끼리 비교니 팬심감안해서 당연히 그렇겠지요. MLB 파크는 야구전문 사이트로 곤충과 하등관계가 없는 사람들입니다. 즉 아무런 이해관계가 없는 제3자라는뜻입니다. 제3자들은 말벌이 사마귀의 천적으로 인식하고 있습니다. 그런 예시로 비 곤충 사이트 민심을 보여드린겁니다. 글의 작성시기가 무엇이 문제인지요? 사마귀 팬들이 자신들의 입장이 바뀌었음을 알리는 대규모 성명서라도 내기전엔 10년전에 낸 입장표명이라고 해도 바뀌었다고 속단할수 없는 것입니다.

4. 정보 감사합니다. 어떤분인지는 알겠으나 그분이 생태전문인지 분류전문인지 알수 없습니다. 그분이 쓴 생태 논문도 있으면 혹시 링크로 보내주시면 읽어보고 판단하겠습니다.

5. 알겠습니다.

6. 알겠습니다.

7. 결론을 상호적 포식으로 내고 계시는데 그게 제3자들이 보면 50대 50으로 보일겁니다. 님께서 의도는 그렇지 않다고 지금 얘기하셔도 그렇게 쓰신 것은 사실이죠. 그리고 그게 사마귀 팬카페의 대체적 입장대변인 것 같아 보이구요. 동급으로 두는게 목적 아닌가요?

8. 여기서도 똑 같은 논리 펼치시는데 논리적으로 계속 글을 제대로 읽지 않는 제3자에게 은연중에 동급인 것을 주지시키려는 것으로 보입니다. 양비론 50대50 얼핏보긴 정말 객관적으로 보이지만 이미 포식우위가 말벌에 있는 관계를 계속 추가적 언사로 동급화 할려는 시도로 보입니다.

9. 인정하신다면 그부분에 대해서 확실히 해두고 자꾸 동급화로 논리가 흐를수 있는 편집내용은 지양해주셨으면 좋겠습니다. 저도 그래서 님의 일본 사이트 발췌 내용 대부분을 그대로 남겨두었고 님이 발췌안하신 말벌이 상위에 있다 라는 부분만 추가 발췌한겁니다. 예외는 본문에 제가 써놓은글을 읽으셔서 아실 것 아닙니까. 예외 있는거 인정한다구요. 하지만 님도 예외 가지고 더 이상 본질(말벌이 생태상위)은 흐리지 않으셨으면 좋겠습니다.

#23 enclfdlgudsla2017-09-10 21:02:20

사마귀 매니아들의 자료 조작은 서로 합의가 이루어진듯 하니 말벌 매니아들의 자료 조작에 대해서 그럼 논의해 보고 결정합시다. 계속 그렇다고 주장을 하고 계시는데 개인 주장만으로 그게 팩트가 되는건 아니에요. 그리고 이 논쟁에 있어서 그게 그렇게 중요한 요소도 아니구요. 한쪽은 전문 연구자료 가지고 주장하고 한쪽은 개인 조작자료 가지고 주장하는게 이 논쟁의 본질이구요. 그러니 제3자들이 그런 자료 볼때 각별히 조심하자가 중요한 포인트 겠지요. 님은 말벌쪽의 신뢰성을 떨어뜨려서 양비론으로 만드신 다음에 결국 50대50 주장하실려고 그러시는것으로 보입니다. 이전 편집 내용에도 상호적 천적관계라고 주장하셨는데 이부분에 대해서는 현재 입장을 듣고 싶습니다. 그부분에 대해서 합의가 나지 않으면 이 논쟁은 계속 될수 밖에 없습니다.

#24 enclfdlgudsla2017-09-10 21:11:30

포식우위를 연구해서 먹이사슬을 완성해 나가는 과정이 왜 동물싸움이나 동물서열 vs놀이로 희화 되거나 왜곡되는지에 대해서도 이해할수 없습니다. 그것도 결국 말벌의 우위를 인정하는 행위 자체를 vs 놀이쯤으로 격하해서 사람들이 50대50이나 동급으로 얘기하면 지각있는 사람이고 한쪽의

우위를 얘기하면 vs충으로 만들어 가겠다는 일종의 판깔기 아닙니까. 그런식의 편집 방향성도 반대합니다. 그리고 학자들은 그런거 연구 안합니다라고 계속 주장하시는데 어떤 근거로 그런 말씀을 하시는지 모르겠습니다. 생태에서 먹이사슬 연구와 포식우위 연구를 빼놓고 얘기할수 있나요?

#25 ilikenamgans2017-09-10 21:24:20

2. 그럴 필요성이 없다고 느껴지시겠지만 이미 일부 극렬 말벌매니아들에 의해 이루어지고 있습니다.

3. 맞는말이지만 현재까지 그 논쟁을 관심가져주는 사람이 양측에 존재할까요

4. 생태전문 블로그인데 그분의 논문자료는 직접 여쭤보거나 찾아보거나해서 얻으시는게 좋을겁니다

7과 8. 계속 얘기했듯이 동급으로 보는게 목적이 아니라 천적지위를 인정하되 예외도 있다고 주장하는것이 과학적 접근방법이라고 생각되어 계속 예외를 주장하는겁니다.사마귀와 말벌을 50대50으로 놓는걸로 본다면 제3자가 이해를 잘못한거지요.'장수말벌은 사마귀의 천적이며 사마귀가 장수말벌의 절대적 포식자위치에 있는것이 아니다.'라고 서술되어있는데 잘못이해한다면 잘못이해한 제3자 잘못인겁니다;

#26 ilikenamgans2017-09-10 21:25:53

말벌의 천적지위를 흐리는게아니라 그 천적지위를 증명하는 과정을 문제삼는겁니다.말씀대로 전문자료를 가지고 주장한다고해서 조작을 일삼고 연출영상을 찍어 증거자료로 쓰는일이 정당하다고 생각하시는지요?

#27 ilikenamgans2017-09-10 21:27:02

예전 토론에 참여한건 아니고 지금 논쟁과 상당부분이 유사하기에 예시로 든겁니다.말벌매니아들의 조작영상도 같이 서술되어있네요.그쪽에서 찾아보시는편이 나을겁니다.

#28 ilikenamgans2017-09-10 21:37:24

각종 장수말벌의 사마귀 사냥자료중에 조작자료임을 의심할 영상자료는 이렇습니다.

1.문서에 서술되었듯이 사마귀가 수액터,말벌아지트,말벌집에 있습니다.

2.장수말벌은 단독개체만으로도 사마귀사냥이 가능합니다.주변에 장수말벌 여러마리가 날아다닌다면 아지트나 벌집에 놓고 찍은것이 아닌지 의심해봐야합니다.

3. 사마귀가 상황파악을 제대로 못하고 말벌쪽으로 기어갑니다.보통상황이라면 사마귀가 선공을 날리거나 먼저 도망칩니다.

4. 사마귀가 몸도 제대로못가누는 상태입니다. 말벌에게 쏘여 마비된 사마귀는 예외입니다.

5.'실험' '천적지위 입증'같은 단어가 서술되어있습니다.이런건 대부분 사마귀가 장수말벌에게 잡아먹히는 장면을 찍기위해 사마귀를 잡아서 말벌아지트에 던져놓고 찍은것들이 대다수입니다.

6. 말벌의 사냥장소는 따로 정해져있지 않습니다.어떤 영상은 젤리껍질이나 죽은곤충으로 말벌윽 아지트화시킨뒤 사마귀를 던져놓고 찍은것이 보였습니다.

7. 말벌의 사마귀 사냥장면은 그리 자주 관찰되는편이 아닙니다.만약 게시글작성자가 단기간에 수십개의 사냥자료를 올렸다면 조작자료임을 의심해봐야합니다.말벌 뒤꽁무늬를 쫒아다니지 않는이상 관찰할수없는 장면입니다.

#29 enclfdlgudsla2017-09-10 21:45:10

2. 말씀은 이해하나 나무위키에 그걸 쓰고 싶으시다면 어떤 예시가 있는지 링크를 보여주시면 좋겠습니다. 저는 직접 보기전까지는 현재까지는 납득이 안된 상태라고 말씀 드리고 싶습니다.

3. 그것은 속단할수 없는것입니다. 특정 이익단체나 팬카페의 입장이 그렇게 손바닥 뒤짚히듯 뒤짚히는것을 본적도 없구요. 수년전이라도 특정 사안에 대해서 사마귀 매니아들의 입장이 저렇다 라는게 확인이 되었고 이후 그게 바뀌었다는 증거(팬카페의 입장 표명)가 없는이상 입장은 유지되고 있다고 보는것이 합리적 판단일것입니다. 그게 아니라고 주장하실거면 사마귀 매니아들이 입장 성명을 내거나 동일한 논쟁이 또 붙었는데 이번엔 압도적 표차로 팬카페에서도 말벌이 사마귀의 우위라고 주장하는 민심이 물증적으로 보여진다면 저도 인정하겠습니다.

4. 제가 계속 요청을 드렸던 이유는 님께서 출처를 아시듯이 얘기하셔서 입니다. 님이 그런 주장을 하시게 된 계기가 있을것 아닙니까. 어떤 논문을 읽으시다가 라던지. 그래서 바로 출처를 대실수 있을것이라고 생각을 했지요.

7.8번에 대한 얘기는 제3자에게만 이해를 잘못을 한것에 대해서 책임을 물게 아니라 저희가 편집을 잘해서 그런 오해가 안생기게 하면 되는것입니다. 그리고 그부분은 명확해야 하며 자꾸 비슷하다. 동급이다. 50대50이다 라는 뉘앙스가 날수 있는 내용들을 추가하고 우위를 얘기하는것이 큰 잘못인냥 얘기하는것은 지양해야 한다고 봅니다.

#30 enclfdlgudsla2017-09-10 21:46:07

의혹을 가지고 계시는 영상의 링크를 보여주셔야 확인을 해볼수 있을것 같습니다.

#31 ilikenamgans2017-09-10 22:11:44

1.http://blog.naver.com/vespa777/220136584512
사마귀가 수액터에 있습니다.
2.http://blog.naver.com/vespa777/220123136084
'천적지위 실험검증'이라는 제목이 있으며 영상 몇개는 자연상황이 아닙니다.사마귀가 수액터에서 말벌에게 공격당하고 통속에 사마귀를 넣어 왕다바리에게 잡아먹히게하는 것으로 천적지위가 입증되었다는 결론이 나오는부분은 납득이 가지않습니다.
3.http://blog.naver.com/kjh41800/220742626433
봉지위에서 사냥하는 장면입니다. 자연상황이라고 볼수없습니다
4.http://blog.naver.com/vespa777/220136534353
사마귀가 말벌아지트(수액터)에 있습니다
5. http://blog.naver.com/vespa777/220136510804
사마귀가 나무에 올라가있는 부자연스러운 영상입니다
6.http://blog.naver.com/vespa777/220139420572
말벌의 사마귀 사냥영상이 실내인경우
7. http://kjh41800.blog.me/220916861576
'수십번은 해봤다'라는말은 영상자료를 얻기위해 수십번의 조작을 했다는 의심에서 벗어나기 힘들어보입니다
8.https://youtu.be/VlQM8Uwcd6E
젤리껍질과 곤충사체로 말벌아지트를 만들어놓고 사마귀를 던져놓아 촬영한 조작자료중 하나입니다
9.https://youtu.be/iXCCh5U4U70
촬영장소가 실내입니다
10.http://blog.naver.com/pyo4870/220216272078
촬영장소가 나무뿌리근처인데 사마귀가 이런곳에서 싸우는것은 부자연스럽습니다
11.http://blog.naver.com/pyo4870/220220412560
마찬가지로 촬영장소가 나무근처입니다
12.http://blog.naver.com/pyo4870/220220393112
수액터 촬영의 대표적인 조작사례입니다.말벌아지트에 사마귀를 던져놓고 촬영한겁니다.
13.http://blog.naver.com/pyo4870/220216267745
촬영장소가 말벌아지트인것도 모자라 장수말벌은 단독개체로도 사마귀를 충분히 사냥가능한데 여러마리가 공격해서 가져가는모습입니다.
이외에도 찾아보면 많습니다

자연에서 일어날수없는 부자연스러운 상황을 만들어놓고 찍는다면 그 결론이 어디로 귀납되든 연출,조작은 들어가기마련입니다.특히 이전버전에 삽입되었던 블로그글도 마찬가지로 조작으로 의심되는 촬영자료가 포함되어있었으며 영향력이 적다고 보기어려워요. 댓글이 50~150개를 넘나듭니다.

#32 ilikenamgans2017-09-10 22:13:57

개인자료로 우겨대는 사마귀매니아나 천적지위 검증을위해 왜곡자료를 올리는 말벌매니아나 믿을만한게 아니라고봅니다.제대로된 자료는 교수의 견해나 논문자료지 개인자료는 개인자료일뿐입니다.지속적으로 사마귀쪽의 개인자료를 깎아내리시면서 말벌쪽의 개인자료는 잘못된것이 없다는식으로 말씀하시면 신뢰성이 떨어질수밖에 없습니다.

#33 ilikenamgans2017-09-10 22:19:34

개인자료의 신뢰성을 높이는방법은 신뢰할만한

출처자료를 최대한 많이삽입하고 각종 전문견해를 넣는것이지 새로주장하는 내용들은 모두 검증이 필요한겁니다.예를들어 '말벌이 사마귀에 대해 높은 사냥선호도를 보인다'는 주장이 영상하나로 끝나는게아니라 전문가에게 검증받고 수치화자료를 포함시켜서 논문을내고 학계에서 인정받아야 주장하는겁니다. 말벌의 사마귀 사냥영상이나 사마귀의 말벌 사냥영상에 교수나 전문가가 견해를 밝힌것도 아니고요

#34 enclfdlgudsla2017-09-10 23:00:56

영상들 잘 보았습니다.

먼저 '실험 = 조작' 으로 귀결되면 매우 과대한 해석이구요.

그렇다면 연구진들이 연구실에서 하는 모든 실험은 인위적 개입이 있으니 모두 조작으로 봐야 하나? 그게 아닙니다. 보니 '실험을 위한 사람의 개입'과 '결과 조작'과 좀 헷갈리시는것 같네요.

보통 실험을 한다는것은 인위적 개입을 한다는뜻입니다.
게다가 영상을 올린사람이 명백히 실험이라고 명시해서 사람의 손이 탔음을 명확히 했네요.

1. 그리고 실험을 수액터에서 했으니 이건 '수액터 실험'이겠지요. '결과 조작'은 인위적 개입이 있던 없건 자연상으로 나올수 없는 상황을 반대로 만들어내는건데. 영상에서 저는 딱히 그런 느낌을 받을수 없었습니다.

2. 이거 실험관련으로 글을 읽어보면 사마귀가 자연상태에서는 말벌의 비행공격 때문에 이길수가 없으니 사마귀가 먼저 공격을 할수 있는 상황을 만들어서 선공 테스트를 해보자 로 나오네요. 그러니 벌이 수액에 정신 팔려서 꽁무늬를 노출한 수액터에서 했겠지요. 통속의 사마귀는 먹이 반응 테스트라고 나오네요. 그걸 가지고 뭔가 우위를 입증하려는 결론으로 전혀 연결되지 않습니다.

3. 해외영상으로 보이는데 벌이 사냥하다 봉지위로 떨어질수도 있겠지요. 말벌과 이해관계가 전혀 없는 그냥 일반인들의 일상 영상으로 보입니다.

4. 마찬가지로 수액터 실험으로 보입니다.

5. 실험이니 당연히 인위적 개입이 있겠지요. 자연상태라면 애초에 벌이 먼저 발견해서 공격하는 경우가 많으니 사마귀가 훨씬 더 불리한거죠.

6. 땅벌이 사마귀 약충을 나무위에서 덮친뒤 차량 본네트 위로 떨어진것 같습니다. 실내로 보이지 않습니다. 다시 확인해 보시기 바랍니다.

7. 이것도 내용을 읽어보니 실험이네요.

8. 말벌 아지트라면 말벌이 여러마리 보여야 하는데 1마리 밖에 안보이네요. 협공의 흔적도 없고 1대1로 싸우고 있는 영상입니다.

9. 님이 얘기하시는 말벌빠들이 저 영상 가지고 말벌이 사마귀의 천적이라고 주장하는 링크가 있으시면 알려주세요.

10. 이건 영상으로 봐야 확실히 알것 같습니다.

11. 조작 영상으로 결론을 내릴려면 사마귀에게 위해를 가해서 뭔가 약화 시켜놓았다거나 하는 그런 물증을 가지고 오셔야 할것 같습니다. 앞부분이 없는 관계로 말벌의 우위로 근거삼을수 있는 영상으로도 부적격하지만 그렇다고 또 조작영상으로 단정짓기에는 무리가 있다고 보여집니다.

12. 해당 영상으로 뭔가 주장하는 글로 연결이 안되고 있는데요.

13. 영상으로 어떤 상황인지 봐야 정확히 판단이 설것 같습니다.

전체적으로 의혹의 심증을 많이 가지고 계신듯 한데 나무위키 같이 수백만이 보는 공공장소에 님의 심증을 그대로 팩트처럼 기재하기 위해서는 정확한 물증을 가져오시는게 좋을듯 합니다.

#35 enclfdlgudsla2017-09-10 23:21:30

그리고 사마귀쪽은 그들이 기대는 유일한 근거가 조작자료이기 때문에 부각이 될수 밖에 없습니다.
그런데 조작자료들이 정말 조잡한 수준입니다. 수년간 웹상에 정말 많이 보았지만 몇개만 서칭해서 보면 다음과 같습니다.

1. 통안에서의 피딩이 야생에서의 우위를 결정?
http://cafe.naver.com/httpmantisnavercom/11

2. 카페내 논쟁에서 사마귀의 우위를 논하는데 근거가 통안의 피딩 사진
http://cafe.naver.com/navermantis/18577

3. 실내에서 장수말벌을 수건위에 던지는게 가능한지?
https://www.youtube.com/watch?v=Z3cZEE5FNSM

4. 실내 피딩
https://www.youtube.com/watch?v=oA9QNgBOwRc

5. 죽어가서 걷기도 버거워 하는 말벌 피딩
https://www.youtube.com/watch?v=8ZGP-qDwQf4

6. 통 피딩
https://www.youtube.com/watch?v=8PwBwCYu8kg

다시 말하면 사마귀 매니아들은 이런 조잡한 조작자료에 기대서 50대50을 주장하거나 심지어 사마귀의 우위를 논하고 있고 이부분이 문제라는것입니다. 님께서 들고오신 말벌쪽 자료들은 이런 뻔한 팩트 조작을 느낄수 없었고 또 그들이 그런 자료에 의존해야 하는 이유도 없습니다.

#36 teojeoboja2017-09-10 23:23:02

링크 양 측에 대괄호를 두개씩 붙이시면 링크화가 됩니다. 참고 바랍니다.

#37 ilikenamgans2017-09-10 23:23:59

실험과 조작을 따로보신다면 그 의견에 동의합니다. 실험이 말벌의 포식우위를 정당화하기위한 근거자료로 보기는 부적격합니다. 문서에 개인영상들의 언급을 빼는것이 좋을것같습니다.

말벌매니아들이 영상자료를 얼마나 신뢰하는지는 모르겠지만 실험영상자료,연출사진이 공공연히 말벌이 사마귀의 포식자라는 주장의 정당한 근거자료로 여겨지고있습니다.
http://blog.naver.com/vpaula/220899481447
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=insect&no=154909&page=2&serVal=장수말벌&s_type=all&ser_pos=
http://blog.naver.com/pyo4870/220135268987
본문을보면 수액터,아지트의 말벌사냥장면과 위의 천적지위검증실험을 정설로 인용하고있습니다.

#38 ilikenamgans2017-09-10 23:26:21

말벌매니아들이 말벌의 사마귀 포식우위를 근거로 실험장면이나 인위적개입이 들어간 연출장면을 근거로 가져오는데 이게 문제가없다고 생각하시는지요?조잡한 연출사진이나 전문가견해가 들어가지않은 실험자료를 정설로 받아들이는 말벌매니아측도 문제가있습니다.

#39 ilikenamgans2017-09-10 23:28:11

야생에서의 포식우위를 주장하려면 전문가의 연구자료나 야생영상을 들고와야하는데 실험이랍시고 사마귀를 수액터에 던져놓고 경단화하는걸 올려놓으면 말벌매니아들의 실험방법에도 문제있는겁니다

#40 ilikenamgans2017-09-10 23:29:38

그래서 문서에 사마귀매니아만 잘못했다고 수정하는것을 반대하는겁니다.제가보기엔 사마귀매니아들이나 말벌매니아들이나 똑같습니다

#41 ilikenamgans2017-09-10 23:32:21

말벌매니아들은 '사마귀가 아픔을 느껴 팔을 뺀다' '땅벌단독개체의 일방적인 왕사마귀포식은 가능하다'같은 개인주장을 정설로 받아들이고 반박하는자들을 비판합니다.논문에서 나온자료도 아닌데 신뢰도 먼저 입증해야지요.

#42 ilikenamgans2017-09-10 23:38:31

그리고 사마귀를 약화시켜 말벌에게 사냥당하게하는 영상도 종종보입니다.영상에서 힘없이 고꾸라지고 시체처럼 쓰러지는모습이 안보이시는지요?약화개체나 수컷을 사냥시켜 땅벌,참말벌,쌍살벌의 왕사마귀 포식우위설을 정당화하려는것이 뻔히 보이는데요.약화시켰다는 얘기는 없겠죠.약화시켰다고말하면 개신

주장에 빈틈이생겨서 연출자료를 믿는사람들이 없어질게 뻔하기 교묘하게 사마귀가 약화개체라는 말을 뺀겁니다.사마귀매니아들이 말벌을 약화시켰다는 말을 숨기는것처럼요.하지만 말을 빼도 영상에서 사마귀상태가 맛이갔다는게 드러납니다.정상상태의 사마귀라면 재빨리 도망가거나 안간힘을쓰고 반격하지 영상처럼 시체처럼 쓰러지고 고꾸라지고 스스로 말벌아지트로 찾아가지 않습니다

#43 ilikenamgans2017-09-10 23:39:42

저는 논문이나 학계자료를 근거로 말벌의 사마귀 포식우위설을 인정하지만 말벌매니아들의 실험을 옹호하고 사마귀매니아만 뭐라하는식의 편집에는 반대합니다.

#44 ilikenamgans2017-09-10 23:41:04

아니면 아예 사마귀매니아들의 조작자료와 말벌매니아들의 개인자료를 언급하는부분을 모두삭제하고 학계자료와 논문대로 쓰는것이 타당하다고봅니다.

#45 enclfdlgudsla2017-09-10 23:44:49

이게 어찌 보면 왜 계속 논쟁이 되어야 하는지도 잘 모르겠는게요.
님도 말씀 하셨다 시피 말벌의 사마귀 천적 우위는 이미 연구결과에 의해 밝혀져 있는 사실입니다.

님이 현재 문제시 삼으시는 그 실험글은 내용을 읽어보면 자연상태에서는 장수말벌이 사마귀에게 비행공격을 미리 할수 있기 때문에 너무 유리해서 그렇지 않은 상황 예를 들어 사마귀가 먼저 공격을 하는 상황이면 어떤 상황이 펼쳐질에 대해서 실험을 하고 싶어했던것으로 보입니다. 그래서 본문 중간에 선공 테스트 실험이라고 확실히 명시해 두었네요. 그리고 쭉 읽어보면 내용상 큰 문제는 없어보입니다. 저도 예전에 읽어보았고 딱히 문제점을 느끼진 못했습니다.

인위적 실험을 상당히 나쁘게만 보시는것 같은데 이미 자연상태에서 너무 유리한 장수말벌을 사마귀가 상대할만한 수준으로 인위적 세팅을 가한셈이니 이는 편파적인게 아니라 오히려 사마귀쪽의 편의를 더 봐주었다고 볼수 있습니다. 그리고 그럼에도 불구하고 결과는 예상했던 대로 나왔구요. 별로 제3자나 일반인들이 평상시 생각하던것과 다르지도 않고 쇼킹하지도 않았습니다.

두곤충간의 천적관계에 대해서 관심이 있다면 앞부분에 나오는 출처들만 보고 가면 끝이고 추가로 사마귀에게 유리하도록 먼저 공격하게 하면 어떨까가 궁금하다면 뒷부분까지 다 읽어보면 됩니다. 도데체 뭐가 문제인지 모르겠습니다.

생각해보면 저 블로그가 그동안 수많은 사마귀 매니아들로 부터 갖은 인신공격과 고집스런 주장을 감내해온것은 몇몇 블로그 포스트 댓글만 봐도 알수 있고 사마귀 매니아들은 심리적으로 저 블로거의 신뢰도를 끌어내려서 그가 주장하는 내용을 이런 저런 핑계로 공격하는 모습도 관찰될수 있었습니다. 블로그 신뢰도가 떨어지면 저기글의 신뢰도도 떨어지고 그렇다면 당연히 정보에 어두운 일반인들이 사마귀 매니아들의 주장에 더 휘둘릴수 있겠지요. 저희는 그런 사마귀 매니아들의 심리전에 놀아나서는 안되고 사실에 입각해서 편집해야 합니다. 그리고 저런 무리들이 뒷단으로 퍼뜨리는 안좋은말을 찬찬히 들여다 보고 그 의도를 보아야 합니다.

#46 enclfdlgudsla2017-09-10 23:47:16

사마귀 매니아들이 그동안 연구자료 인정안하면서 논쟁을 끌어온점 맞구요. 말벌쪽은 그들을 설득하기 위해서 갖은 학계자료를 인내하며 모아온것으로 보입니다. 그렇게 수고해온 말벌 매니아들을 조작꾼으로 몰아가는것은 사실관계에 있어서 매우 편파적 편집 방향이고 이렇게 특정 팬카페의 민심만 대변한 편집 방향성이 나무위키 본글을 훼손하는것에 반대합니다. 자꾸 말벌 매니아들과 사마귀 매니아들간 양비론 얘기하시면서 둘 수준이 비슷하다고 섞으시면 곤란할것 같습니다.

#47 enclfdlgudsla2017-09-10 23:48:39

이는 실제 연구 결과에 대해서도 님의 성향성 자꾸 섞으시면서 한쪽의 우위를 자꾸 동급화 하실려는 편집 방향성에서 간혹 보이는데 매니아들의 잘잘못에 대해서도 양비론 들고 나올 게재가 아닙니다. 비 사마귀나 비 말벌 카페에서의 민심만 봐도 어느쪽이 치우쳐진 사고를 하고 있고 편파적인지 바로 알수 있습니다.

#48 ilikenamgans2017-09-10 23:54:34

결과만 보고 과정을 옹호하시면 안되죠.실험이라함은 인위적 개입이 들어갔다는건데 그 과정에서 사마귀를 약화시켰거나 말벌수액터를 점찍고 사마귀를 던져놨을 가능성이 있습니다.실험글에서 사마귀가 수액터에 올라가거나 장수말벌 여러개체가 사마귀 단독개체를 공격하는모습은 연출했다는 증거자료가됩니다.

말벌매니아들은 정의의편이고 사마귀매니아들은 악의편이라고 생각하시는것같은데,말벌매니아들이 학계자료와 논문자료로 사마귀매니아들을 설득한점은 인정하지만 그과정에 개인주장을 끼워넣고 실험자료를 정설자료인것처럼 보여줘서 제3자를 혼란시킨점도 인정해야합니다.나무위키 본문에도 개인주장이 들어가있었고 오랫동안 말벌매니아와 사마귀매니아들의 공방전이 이루어졌습니다

#49 ilikenamgans2017-09-10 23:57:03

출처자료는 편집하면서 따로따로 올렸습니다.마쯔우라박사 논문링크,말벌포식관계사이트,북미,영국자료도 올렸고요.그런데 꼭 정설처럼 포장된 실험영상으로 주장하는게 들어가야되는지말입니다.

#50 ilikenamgans2017-09-10 23:58:24

모든 말벌매니아가 정의의편인건 아니고 모든 사마귀매니아가 악의편인것도 아닙니다.정의의 말벌매니아들이 인정안하고 고집부리며 깽판치는 악의 사마귀매니아들을 설득하고 정화시켰다 이런 논리는 이해할수없습니다

#51 ilikenamgans2017-09-11 00:02:17

차라리 논문자료나 학계자료만 언급하고 개인자료나 사마귀매니아들의 조작자료를 언급하지않기로 하면 문제될것이 없어보입니다 '장수말벌이 사마귀의 포식우위에 있다'는 주장도 납득가능할테고 조작자료 개인자료 넣는것보다 신뢰도가 높아갈테니까요.말벌매니아들만 피해입는다는 주장은 섣부른겁니다.

#52 59.21.154.922017-09-11 00:07:26

~에서 촬영했으니 조작이다. 라는 말이 왜 나오는지 궁금하네요. 사마귀는 먹이가 있는 곳이면 어디든 가는 곤충인데.. 나무위든 사람이 만든 먹이장이든 가리지 않고 가서 사냥합니다. 심지어 벌새 먹이장가서 벌새마저 사냥하는 곤충인데요.

애초에 관련으로 유명한 저 vespa 블로그의 수액터 실험 자체가 사마귀가 사람 손에서조차 포식활동을 할 정도로 적응력이 뛰어난 동물이기 때문에 실행된 겁니다. 역으로 장수말벌은 사냥모드와 휴식모드가 기계처럼 갈리는 곤충이기 때문에 인위적으로 사냥을 조작하는것 자체가 힘들구요. 특히 수액터에 있는 장수말벌은 애초에 휴식모드이기 때문에 섭취에 방해될 경우 쫓아내기만 할 뿐, 사냥행위 자체를 하질 않습니다.

위에서 수액터에 사마귀를 던져서 경단 만들게 했다는데 이것 자체가 장수말벌에 대한 이해가 없다는 겁니다. 수액터는 사마귀가 장수말벌을 건드리지 않고 피한다면 역으로 가장 안전한 장소라고 할 수 있습니다. 어느정도 인위적인 포지션 변경이 있긴 했지만 포스팅 자체는 최대한 자연스러운 상황에서 실험했다고 봅니다.

그리고 장수말벌이 사마귀를 사냥하는 장면을 왜 다 삭제해야하는지도 의문이네요. 논문에 따르면 장수말벌의 TP(영양 위치)가 사마귀 위에 있기 때문에 장수말벌이 사마귀 사냥하는 장면은 어찌보면 현 정설에 따라 당연한 건데; 그렇게 따지자면 다른 포식자 항목도 아마추어가 기록한 영상은 다 삭제해야 되나요?

#53 teojeoboja2017-09-11 00:09:24

중재자 부를까요?

#54 115.88.6.1552017-09-11 00:11:27

ilikenamgans님 예전에 장수말벌 글에서 계속 편파적으로 말벌에게 불리하게만 작성하시다가 다중계정으로 ban 되신 Frontile님과 말투나 논조가 똑같네요. 관리자분께서 좀 조사해 보심이 좋을듯 합니다. 사마귀 팬카페 주장만 너무 편파적으로 반영하시는것 같아요. 솔직히 말벌은 매니아도 없습니다. 그런 카페도 없고.

#55 ilikenamgans2017-09-11 00:15:25

사마귀가 아무리 포식성이 강해도 말벌이 점찍어놓은 수액터나 말벌아지트에 침입해서 말벌을 잡아먹는다는일은 있을수가없죠.사마귀도 말벌이 위험대상인걸 아는데 자기스스로 걸어갈까요.사마귀를 나무에 던져놓고 찍은걸로밖에 안보이는데요

사마귀가 손에서 먹이를 잡아먹는다고 적응력이 뛰어난 동물이라는것은 억지논리입니다.제가 장수말벌을 손위에 올려놓고 먹이를주면 장수말벌도 적응력이 뛰어난 동물이 되는걸까요?그리고 장수말벌은 수액터에서 사냥하지않는다고하셨르데 영상속에서는 잘만 사냥합니다. 말벌이 점찍어놓은 수액터에 죽으려고 다가가는 사마귀는 연구감이죠.그런 영상자료는 다 야생자료라고요?

자연스럽다고요? 참말벌의 사마귀 사냥영상보면 '잘나왔다' '인터넷에 올리겠다'는 말이나옵니다. 잘뽑은 연출자료를 올려서 정당화하려는 의도로밖에 안보입니다. 자연스러운건 오히려 말벌매니아들 영상이아니라 곤충싸움따위에 관심도없는 일반인자료입니다.

장수말벌의 사마귀 사냥장면을 삭제하자고 주장한다는건 어디서 나온겁니까?문제가있는 글만 삭제하자고 말한건데 왜 전부 없애자는 말이 나오나요?

#56 ilikenamgans2017-09-11 00:17:14

지금 115님의 주장은 자기의견과 안맞으니 저를 비난하는 논조로밖에 안보입니다.'말벌이 최강곤충'이라는 내용을 조금만건드려도 반달러고 사마귀매니아고 악의편이군요.웃긴논리네요

#57 enclfdlgudsla2017-09-11 00:18:00

무슨 얘기를 하실려는 알겠지만 그냥 양비론에 물귀신 작전으로 밖에 안보입니다. 사마귀 매니아들이 그동안 인정을 안해서 논쟁을 수년동안 끌고 온건 그들이 인정을 안해서이지 말벌 매니아들이 조작자료를 만들어서가 아닙니다. 저도 눈에 불을 켜고 님이 주장하는대로 그들이 무엇을 잘못했나 살펴보았지만 님의 주장대로 욕을 먹을 수준은 아닌것 같습니다. 그리고 누가 봐도 뻔한 사마귀 매니아들의 자료 조작과 님이 말벌 매니아들에게 가지고 계시는 심적 의구심은 차이가 큽니다. 그리고 사마귀 매니아들의 그런 행동을 왜 덮어주어야 하나요? 웹상으로 찾아보아도 논쟁의 규모가 꽤 크고 시기도 길었습니다. 나무위키를 읽으시는분들도 알 권리가 있습니다.

#58 ilikenamgans2017-09-11 00:18:27

말벌매니아들은 다 정의의편,모든문제는 무조건 사마귀매니아들때문.이런논리로 토론이 가능하겠습니까?개인자료도 문제없는 정설로 여기시는데 그렇게 찾으셨던 학계자료에 그런내용들있나요?

#59 ilikenamgans2017-09-11 00:20:38

정상적인 비판이라면 말벌매니아의 문제 사마귀매니아의 문제 모두 따져봐야하는데 지금 두분은 사마귀매니아들의 문제만 폄하하고있습니다.

#60 enclfdlgudsla2017-09-11 00:21:16

말벌 매니아들은 이 본문글에 등장할 이유가 없습니다. 그건 사마귀 매니아들의 관심사 이겠지요. 솔직히 그들이 공유해준 연구자료만으로도 감사해야할일입니다. 사마귀 매니아들은 그것을 공격하고 폄하해왔지요. 제가 다루고 싶은것은 사마귀 매니아들의 고집 때문에 논쟁이 길어진 사실과 학계 연구자료 등이면 시사성 + 사실성 충분하다고 봅니다. 말벌 매니아들까지 끌어들여 욕보이고 싶은것은 사마귀 매니아들이시겠지만 그건 그들의 팬심을 나무 위키에 그대로 적어주는것이죠. 그러니 양비론은 그만 펼치시지요.

#61 ilikenamgans2017-09-11 00:23:07

그렇다면 '이 논쟁은 사마귀 매니아들이 시작했다'로 설명하고 학계자료를 넣는것은 어떻게 생각하시는지요.말벌매니아들의 개인주장 사마귀매니아들의 억지주장을 모두 제외하고요

#62 59.21.154.922017-09-11 00:23:09

장수말벌 잡아서 손에서 먹이활동 하게 해보시거나, 수액터 장수말벌에게 육식성 먹이줘보시면 됩니다.. 애초에 저 실험결과에서도 수액터에서 공격받은 장수말벌은 그냥 사마귀에게 반격만 하거나 죽이고 버리고 가는데요. 그냥 장수말벌에 대한 이해가 전혀 없으시네요. 더 토론할 이유가 없을듯

#63 ilikenamgans2017-09-11 00:25:08

말벌매니아들의 공유자료는 감사해야할일이지만 그렇다고 그들 모두를 포옹하는건 편파적인거죠.제가 장수말벌에 대해 무지하다고 멍청한

사람으로 까보이시지마세요.기뷰이 몹시 나쁘네요

#64 enclfdlgudsla2017-09-11 00:25:38

저는 지금 상태가 딱 좋은것 같습니다. 여기서 약간의 어투 수준만 고치면 상관없겠지만 팩트를 바꾸는 수준의 편집은 이견이 있습니다.

#65 ilikenamgans2017-09-11 00:26:07

저 실험자료들이 정설로 인정될만큼 신뢰성이 높은건지,전문가들도 인정하는 주장인지 알길이 있을까요.논외를 벗어난 개인자료는 경계해야합니다.

#66 ilikenamgans2017-09-11 00:27:26

사마귀매니아들을 의도적으로 까내리는것보다는 '인터넷의 사마귀 매니아들이 인정을 안하면서 논쟁이 시작되었다'까지만 쓰는것이 좋을것같습니다.논문자료는 제가 편집한대로 넣으면 될것같네요

#67 ilikenamgans2017-09-11 00:28:27

결론인 '장수말벌은 사마귀를 포식한다'가 중점이니까요

#68 ilikenamgans2017-09-11 00:30:30

말씀하신대로 사마귀매니아들의 잘잘못을 일일히 나열하면 제3자는 장수말벌문서인지 사마귀매니아 비난문서인지 알지못하니 적당히 끊는게 좋을것같습니다.말벌매니아 문제는 제가 양보하지요.

#69 enclfdlgudsla2017-09-11 00:31:16

알겠습니다. 사마귀 매니아를 깔려고 하는게 아니라 연구 결과를 인정을 안한다는 팩트를 적은겁니다.
그리고 논문 출처는 저 블로그 내용 이상으로 정리가 잘된 한글 블로그 찾아주시면 제가 그때 대체 하겠습니다.
영문 출처는 이해 못하시거나 한글만 이해가능한 분들도 나무위키 보러 오십니다.

#70 enclfdlgudsla2017-09-11 00:32:59

사마귀 매니아들은 지독하게 저 블로그 싫어하더라구요. 저는 그럴수록 더 일반에 공개되어야 한다고 봅니다. 그들이 숨기고 싶어하는데에는 분명

이유가 있겠지요.

#71 ilikenamgans2017-09-11 00:33:17

제가 저 블로그의 논문자료를 다 찾아서 본문에 링크를 넣었으니 블로그링크를 따로 넣을필요가 없어보입니다.블로그글은 개인주장이라서 신뢰도가 논문자료만큼 높지않습니다.

#72 ilikenamgans2017-09-11 00:34:28

사마귀매니아들이 싫어하는 이유는 그들 나름대로일이지 일반인들이 알아야할 필요가 없습니다.사마귀매니아들이 싫어하는 이유까지 우리같은 일반인들이 왜 알아야하는지요.

#73 ilikenamgans2017-09-11 00:35:43

토론전에 블로그 본문의 마쯔우라박사 논문,오노마사토교수 언급,북미,영국,홍콩자료,먹이사슬도표,정계준교수의 언급까지 다 찾아서 넣었었습니다.자료들만 올려둬도 문제없다고봅니다.

#74 ilikenamgans2017-09-11 00:36:46

enc님이 제 편집역사에서 논문자료찾아서 따로 링크걸어두시고 편집합의된 내용을 넣는것이 좋을것같습니다.

#75 enclfdlgudsla2017-09-11 00:37:49

저 블로그가 사마귀 매니아들의 조작 사실을 만천하에 알려주었기 때문에 싫어하겠지요. 그리고 모든 논문 자료에 대한 한글 설명이 친절히 기재되어 있습니다. 실제로 가서 읽어보고 퀄리티를 보세요. 제가 편집한 내용을 기본으로 갔으면 합니다.

#76 ilikenamgans2017-09-11 00:42:32

일반인이 블로그에 올려둔 실험자료와 개인주장 부분까지 정설로 받아들일수있기때문에 논문을 그대로 인용하는것이 좋을것같습니다.이미 다른 생물문서에서도 그렇게 하고있습니다.나무위키에서 한글로 번역해두면 되는겁니다.

#77 ilikenamgans2017-09-11 00:44:29

저는 되도록 전문가가 직접주장한 부분이 아니거나 논문자료가 아니라면 무조건 경계해야한다고 생각하기때문입니다.블로그글이 논문자료를 그대로 번역한 내용이고 전문가견해를 그대로 반영한것이라고 장담할수있으신지요.

#78 ilikenamgans2017-09-11 00:46:55

개인블로그들의 논문자료와 학계자료는 정설로 입증된 사실이지만 개인주장과 실험자료는 학계자료가 아니라 개인자료일뿐입니다 개인자료가아니라 학계자료로 인정받으려면 논문을 써서 입증받아야합니다.

#79 ilikenamgans2017-09-11 00:47:57

말씀하신부분에 이견없으나 개인블로그글보다는 학계자료,논문을 그대로인용하고 한글로 번역해두는것이 좋은방법으로 보입니다.

#80 enclfdlgudsla2017-09-11 00:49:39

어차피 정리된 내용을 죄다 나무위키에 복붙할게 아니라면 링크 제공이면 충분할것 같습니다. 그리고 그게 내용 복붙한뒤 여기를 참조해서 썼다와 무슨 차이가 있는지도 모르겠구요. 그리고 개인 주장이라고 하시는데 나무위키 본글에는 개인주장은 필터해서 차용 안하면 됩니다. 그러니 더더욱 복붙보다는 링크 제공이 낫다는 생각이 들구요.

대부분의 글에는 출처가 있고 이런 얘기가 있다 정도의 링크 정도는 주는게 정보서칭 권한에 목마라는 위키러들을 돕는길이라고 생각됩니다. 저도 이 연구사이트의 대체 한글 사이트를 찾아보았는데 여기만한곳이 없습니다. 유일합니다 국내에는 이정도 정보가 모여 있다는게. 예전에 장수잠자리 루머도 이 사이트에서 잡아냈습니다. 시시적 중요성이 있고 사람들도 꽤 방문하는것으로 알고 있습니다.

#81 enclfdlgudsla2017-09-11 00:51:10

추가로 직접 논문 링크를 제공하시는것은 이견 없습니다. 하지만 굳이 정리잘된 연구내용과 확실하게 표기된 출처들이 일목요연하게 정리된 글들에 대한 링크를 아예 없애버린다는것은 정보를 빠르게 취합하고 접근하고 싶어하는 나무위키 편집 방향성에 맞지 않는다고 보여집니다. 개인 주장이 문제가 되면 어떤 부분이 문제인지 해당 부분을 저와 논의 하시지요.

#82 61.42.18.1322017-09-11 01:57:47

저는 enclfdlgudsla님 의견에 동의합니다. 추가로 논문을 더 읽고 싶어하는 사람에게 추가 링크 제공은 괜찮지만 그 블로그글도 꽤 유용합니다. 왜냐하면 학계 출처 정보가 한군데에 일목요연하게 모여있고 어려운 내용을 설명을 쉽게 해서 접근성이 높습니다.

그리고 블로그도 블로그 나름이지요. 급이 다르고 기여도가 다른데. 알만한 위키러들은 다 알고 있겠지만 나무위키 말벌관련 내용중 90%는 그 말벌 연구 블로그에서 나온글 죄다 짜집기해서 여기 써놓은겁니다. 여기 장수말벌만 해도 종구분, 생태, 천적, 기생종, 장수잠자리 루머, 미시간대 자료 소개, 사마귀 관련 자료 모음, 사마귀팬들 조작자료, 재래꿀벌 총력전 개념, 양봉벌도 봉구열 사용하는거, 독성자료. 그외에도 글리세린이나 더블 페로몬 전략같은 온갖 잡다한 지식들 다 거기서 1차로 소개한겁니다. 그냥 여기 써있는 대부분은 자료들은 다 거기서 왔다고 보면 되고. 그 블로그 없었으면 당장 장수말벌글도 분량 10분의1도 못 뽑고 있을거예요.

그리고 다른글들에도 심각하게 대치되는 내용만 아니면 개인 블로그글이나 개인 유투브 영상 많이 올리고 있는것으로 알고 있습니다. 소수의 사마귀팬들이 싫어한다고 링크에서 다 제거하는것은 알 권리를 침해하는 행위라고 생각합니다.

편집 히스토리 보아도 ilikenamgans님이랑 frontile님 두분이 계속 그 연구글 링크를 다른 링크로 조금씩 티 안나게 대체해오셨는데 이제 그만 좀 하셨으면 좋겠습니다. 두분이 같은분인지 의심도 되구요.

#83 Strikeout2017-09-11 11:15:05

2017-09-11 02:58:57 관리자 사용자가 ilikenamgans (사용자 차단) (0 동안) (frontile, bweofwbfowbwdbeo, ilikenamgans 다중 계정 https://board.namu.wiki/ghost/592297)
발제자 영구 차단(다중계정)

#84 darkshark2017-09-11 12:45:24

사마귀 문서 갔다 온 유전데 내용이 참.. 전엔 말벌이 사마귀를 사냥하는건 사실이나 그것을 말벌이 생태계에서 사마귀에 대한 일방적인 우위를 지니고 있다고 해석하면 안된다고 적혀 있었는데 아까 보니 문서의 내용이 말벌은 사마귀에 대해 완벽한 일방적인 우위를 점한다는 동물서열화한 주장이 판을 치고 있고, 또한 말벌 빠들에 대한 비난은 싹 사라지고 사마귀 빠들의 대한 비난만 더욱 강화되어 있네요? 근데 당사자가 쓴 글에 동물서열화는 하면 안됀다고 되어 있었는데 정작 당사자가 동물서열화를 하는건 무슨 상황인지? ^^;;

#85 darkshark2017-09-11 12:46:07

아 급하게 쓰다보니 오타가 몇개 있는데 양해 바라요.

#86 darkshark2017-09-11 13:11:24

쨋든 토론이나 빨리 끝내세요. 아무리 봐도 이 토론의 목적은 무의미한 동물서열화를 여기 기록하자는 겁니다.

#87 darkshark2017-09-11 14:06:21

그래도 혹시나 해서 위에 내용을 계속 읽어봤더니 더 가관이네요. 제 3자가 보니 타칭 사마귀 편인 분의 주장도, 타칭 말벌 편인 분의 주장도 문제가 있습니다. 오늘 안까지 계속 이런 동물 서열화 주장만 계속 반복한다면, 토론 무시하고 사마귀 문서에 적혀있는 내용대로 장수말벌 문서 내용 수정하곘습니다.

#88 116.33.94.1792017-09-11 14:16:59

사마귀 항목쪽은 멀쩡하게 적혀있는 편인데 말벌 항목쪽은 사마귀 팬이 어쩌구 저쩌구 하면서 쓸데없는 사족이 더해져 개판이네요.
#87에서 말씀하신 것처럼 비슷하게 수정해두면 되지 않나 싶은데요.

#89 darkshark2017-09-11 15:37:04

일단 진짜 못 봐주겠는 말벌 옹호 발언은 수정했습니다. 나머지는 오늘까지 보고 수정하죠.

#90 115.88.228.662017-09-11 19:49:16

원래 토론 하던 사람들이 아직 합의를 이루지 않았는데 토론틀 달린글 손대시면 안되죠.

#91 darkshark2017-09-11 20:08:21

합의? 합의라뇨 ㅋㅋ 애초에 이 토론 연 목적이 사마귀 빠와 말벌 빠의 다툼을 위한 건데 무슨 합의가 이루어지죠? 그리고 이대로라면 토론이 백년 천년이 지나도 안끝나요. 그냥 제 3자가 말벌에 대한 옹호 발언과 사마귀에 대한 옹호 발언을 다 지우고 새로 쓰는게 정답입니다.

#92 darkshark2017-09-11 20:13:22

그리고 애초에 이 토론 여신 분이 차단 먹으셔서 이젠 이 방법 밖에 없어요 ㅋㅋ 다만 전에 사마귀 문서에 적혀 있었던대로 "말벌은 사마귀에 대한 일방적인 우위를 점한다"는 거짓된 주장대로 장수말벌 문서가 편집되는걸 보기 싫어서 제가 "말벌은 사마귀를 사냥하긴 하나 먹이사슬처럼 일방적인 관계는 아니다." 라는 내용으로 장수말벌 문서를 편집하려는 겁니다.

#93 115.88.228.662017-09-11 20:18:12

그렇다면 차단되신분과 주로 얘기를 나누시던 분과 토론을 통해 합의를 볼수도 있습니다. 님 말씀은 그분과 토론을 회피하시겠다는것인가요?

#94 darkshark2017-09-11 20:23:52

;; 뭔소리죠? 그리고 말벌 빠 쪽 주장은 애초에 틀린 이야긴데 합의를 볼 이유라도? 그리고 합의를 본다고 친다면 말벌 옹호자들이 이 토론에 참여라도 해야할텐데 지금까지 참여하지 않고 있는걸 보면 이건 토론 회피 아닌가요? ^^;;

#95 115.88.228.662017-09-11 20:31:57

지금 토론하시는분에게 말벌빠라고 지칭하신건가요? 토론 태도가 상당히 불량하시군요. 그리고 한쪽이 틀렸으니 합의를 볼 필요가 없다는것은 또 무슨 경우인지.

#96 darkshark2017-09-11 20:46:37

하하.. 그 분이 사마귀 문서를 어떻게 편집하였었는지 역사 좀 보고 오실래요? 그리고 뭐 일단 규칙은 규칙이니 리버젼 되돌리는건 제가 양보하죠.

#97 darkshark2017-09-11 20:47:18

아 진짜 나만 이렇게 보이나.. 맞춤법 계속 이상하게 보정되네 보기 싫게;

#98 teojeoboja2017-09-11 20:47:56

#97 발제자님과 동일인이십니까?

#99 darkshark2017-09-11 20:56:46

발제자가 누구죠? 이 토론 연 사람을 얘기 하는 거라면 전 그런 사람 지금까지 본 적 없어요.

#100 darkshark2017-09-11 20:57:49

아니 본 적도 없어요.

#101 teojeoboja2017-09-11 20:58:56

스레드 색이 혼자 다르신 분이 발제자입니다.

#102 wiis132017-09-11 21:01:50

#94 말벌 빠 쪽 주장은 애초에 틀린 이야긴데 합의를 볼 이유라도?

라니 토론의 전제를 뒤집으시네요...

#103 darkshark2017-09-11 21:01:50

그럼 동일인물도 아닐 뿐더러 나무위키에서 만난 것도 이번 한번 뿐인 생판 다른 타인입니다.

#104 darkshark2017-09-11 21:04:13

장수말벌과 사마귀 문서에 말벌들은 사마귀에 대한 일방적인 우위를 점한다고 되어있길래 그에 대한 발언입니다.

#105 wiis132017-09-11 21:04:45

내용은 제가 전혀 모르는 분야이니 토론 절차에 대해서만 말씀드립니다.
일단 토론이 열렸으니, 최소한의 합의는 이루어져야 수정이 가능합니다.
만약 다른 사람들이 토론을 회피한다고 느껴지신다면, 합의안 제출하시고 갱신하셔서 토론 종결내시면 됩니다.

무단으로 수정하거나 비하적인 발언이 계속될 경우, 심한 경우에는 차단까지 갈 수 있으니 조심해주시면 감사하겠습니다.

#106 teojeoboja2017-09-11 21:06:23

알겠습니다. 죄송합니다.

#107 darkshark2017-09-11 21:06:39

예예 아까 리버젼 사태는 내용이 너무 말벌 옹호적이였어서 너무 보기 아니꼬웠기에 토론을 무시하고 내용 수정 했네요.

#108 115.88.228.662017-09-11 21:07:16

이 토론 발제자분께서는 예전에 Frontile 이라고 장수말벌 글을 조금씩 사마귀에게 유리하게 바꿔오신분인데 사마귀 팬카페의 입장을 대변하거나 그쪽에 유리하게 아주 조금씩 편집해오신 정황이 발견됩니다. 그분이 차단 당하신뒤 부계정인 ilikenamgans을 새로 파서 이글을 발제했는데 본인은 완전 다른 사람 행세를 했구요. 그리고 부계정 검사에서 동일인으로 결과 나와서 차단받으셨구요.

현재까지 발제자와 토론을 진행해오신 여러분들이 계시고 입장이 엄연히 발제자와 다르십니다. 그런 상황인데 darkshark분이 갑자기 나타나셔서 토론 반대측분들을 갑자기 말벌빠라고 하시면서 토론틀 달린글을 무단 수정하셨구요. 여기까지가 현재 상황입니다.

#109 darkshark2017-09-11 21:09:27

근데 저 위에 e뭐시기 분이 수정한 사마귀 문서 내용은 심히 말벌 옹호스럽게 작성 되었더군요. 그래서 제가 이 토론 하시는 분들이 말벌 빠들 인 줄 알았고 내용 무단 수정을 하게 되었네요.

#110 darkshark2017-09-11 21:14:07

어쨌든 발제자 분도 차단당하셨는데 이 토론이 끝나고 이 문서 내용 편집을 어떻게 하실 계획인지요?

#111 115.88.228.662017-09-11 21:15:24

darkshark님 뭐가 말벌 옹호 스러운지 구체적으로 적어주세요.
enclfdlgudsla님이 써놓으신 링크 들어가보면 MLB 파크라는 사이트에서는 일방적 말벌 우세로 나옵니다.
님 기준이면 MLB 파크 사용자들은 모두 말벌빠로 봐야 하는것인가요?

비 사마귀 커뮤니티의 양측 입장(일방적 말벌 우세)
http://mlbpark.donga.com/mlbpark/b.php?&b=bullpen2&id=246233

사마귀 팬카페의 입장(50;50 이거나 사마귀가 우세)
반대여론에 대해서 비아냥 대거나 비꼬는 말투로 응대
http://cafe.naver.com/navermantis/36444
http://cafe.naver.com/navermantis/18577

#112 115.88.228.662017-09-11 21:15:57

일단 enclfdlgudsla님이 오시면 그분과 토론해서 합의를 보세요. 의견이 다르신듯 하니.

#113 darkshark2017-09-11 21:20:47

그런게 아니라.. 잠깐 기다리세요 내용 가져올테니.

#114 darkshark2017-09-11 21:24:25

다만 늙어서 몸이 느려진 노화개체의 경우 사마귀에게 충분히 사냥당할수 있다. 그리고 로또1등 당첨확률보다 낮은 확률로 운이 좋아서 결박이 잘 들어가서 말벌의 턱이 닿지 않는다면 사마귀도 승산은 있다.

음.. 장수말벌이 아무리 쎄다해도 그렇지 로또 1등 확률로 장수말벌이 사마귀에게 잡아먹힌다는 건 좀 그렇지 않나요? 내용 또 있는데 좀 기다려주세요.

#115 darkshark2017-09-11 21:27:59

말벌이 사마귀의 천적이라고 주장하는측은 학계의 연구결과와 자료등을 내세우며 주장하지만 사마귀위 우위를 주장하는측은 그런자료가 없이 조작 냄새가 강하게 나는 조잡한 개인 사진이나 영상등으로 주장하는 경우가 많다. 그리고 그런 사진과 영상은 서재, 화분, 실내, 방충망등 자연상에서도 도저히 두곤충이 만날 개연성이 없는 장소에서 찍힌 경우가 대다수다.

전에는 사마귀 빠들이 영상을 조작한다는 내용도 수록되어 있었지만, 말벌 빠들이 영상을 조작한다는 내용도 수록되어 있었습니다. 그런데 왜 이젠 사마귀 빠들이 영상을 조작한다는 내용만 수록되어 있죠?

내용 또 있습니다. 조금만 더 기다려주세요.

#116 darkshark2017-09-11 21:31:53

이러한 연구결과에도 불구하고 사마귀 매니아들은 자신들의 주장을 뒷받침해줄 학문적 근거를 찾지 못해 개인주장과 조작된 개인자료등으로 일반인들을 현혹시키고 있다. 조작영상이나 사진은 야생의 자연이 아닌 실내인 경우가 많고 말벌의 날개짓이 힘이 없어서 결정적으로 말벌이 힘있게 날지 못한다.

사마귀가 이기게 만드는 조작영상 사례와 구분법
실내에서 약화된 장수말벌은 에너지가 부족하여 날개짓을 해도 그 날개짓으로 인해 몸이 뜰정도의 양력이 절대 발생하지 못한다. 양력이 발생해서 몸이 뜨면 애초에 위험해서 실내에 둘수조차 없으니 실내에서 뭔가 시도한다는 자체가 이미 조작이라는 증거다.
아까 말했다시피 사마귀 빠들이 영상을 조작한다는지 등의 내용만 더욱 더 구체화 되어있지 예전의 문서에 나와있던 말벌 빠들도 영상을 조작한다는 등의 내용은 아예 삭제되어있네요.

아직 내용이 남아있습니다. 인내심을 발휘하여 주세요.

#117 darkshark2017-09-11 21:32:55

이러한 연구결과에도 불구하고 사마귀 매니아들은 자신들의 주장을 뒷받침해줄 학문적 근거를 찾지 못해 개인주장과 조작된 개인자료등으로 일반인들을 현혹시키고 있다. 조작영상이나 사진은 야생의 자연이 아닌 실내인 경우가 많고 말벌의 날개짓이 힘이 없어서 결정적으로 말벌이 힘있게 날지 못한다.

사마귀가 이기게 만드는 조작영상 사례와 구분법

#118 darkshark2017-09-11 21:33:37

아 계속 안돼네.. 그냥 보기 불편하시더라도 양해부탁드려요.

#119 115.88.228.662017-09-11 21:34:11

참고로 로또 확률 1% 얘기는 여기 토론에 참여하신분이 바꾸신게 아닙니다. 편집 히스토리 찾아보니 다른분이 쓰신거구요.

#120 darkshark2017-09-11 21:36:43

하지만 소형 사마귀는 8월 말~9월이 되어 성체로 성장하였다 하더라도 크기가 크기인지라 성충이 되어서도 여치에게 잡아먹힌다.소형 사마귀 말고도 대형사마귀여도 늙거나 부상입은 개체는 여치에게 충분히 잡아먹힐수 있다.

여치의 사냥 방식 상 자기 몸보다 큰 개체는 사냥하지 못하는데 사냥 할 수 있다고 하네요. 내용은 여기까지입니다.

#121 darkshark2017-09-11 21:37:15

아 그런가요? 계속 리버젼 되돌리시기에 그분이 쓰신 줄 알았죠.

#122 115.88.228.662017-09-11 21:38:00

말벌쪽이 조작했다는 자료는 이미 발제자분이 링크를 다 제공해서 저도 보았는데 큰 문제를 느끼지 못했구요. 그냥 발제자분의 주관적 의심 정도의 수준으로 보입니다. 반대로 사마귀쪽이 조작한 자료들은 그냥 제3자가 봐도 뻔합니다. 논란의 여지가 없이요. 그부분은 사마귀쪽으로 유리하게 편집하실려고 하시던 발제자분 조차도 나중에 인정하고 합의하신것으로 위에 토론글에 나옵니다. 그래서 거의 합의가 이루어져 가던 과정이었어요.

#123 darkshark2017-09-11 21:42:12

뭐 그래도 그 내용을 완벽히 없애는건 좀 아니라고 봐요. 사마귀 빠들만 나쁘게 보일 수도 있으니.. 사마귀 빠들이 티나게 조작 영상들을 제작하는건 사실이지만 말벌 빠들도 조작 영상을 만들기는 한다는 내용으로 수정하는게 나을 듯하네요.

#124 115.88.228.662017-09-11 21:45:37

앞선 토론에서 서로 제공된 링크간에 달린 영상들을 직접 눈으로 보세요. 그리고 거기 달린 댓글의 수준이나 내용등을 보면 말벌쪽은 과학적이고 객관적이지만 사마귀쪽은 조잡한 동물싸움 댓글 보는 느낌입니다. 그런데 그걸 동일시 하자고 끌어내리고 양쪽다 잘못이다 라고 하는것은 어차피

욕먹을꺼 말벌 연구하는 사람들도 말벌빠로 둔갑시켜서 같이 욕먹게 하자는 사마귀 팬카페 심보를 대변하는것으로 밖에 안보입니다.

#125 115.88.228.662017-09-11 21:47:55

저도 말벌빠들이 어디에 모여 있는지 무던히 찾아보았지만 그들이 모이는 카페는 찾을수도 없었구요. 다들 선량한 개인연구자들로 보입니다. 반대로 사마귀는 사마귀 팬카페에 회원만 수천명이 넘고 다들 자기들만의 세계에서 사마귀가 쎄다고 주장하고 있는것을 볼수 있었습니다. 그러니 완벽한 제3자인 MLB 파크에서도 한번 물어보면 죄다 말벌이 일방적으로 우세하다고 답변을 하겠지요. 말벌이 더 쎄다고 주장하면 말벌빠로 몰아가는 진영논리도 사마귀 팬카페에서 다른 주장을 보유한 사람들을 탄압할때 사용하는 전매특허입니다.

#126 darkshark2017-09-11 21:51:57

음 그러시면서 저를 사마귀 팬카페 심보를 대변한다고 하는 건 좀 그러네요. 사마귀 팬카페에 자기들이 모여서 사마귀가 쎄다 어쩌고 저쩌고 떠드는 건 제 알바 아니고요, 제3자인 mlb 파크에서 말벌이 더 쎈게 맞다고 하는데 그렇죠. 말벌이 더 쎄죠. 그렇지만 제 주장은 사마귀가 말벌을 이긴다는 것이 아니라 말벌이 사마귀에 대해 일방적인 우위를 점하진 않는다는 얘긴데 왜 계속 사마귀 빠 얘기를 저한테 하시죠?

#127 darkshark2017-09-11 21:55:35

절 사마귀 빠로 보면 심히 곤란합니다... 전 말벌이 쎄다고 하는 분들 보고 말벌 빠라 한 것이 아니라 e뭐시기라는 분이 리버젼한 내용이 말벌이 사마귀에 대해 일방적인 우위를 점한다고 되어 있었고, 리버젼한 코멘트에 토론 하는 중이라서 내용 편집을 할 수 없다고 되어있었기에 이 토론을 하는 사람들이 전부 말벌 빠들이라고 오해했었죠. 이제 좀 아시겠나요?

#128 115.88.228.662017-09-11 21:55:39

심보 대변 부분은 오해가 있다면 사과드리구요. 본문에 일방적 우위라는 글이 있으면 그부분만 그럼 삭제 요청하세요. 발제자와 토론하시던분도 발제자에게 동일한 공격을 받으셨구요. 본인은 그렇게 주장한적 없고 일본 사이트 내용 그대로 생태계 상위 라는 표현에 만족한다고 하셨습니다.

#129 darkshark2017-09-11 21:58:27

아까 님이 계속 리버젼하셨던 그 내용이 그 중 하나입니다. 그 내용 수정할까요?

#130 115.88.228.662017-09-11 21:59:35

말벌 빠돌이 라는 표현은 도데체 왜 사용하시는지? 실체도 없는 그들을 그렇게 계속 집단화 해서 몰아 가는것도 좋지 않아보입니다. 그들이 모이는 본거지라도 있나요? 모여서 말벌짱 쎄다 최강이다 이렇게 주장하고 있나요? 학계 연구자료 소개하고 실험글 쓰는 곤충 공부 학생들로 보입니다.

#131 115.88.228.662017-09-11 21:59:56

본문중 일방적 우위라는 내용이 구체적으로 어떻게 표현되어 있는지요?

#132 darkshark2017-09-11 22:02:42

게다가 학자들의 포식관계도와 먹이사슬 연구결과를 동물서열화로 폄하하면서 평가절하하고 자연상에서의 우열을 나누는 행위 자체를 비난하고 있는데 이런식으로 얘기하면 포식관계와 먹이사슬을 연구할 필요가 아예 없어진다. 먹이사슬과 포식관계는 생물연구에 있어서 종간 천적관계를 나타내는 기본적 연구행위다. 또한 간혹 예외적으로 하위포식자가 상위포식자를 운좋게 포식하는 상황을 예를 들어 기본적 포식관계의 구조 자체를 부정하는 행위도 공공연히 이루어 지고 있다.

장수말벌이 사마귀를 사냥하는 것은 사실이나, 그것이 먹이사슬이나 기본적 포식 관계일 정도로 흔한 일은 아닌데도 그것을 일반화하고 있음.

#133 darkshark2017-09-11 22:04:26

그리고 말벌 빠돌이란 표현은 말벌을 격하게 좋아하는 사람들을 부르는 호칭이죠. 사마귀 빠돌이들도 그래서 그렇게 불리잖아요. 근데 그렇게 반응하실 이유라도?

#134 115.88.228.662017-09-11 22:06:23

일본의 말벌 연구 전문 사이트에 먹이사슬이 나와 있습니다.
http://www2u.biglobe.ne.jp/~vespa/vespa0630.htm

#135 115.88.228.662017-09-11 22:06:53

양쪽다 매니아나 팬등으로 언어 순화 요청 드립니다.

#136 darkshark2017-09-11 22:09:14

근데 먹이사슬이란 표현을 사용하면 여우나 토끼같은 경우처럼 장수말벌이 사마귀를 사냥만 한다고 받아 들일 수가 있잖아요. 실제론 서로 일방적인 포식/피식 관계가 아닌데도요.

#137 115.88.228.662017-09-11 22:10:46

발제자분이 장수말벌글의 먹이사슬 정보중 예외사례를 예로 들어가며 말벌과 사마귀는 상호 포식이라고 주장하셨구요. 반대하시는분은 상호포식은 동급으로 오해가 될수 있으니 말벌 전문 사이트에 언급된 대로 말벌이 생태계 상위로 하자고 하셨지요. 저도 그정도가 적당해 보이구요.

#138 115.88.228.662017-09-11 22:11:21

그 먹이사슬 표를 보면 말벌이 사마귀 위에 위치하고 있습니다.

#139 darkshark2017-09-11 22:18:03

말벌이 사마귀와의 관계에서 위를 점하는 것은 맞지만 사마귀도 곤충계에서는 장수말벌과 같은 최상위 포식자이며 원래 같은 포식자들끼린 서로 경계하여 잘 싸우지 않는다. 다만 장수말벌이 종종 사마귀를 사냥하기도 하는데, 이는 애벌레의 먹이로 쓰기 위해서이다. 보통 기동력을 앞세운 장수말벌이 사마귀의 목을 물어 끊거나 침을 놓아 죽이는 것으로 끝이나나, 사마귀의 앞발에 잡혀 사마귀의 밥이 되는 경우도 있다. 다만 장수말벌이 사마귀를 사냥하는 것을 보고 "장수말벌이 사마귀에게 일방적인 우위를 점한다", "장수말벌은 사마귀를 주식으로 삼는다" 등으로 받아 들이면 곤란하다. 정도로 적죠.

#140 darkshark2017-09-11 22:19:32

#139 '정도로 적죠'는 빼고.

#141 darkshark2017-09-11 22:20:56

전 이만 가야겠는데 토론 잘 끝나길 바래요.

#142 115.88.228.662017-09-11 22:30:36

말씀하시고자 하는 취지는 알겠습니다. 본문 내용들은 그동안 많은분들이 토론과 합의를 거쳐 만들어온 내용이라 본문에는 최소한의 추가만 하면 될것 같습니다. 일방적 우위를 점한다는 내용에 대해서 가장 민감해 하시는듯 하니 이 부분 관련으로 오해하지말자는 내용만 별도로 본문에 한줄 추가하는선에서 마무리 하는것으로 제안합니다. 그외 내용들은 "서로 경계해서 싸우지 않는다"등 개인주장이 많이 섞여들어간것 같습니다.

본문에 한줄 추가 내용 "앞서 설명된 천적관계에서 예외는 늘 존재하니 이를 일방적인 포식관계로 오해하면 곤란하다"

#143 enclfdlgudsla2017-09-12 00:56:27

darkshark님 무의미한 동물서열화가 아니라 학자들의 먹이사슬 연구결과를 있는 그대로 적는것입니다. 먹이사슬 연구해서 어떤종이 특정종에 포식우위에 있다고 연구결과 나오면 그게 왜 나쁜행동인지 이해할수 없구요.

그리고 발제자분과 발제자의 부계정들 그리고 이와 같은 의견을 가지신분들이 공통적으로 편집해 놓은 얘기는 말벌이 사마귀의 천적이다라는 엄연한 포식우위의 본질을 몇몇의 예외적 사례를 이용해서 마치 우열을 정할수 없는 상황이니 둘다 최상위로 두자, 서로 잡아먹으니 상호포식이다, 우열을 가리는 행위는 동물싸움의 저열한 행위다, vs 놀이다, 자연은 우열을 정할수 없다, 학자들은 이런거 연구 안한다등으로 결론을 유도하여 대전제 자체를 뒤흔들고 계십니다. 결국 이는 제가 발견한 사마귀 팬카페에서 주장하는 50대50이다와도 일맥상통하구요. 이렇게 자료가 있는데도 아직도 사마귀의 우위를 주장하는 사람들도 많습니다.

또한 사마귀 매니아들이 학자들의 연구자료를 인정안해서 논쟁이 수년간 여러 커뮤니티 사이트에서 벌어져왔기 때문에 시사성이 있고 사마귀 매니아들의 자료조작과 이를 이용한 포식우위 주장이 팬카페등에서 발견되어 그 팩트를 적은겁니다. 조잡하게 통안에서 피딩한 사진 몇장으로 학자들의 연구자료를 뒤짚을수 없습니다.

#144 enclfdlgudsla2017-09-12 00:57:26

#88 116.33.94.179님은 개판이라니요 말씀이 상당히 지나치시네요.

#145 enclfdlgudsla2017-09-12 00:59:16

발제자분이 차단되셔서 다른 추가 반론이 있으시면 기다리고 있겠습니다. 그전까지 토론 닫아 달라고 요청하지 않겠습니다. 토론글을 닫으시는 시기는 관리자분께서 정해주세요.

#146 darkshark2017-09-12 17:32:28

이의는 없지만서도 한가지 내용에 대해서는 말하고자 합니다.

장수말벌이 사마귀를 공격하는 경우는 사마귀가 눈에 잘 띄는 곳에 있는 경우이며, 보통 사마귀는 잘 보이지 않는 풀숲에 서식하므로 이 두 곤충이 서로 만나는 경우는 그리 많지 않고, 또한 장수말벌이 사마귀를 공격할때도 사마귀의 앞다리에 잡혀 먹이 신세로 전략하는 상황을 막기 위해 기습하여 공격한다.

정도로요. 장수말벌이 상어의 로렌치나 기관처럼 뭘 감지해서 숨어있는 곤충도 찾아낼 수 있다는 점은 알겠으나, 장수말벌의 집이 풀밭에 가까이 있지 않은 이상 뭐하러 힘들게 날아와서 쉬운 먹이는 아닌 사마귀를 굳이 사냥할까 싶습니다. 장수말벌 집 주변에 매미 정도는 많지 않겠어요?

#147 enclfdlgudsla2017-09-13 01:16:46

darkshark님

이미 본문에 사마귀를 찾아내는데 시각 보다는 후각을 활용한다는 자료가 링크되어 있습니다. 사마귀의 시각적 위장은 조류의 위협으로 부터 대처하기 위한것이라는 논문 출처도 있네요.

게다가 잘 보이지 않는 풀숲이라는 부분은 예전에 사마귀 팬카페에서 주장하던 사마귀 풀숲무적설과 유사한 발언으로 보입니다.

두곤충이 만나는 경우가 흔치 않다는 주장은 상황적 주장으로 지역과 장소에 따라 그럴수도 있고 안그럴수도 있습니다. 그러니 굳이 언급할 필요가 없어보입니다. 반대로 두곤충은 자주 만난다는 표현도 본문에 없으니 굳이 그 반대 내용인 자주 만나지 않는다는 내용도 서술할 필요도 없습니다.

장수말벌이 사마귀를 기습 공격하는것은 먹이로 전락하지 않기 위해서가 아니라 집에 육종중인 애벌레를 먹이기 위한것입니다.
사냥의 목적 부분 설명이 납득하기 어렵습니다.

#148 enclfdlgudsla2017-09-13 01:26:21

그리고 동일한 주제로 토론대상인 사마귀 글에도 이 토론의 핵심 쟁점이던 말벌 매니아들에게 사마귀 매니아들과 같이 양비론 들이대는 편집방향성으로 또 편집해놓으셨던데 설명에는 문법 편집이라고 해놓으시고 내용은 핵심쟁점들을 토론 없이 수정하시면 곤란합니다.

어제 115님이 원상복귀한 글도 문법 수정이라고 해놓으시고 토론의 대상이 될 내용을 추가하셨던데 이렇게 은근 슬쩍 문법수정이라고 하시면서 토론 내용들을 바꾸시는게 누적되면 신고대상입니다.

#149 darkshark2017-09-13 19:51:42

그건 아는데 어쨌든 누군가에게 먹이려고 잡아가는 것이니 먹이라고 합시다. 그리고 장수말벌의 주요 서직처는 숲으로 알고 있어요. 숲에서 풀밭까지 내려올 이유는 딱히 없다보네요.

#150 darkshark2017-09-13 19:52:57

#149 아 그럼 토론의 쟁점인 내용만 수정하면 되잖나요; 제 얘기는 그 버전에서 토론의 쟁점인 내용만 나중에 따로 수정하자는 내용인데요

#151 enclfdlgudsla2017-09-14 03:20:51

장수말벌집은 묘지근처에서 흔히 발견됩니다. 묘지주변은 죄다 풀밭이구요. 그리고 생활터전이 숲이던 묘지주변이던 그건 모두 상황적 요소입니다. 100% 숲도 아니고 100% 풀밭도 아닙니다.
http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0T84I&articleno=371&categoryId=15&regdt=20120908190015
http://blog.daum.net/healthno1/8363798

#152 175.200.36.122017-09-14 12:56:28

그런거면 되겠네요

#153 darkshark2017-09-14 17:31:54

그리고 링크 좀 걸어주시죠. 사이트 주소 양쪽에 대괄호 2개씩 치면 됩니다. http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0T84I&articleno=371&categoryId=15&regdt=20120908190015
http://blog.daum.net/healthno1/8363798

#154 darkshark2017-09-14 17:32:32

뭐 더 이상 이의는 없어요. 따질건 다 따진 것 같고..

#155 enclfdlgudsla2017-09-15 02:15:03

네 알겠습니다. 감사합니다.