굳이 램파드, 제라드와 비교하는 항목이 필요합니까?

#1 lg66685876672017-09-21 17:54:15

보아하니 이 부분에서 자꾸 수정전쟁이 벌어지는 거 같습니다만

#2 stayaway2017-09-21 17:57:19

vs 항목 많으니 거기로 따로 빼면 되겠네요.

#3 175.201.147.1392017-09-21 18:02:59

삭제하는 것도 괜찮다고 봅니다만 그것과는 별개로 저랑 수정전쟁 중이신 분은 자꾸 교묘하게 스콜스에게 유리하게 서술하시네요.

#4 lg66685876672017-09-21 18:19:23

뭐 저도 '스페인의 전설 챠비 에르난데스와 그 위상을 나란히 한다.'와 같은 부분은 너무 과대평가라고 생각해서 지우긴 했습니다.

#5 175.201.147.1392017-09-21 19:00:18

전 이 스램제 비교하는 부분 통삭을 주장합니다. 앞으로도 같은 편집분쟁이 생길거 같습니다.

#6 lg66685876672017-09-21 19:36:06

그러니까 #4님이 말하시는건 본문에 스콜스를 램파드, 제라드하고 비교하는 부분 전부 지우자는 건가요?

#7 lg66685876672017-09-21 19:37:15

아 잘못 썼네요. #5님이요.

#8 175.201.147.1392017-09-21 19:40:30

네 전부요.

#9 175.201.147.1392017-09-21 19:43:39

덧붙여서 지금은 서술고정되어서 안보이지만 evergreenpaul 이분께서 수정하신 버전에서 대부분을 날려버려야 될겁니다. 거의 다 제라드, 램파드와 비교하는 내용들이거든요.

#10 175.201.147.1392017-09-21 20:03:02

그러나 스콜스는 결국 마흔에 가까운 나이까지 뛰었는데 이는 제라드나 램파드와 같이 팀의 슈퍼스타로서 강력한 임팩트를 만들어내는 장면들이 적었음에도 불구하고 천부적인 조율 능력을 퍼거슨이 인정했기 때문이다.
조용한 성격과 낮은 미디어 노출 빈도, 패널티킥이나 프리킥, 코너킥 전담, 주장완장, 하다못해 외모까지도 램파드나 제라드에 비해 부족한 스콜스는 슈퍼스타가 아니라 퍼거슨의 '영국 노동자집안출신 축구선수'라는 겸허한 이상에 가장 부합하는, 하지만 모든 축구 레전드들이 인정한는 '천재'였다.
그 천재성은 골과 같은 경기의 하이라이트에서도 가끔 보여지기도 하지만 사실 90분 동안 피치를 지배하는 조율 능력이라고 볼 수 있다.
제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다. 그리고 스콜스는이 역할을 삼십대 내내 해내며 epl 우승 11회를 해낸다. 부임 마지막 시즌 까지도 리그를 우승했던 퍼기 시절, 2012 2013 시즌 리그 챔피언의 중앙 미드필더는 39살의 스콜스였다. 그리고 이 시즌을 마지막으로 퍼거슨과 함께 은퇴한다. 제라드나 램파드가 현재 2017년 기준으로 모두 전성기 때 뛰었던 팀을 떠나 미국에서 은퇴한 것과 비교했을 때 분명히 시사하는 바가 있다. 이로 인해 스콜스를 evergreen paul scholes 라고 부르는 현지 중계진이 있었다.

#11 175.201.147.1392017-09-21 20:09:44

이 서술들 모두 교묘하게 스콜스를 램제의 우위로 만드는 서술들입니다. 램파드나 제라드의 문서에서 이렇게 서로 비교하며 까내리는 부분이 있던가요?

#12 lg66685876672017-09-21 20:43:40

솔직히 저는 스램제 논쟁은 어떻게 끝나든 별로 상관없지만 확실히 님 의견대로 통삭을 한다면 지금 서술 고정된 버전에서야 그외 항목의 내용만 날리면 끝나는 문제겠네요.

#13 175.201.147.1392017-09-21 21:52:45

#12 아무래도 그렇게 되겠죠.

#14 175.201.147.1392017-09-21 21:54:39

그래서 전 합의안으로

'유명 선수들이 자신의 베스트 11을 뽑을때 은근히 빠지지 않는 선수로도 유명하다. 지단이나 피를로, 사비같은 선수들도 같이 뛰어보고 싶다고 뽑은 경우가 많다. 그 외에 잉글랜드를 대표하는 미드필더로서 자주 언급되는 편이다. 비교되는 램파드 제라드가 상대적으로 잉글랜드 국대에서의 활약이 미비하고 스콜스 플레이 스타일상 잉글랜드에 새로운 바람을 불어 올 수 있었기 때문.하지만 스콜스있는 시절에도 잉글랜드는 노답이었다 이 때문인지 구드욘센은 포그바의 이적료가 1500억에 육박한다는 기사가 나오자 전성기 스콜스가 현재라면 대체 얼마란 말인가? 라는 말로 이적시장의 급등한 이적료와 함께 스콜스의 위상을 어느정도 보여주었다. 비록 아래와 같이 맨유를 대표하던 선수로는 잘 언급되지 않았던 편이지만.


같이 활약한 긱스, 베컴, 로이 킨 등과 함께 자주 언급되는데 반해 스콜스의 언급정도는 매우 떨어진다. 맨유가 퍼거슨과 함께 20여년 동안 리그에서 매번 우승했던거에 비해 스콜스는 리그 베스트에 꼽힌적이 드물다. (네빌은 스콜스보고 glue라고 했다. 팀의 연결고리 역할)선수로서 주 비교대상이었던 제라드, 램파드, 베컴같은 선수들 처럼 팀에서 단한번도 에이스였던 적도 없고 활약도 그들에 비하면 저조했고 수상실적이나 기록도 매우 뒤쳐지는 터라 맨유팬들이 주로 선수들의 평가를 스콜스 평가의 기준으로 삼는 편이다.

이 때문인지 동시대 월드클래스 미드필더였던 램파드, 제라드와의 비교 떡밥도 있다. 이는 현재까지도 간간이 언급되는 떡밥인데, 스콜스는 우승 커리어와 립서비스, 램파드와 제라드는 각종 수상 기록과 스텟을 통해 비교하는 경우가 많다. 이런 선수들의 비교가 병림픽이고 정확한 전성기를 따지자면 스콜스는 램파드와 제라드보다는 몇년 앞서서 보냈기에 정확한 비교가 어렵다.[1] 그리고 이 셋의 팀에서의 역할도 각각 다르기에 미드필더라도 퉁쳐서 비교하는건 억지에 가깝다. 그럼에도 이런 떡밥이 유효한건 스콜스가 우선 눈에 보이는 스텟이 부족하고 맨유 팬들의 과도한 찬양에 의한 반발심 그리고 무엇보다 제라드, 램파드가 각각 맨유, 리버풀, 첼시를 풍미했던 대표 미드필더 이기 때문이다. 팬심 올림픽 또한 스콜스는 유난히 개인수상 실적으로 램파드와 제라드에게 비교를 자주당하는데 발롱도르로 따지자면 램파드와 2위, 제라드는 3위를 해본 적 있지만 스콜스는 순위권은 커녕 발롱도르투표에서 한표조차 받은적이없어 포디움은 커녕 발롱도르 30인안에 뽑힌적조차 아예없다...리그에서의 수상기록으로 보자면 제라드는 PFA 올해의 선수를 한번 수상한적 있지만 램파드와 스콜스는 전무하다. 램파드와 제라드는 PFA 올해의 팀에 각각 5회, 8회씩 뽑혔지만 스콜스는 달랑 2회가 전부이다.

다만 막상 EPL의 20년 중 공식 베스트 11에서는 항상 뽑히고 비교하는 램파드는 들어가지도 않고 제라드가 들어오곤 한다. 우선 최소한 전문가들을 비롯해 많은 선수들[2]이 스콜스를 매우 높게 친다.[3] 물론 선수들의 평가야 상황에 따라 달라지니 객관성이 떨어질 수 밖에 없고 단순히 선수들의 코멘트로 선수를 비교하는것 보다야 스텟이나 공식적인 수상기록으로 비교하는게 훨씬더 객관성있고 신뢰성이 높다.

간혹 스콜스가 포지션의 역할과 전술때문에 램파드제라드와의 비교에서 불이익을 받고 있다는 주장이 맨유팬들 사이에서 나오곤 한다. 그 근거로는 스콜스가 항상 램파드나 제라드보다 낮은 위치에서 플레이를 했다거나 수비적인 롤을 수행했다는 점을 내세우며 스콜스의 스텟이 낮은건 당연하다고 주장하곤 하지만 이는 전혀 사실과 다르다. 오히려 스콜스는 전성기때 공격형 미드필더를 넘어 섀도우 스트라이커에 가까운 역할을 수행했던 선수고 언론사에서 역대미드필더 순위를매길때도 종종 스콜스를 공격형 미드필더에 포함시킬정도이다. 30대에 들어서서 그의 장점으로 꼽히던 공간침투능력과 공격가담능력이 가려지고 롱패스 능력만 부각되어 딥 라잉 플레이메이커마냥 조율에만 중점을두고 낮은위치에 박혀있는 수비적인 선수로 오해하기 쉬운데 20대 초반과 20대 중반에서 30대 초반까지 앤디콜이나 반 니스텔루이같은 공격수를 보조하는 세컨스트라이커 역할로 크게 활약한 선수이다. 스콜스가 30대 중반 이후 낮은 위치에서 볼배급과 롱패스만 전담하며 뛰는 이유는 제라드가 13/14시즌에 딥 라잉 플레이메이커 역할을 맡았듯이 나이가 들어 활동량이 떨어졌기때문이다. 그를 수비적인 선수로 분류하기엔 전성기시절에도 활동량이나 수비적인능력은 제라드 램파드와 다르게 약점으로 분류되는 선수고 그런 역할을 맡지도 않았으니 불가능하고 굳이 분류하자면 중앙 미드필드에서 탈압박능력으로 공격을 풀어나가고 뛰어난 롱패스능력으로 공격수에게 정확히 전해줄수있는 능력을 가지고있고 킬패스와 공간침투를 이용해 공격에도 적극적으로 가담하기까지 하는 공격적인 역할에 가깝다. 선수커리어 전체적으로보자면 램파드, 제라드 같이 쉐도우 스트라이커를 연상시키는 공격적인 위치에서도 뛰어난활약을 보여줬으며 제라드의 말년처럼 낮은 위치에서 롱패스의 진가를 보여준 선수이기도 하다. 따라서 램파드와 제라드에비해 주목받기힘든 낮은위치나 수비적인역할을 수행하던 선수라는 주장은 사실과 다르다.

그러나, 개인수상은 논외로치고 스탯만큼은 제라드와 램파드는 전담키커로 더 많은 득점 기회를 얻을 수 있었지만, 스콜스의 경우 팀 내에서 전담 키커가 아니었던 것이 사실이다. 맨유는 화려한 공격수와 윙어를 보유하고 있어 프리킥와 페널티킥이 스콜스에게까지 떨어질리 없었다. 스콜스의 총 146득점 중 PK골은 단 2개에 불과하다.

다만 이 부분도 가려들어야 하는게 제라드와 렘파드의 PK골을 제외해도 스콜스의 PK 2골을 포함란 146득점을 상회하고도 남는다.

결론적으로 이와 같은 사실을 종합해 굳이 3명의 우열을 가리자면 제라드, 램파드와 비교했을 때 스콜스는 이 둘보다 스텟이나 개인수상같은 눈에 보이는 지표에서 너무나 초라한 수준이다. 순수 실력만으로 셋의 우열을 가리기에는 눈에 안보이는 요소들이 너무도 많기 때문에 일단 여기선 언급하지 않지만 당장 눈에 보이는 지표들만 보면 스콜스가 앞선 둘에게 확연하게 쳐지는게 현실. 칭찬도르에서는 앞서는 듯 하다. 세 선수의 개인수상기록 .세 선수의 통산스탯기록 역시 카드수집에선 압도적으로 우위를 점하고 있다.'

이 부분의 삭제를 제안합니다.

[1] 스콜스가 램파드보다 4살이나 많고 제라드가 램파드보다 2살 어리다.[2] 지단, 사비, 이니에스타, 알론소, 앙리 등등[3] 이 선수들은 제라드에게도 세계최고라는 둥 좋은 평가를 많이 했다. 더군다나 PFA 올해의 선수상이 선수단 투표로 이루어진다는 점, 발롱도르가 기자단 투표로 이루어 진다는점을 생각해 봤을때 립서비스를 제외한 선수들의 마음속 우선순위는...
#15 175.201.147.1392017-09-21 22:10:12

정확히는 본 문서에서 스콜스와 프랭크 램파드, 스티븐 제라드의 비교서술을 작성하지 않는 것이 제 합의안입니다.

#16 lg66685876672017-09-21 22:48:16

#15 합의안에 동의합니다. 그럼 이의제기기간을 시작하겠습니다.

#17 lg66685876672017-09-22 08:32:16

ㄲㅇ

#18 kimkichan40332017-09-22 12:35:05

꽤 유명하고 저명성이 있는 비교인바 삭제할만한 당위성은 없다고 봅니다. 그리고 발제자님의 태도도 문제가 좀 있네요. 한시간 지났는데 본인이 동의하는 안이 하나 나오자마자 그걸 합의안이라고 내고 이의제기 기간 시작하고 끌올까지 하는건 뭐죠.

#19 kimkichan40332017-09-22 12:40:25

우열을 가리는 서술보다 차이점 위주로 서술하면 될것같은데요. 특별히 우열이야 어차피 지리하게 토론해도 결론이 안 나는 문제고.

#20 lg66685876672017-09-22 13:28:26

편집분쟁 일으킨 한분이 아예 토론에 참여를 안하시니까 더이상의 토론진행은 무의미하다고 봐서 토론 종결을 하려는건데 뭐가 문제인거죠?

#21 lg66685876672017-09-22 13:31:22

저명성이 있다면 아예 따로 제라드 vs 램파드처럼 따로 문서를 만드는게 나을거 같으니 일단 이 문서에서는 빼자는게 이 토론을 발제한 목적입니다만

#22 evergreenpaul2017-09-22 13:36:22

lg6668587667 이 분께서는 서술을 놓고 저랑 의견을 대조해보는 분도 아니신데 본인이 합의보고 동의하고 끝내십니까? 토론이 원할히 진행되는 동안 기다려 주시면 좋겠습니다. 샤비 에르난데스와 위상을 나란히 한다는 부분은 제가 서술한 적이 없고 저 또한 100퍼센트 동의하지 않습니다.

#23 lg66685876672017-09-22 13:40:56

마침 분쟁중인 분께서 참여하셨으니 결론이 나올때까지 기다리겠습니다.

#24 evergreenpaul2017-09-22 14:13:18

lg6668587667 님 감사합니다.

#25 175.201.147.1392017-09-22 14:13:48

1. lg6668587667님이 잘 설명해주셨는데 제 견해는 스램제 논쟁은 스콜스 vs 램파드 vs 제라드 문서를 만들어서 거기에다 적을 내용이란 겁니다. 즉 여기는 스콜스에 대해 설명하는 문서지 램파드와 제라드가 나올 이유가 전혀 없다는 얘기죠. 편집지침 상 이 문서에서의 토론이 다른 문서에 영향을 끼칠 수는 없기 때문에 일단 여기 있는 내용을 vs문서로 옮기던지 하고 여기서 언급하는걸 금지하자는 뜻입니다.

2. 제가 스콜스에게 유리하게 기술되었다고 본 부분들은

제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다. 그리고 스콜스는이 역할을 삼십대 내내 해내며 epl 우승 11회를 해낸다. 부임 마지막 시즌 까지도 리그를 우승했던 퍼기 시절, 2012 2013 시즌 리그 챔피언의 중앙 미드필더는 39살의 스콜스였다. 그리고 이 시즌을 마지막으로 퍼거슨과 함께 은퇴한다. 제라드나 램파드가 현재 2017년 기준으로 모두 전성기 때 뛰었던 팀을 떠나 미국에서 은퇴한 것과 비교했을 때 분명히 시사하는 바가 있다.

퍼거슨 또한 은퇴 후 제라드를 스콜스와 의 중원 맞대결에서 졌다고 평가하며 월드클래스가 아니라고 평가했다.

스콜스는 위에 적힌대로 glue 역할을 하는 선수였다. 그가 세컨 스트라이커나 포워드로 뛸 때에도 측면 미드필더로 필드에 설 때에도 중앙 미드필더로 활약할 때에도 스콜스는 팀이 가능한 최상의 상태로 굴러가게 하기 위해 자신이 해야하는 플레이를 영민하게 캐치해낸 후 그걸 해내는 선수였다. 알렉스 퍼거슨이 긱스와 스콜스를 자신이 지도한 4명의 월드클래스 선수에 포함시킨 이유는 바로 이 때문일 것이다. 발롱도르 2위를 기록한 베컴이나 6위를 기록했고 챔피언스리그와 프리미어리그 득점왕을 차지했었던 판 니스텔로이를 꼽는게 어쩌면 상식적으로 맞아 보임에도 그러지 않은 이유를 생각해보자.

물론 퍼거슨이 성인군자도 아니고 자신과 안 좋게 끝났던 선수들에게 사심이 작용하지 않았을리는 없겠지만 그럼에도 거장의 판단엔 이유가 있는 법이다. 프리미어리그 20주년 어워드 베스트 플레이어로 선정된 라이언 긱스나 비슷한 레벨에서 커리어를 마감한 스콜스의 공통점은 그들이 발롱도르를 비롯한 개인 어워드 성적이 유난히 나쁘다는 것이다. 그나마 스콜스보다 훨씬 신체적 능력이 뛰어났던 긱스는 시즌 베스트팀에 좀 더 많이 선정되는 영예를 누리긴 했지만 긱스조차도 개인 수상 기록은 제라드나 램파드에 뒤쳐진다.
그럼에도 왜 퍼거슨을 포함해서 패널들은 이들을 더 높은 레벨의 선수로 꼽았을까. 어쩌면 그것은 축구라는 스포츠에 대한 원초적인 이해에 바탕을 두지 않았을까? 이 둘은 40세까지 자신들의 클래스를 프리미어리그에서 유지한 후 은퇴한 선수들이다. 세상엔 눈에 보이는 스탯들 그것이 만들어내는 논리만으로는 설명될 수 없는 게 의외로 많다. 예술, 스포츠같은 영역은 특히 그렇다. 그 때 논리를 뛰어넘어 기능하는 게 바로 직관이다. 전문가들이 항상 옳지는 않지만 적어도 그들의 안목이나 혜안, 직관을 무시해서는 안된다.

#26 175.201.147.1392017-09-22 14:14:00

그래서 저는 이 부분들을

제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다. 그리고 스콜스는이 역할을 삼십대 내내 해내며 epl 우승 11회를 해낸다. 부임 마지막 시즌 까지도 리그를 우승했던 퍼기 시절, 2012 2013 시즌 리그 챔피언의 중앙 미드필더는 39살의 스콜스였다. 그리고 이 시즌을 마지막으로 퍼거슨과 함께 은퇴한다. 제라드나 램파드가 현재 2017년 기준으로 모두 전성기 때 뛰었던 팀을 떠나 미국에서 은퇴한 것과 비교했을 때 분명히 시사하는 바가 있다. 삭제

간혹 스카이스포츠에서 선정한 10주년, 20주년 베스트 XI을 근거로 스콜스의 우위를 주장하는 맨유팬스콜스팬들이 있는데 정작 BBC에서 선정한 25주년 베스트 XI 패널 선정 팀에는 제라드와 램파드가 뽑혔고 스콜스는 팬투표에서만 이름을 올렸다. 물론 다른 축구인들도 비롯해 많은 선수들[1]이 스콜스를 매우 높게 치기는 한다. 그러나 이 선수들은 램파드와 제라드에게도 세계 최고라는 등의 좋은 평가들을 많이 내리곤 했다. 더군다나 PFA 올해의 선수상과 올해의 팀이 선수단 투표로, 발롱도르가 기자단 투표로 진행된다는 점을 감안했을 때 립서비스를 제외한 선수들의 마음속 우선순위는... 이렇듯 축구계에 종사하는 전문가라 할 지라도 선수에 대한 평가는 상황에 따라 제각각으로 달라지니 객관성이 떨어질 수 밖에 없고 단순히 선수들의 코멘트로 선수를 비교하는것 보다야 스텟이나 공식적인 수상기록 등으로 비교하는게 좀 더 객관성있고 신뢰성이 높다고 할 수 있다.[각주 예를 들어 자신의 제자 중에서 호나우두가 최고였다고 말했던 파비오 카펠로는 훗날 인터뷰에서 그게 립서비스였고 실제 자신의 제자 중에서 최고의 선수는 반 바스텐이었다고 정정한 바 있다.]

퍼거슨 또한 은퇴 후 자서전에서 제라드가 스콜스와 긱스 앞에서 제대로 된 킥 한 번 못했었다며 톱 플레이어는 아니라고 폄하했다. 그러나 퍼거슨이 어느 팀의 감독이었는 지, 누구의 스승이었는 지를 생각하면 상당히 우스운 소리. 이 발언은 수많은 반발과 함께 지단에게도 바로 정면으로 반박당했다.[2]

이렇게 수정한 것입니다. 그런데 님께서는 이것들은 신경끈채 모두 날리셨지요?

[1] 지단, 사비, 이니에스타, 알론소, 앙리 등등[2] 지단은 제라드 못지 않게 스콜스의 팬으로 유명하다.
#27 kimkichan40332017-09-22 14:15:14

본인들이 수정전쟁을 벌였건 어쨋건, 나무위키는 두분의 것이 아니며 이 문서 또한 마찬가지입니다. 두명이 수정전쟁을 벌여 토론을 열었는데 한명이 참여하지 않았다 하여 나머지는 신경도 안쓰는건 잘못된 토론태도입니다.

#28 evergreenpaul2017-09-22 14:16:37

kimkichan4033 님 저 참여했습니다. 위에 제가 한 주장을 읽어주시면 감사하겠습니다.

#29 kimkichan40332017-09-22 14:22:31

일단 제 기본 논지는 존치입니다.

1. 스콜스/램파드/제라드 떡밥은 분명 저명성이 있습니다. 기술하지 않을 이유가 없습니다.

2. 스콜스/램파드/제라드를 단독 문서로 분리하는것은, 분량이 커져서 한 문서에 담기 힘들때 분리하는것이지, 분리한채로 시작해야 할 이유가 없습니다. 스램제는 독립적인 하나의 개념이 아니라, 스콜스/램파드/제라드라는 인물들에게서 파생된 개념이기 때문입니다.

3, 혹은 이미 존재하는 램파드/제라드 문서에 추가하는 방식으로 기술할 수도 있으나, 이미 그 문서는 램/제 문서로 생성되어 많은 서술이 이루어져있으므로 스콜스를 추가하는것은 논조의 많은 부분을 변화시켜야 하며 그런 수고를 할 필요가 없습니다.

4. 램/제의 비교도 각기 문서에 적혀있다가 분량이 늘어나고 양쪽 서술이 달라지자 하나로 합친것이지 애초에 새로 생성된 문서가 아닙니다.

5. 하여 스램제를 기술하지 않을 이유는 없고, 스램제를 따로 분리시킬 이유도 아직은 없습니다. 만약 이 서술이 늘어나 한 문서에 담기 힘들어지면 그때 다시 얘기해야겠지만, 그정도가 될것 같지는 않군요.

#30 175.201.147.1392017-09-22 14:25:51

램파드 제라드와 비교하는 항목이 트리비아에 있는데도 선수경력 문단에 명백히 램파드, 제라드와 비교하는 부분이 또 있습니다. 그러니 날린 겁니다.

솔직히 님 기여분 통째로 날린건 죄송하게 생각합니다.

#31 kimkichan40332017-09-22 14:26:13

아, #29의 3번을 철회하겠습니다. 램/제 문서에 추가하는것을 가장 선호하고, 만일 그렇지 않다면 스콜스 문서에 적는것을 주장하겠습니다. 일단 램/제 문서에 서술하는건 이 토론에서 정할 수 없는 부분이니까..

그리고 스/램/제 서술방식에 대해서는 다중관점을 적용합시다. 스콜스가 낫다, 램파드가 낫다, 제라드가 낫다는 식으로. 굳이 하나의 서술로 통일을 할 이유가 없으며, 아무리 중립적으로 봐도 한쪽으로 다소는 기울기 마련입니다.

#32 evergreenpaul2017-09-22 14:37:43

간혹 스카이스포츠에서 선정한 10주년, 20주년 베스트 XI을 근거로 스콜스의 우위를 주장하는 맨유팬스콜스팬들이 있는데 정작 BBC에서 선정한 25주년 베스트 XI 패널 선정 팀에는 제라드와 램파드가 뽑혔고 스콜스는 팬투표에서만 이름을 올렸다. 물론 다른 축구인들도 비롯해 많은 선수들[1]이 스콜스를 매우 높게 치기는 한다. 그러나 이 선수들은 램파드와 제라드에게도 세계 최고라는 등의 좋은 평가들을 많이 내리곤 했다. 더군다나 PFA 올해의 선수상과 올해의 팀이 선수단 투표로, 발롱도르가 기자단 투표로 진행된다는 점을 감안했을 때 립서비스를 제외한 선수들의 마음속 우선순위는... 이렇듯 축구계에 종사하는 전문가라 할 지라도 선수에 대한 평가는 상황에 따라 제각각으로 달라지니 객관성이 떨어질 수 밖에 없고 단순히 선수들의 코멘트로 선수를 비교하는것 보다야 스텟이나 공식적인 수상기록 등으로 비교하는게 좀 더 객관성있고 신뢰성이 높다고 할 수 있다.[각주 예를 들어 자신의 제자 중에서 호나우두가 최고였다고 말했던 파비오 카펠로는 훗날 인터뷰에서 그게 립서비스였고 실제 자신의 제자 중에서 최고의 선수는 반 바스텐이었다고 정정한 바 있다.]

퍼거슨 또한 은퇴 후 자서전에서 제라드가 스콜스와 긱스 앞에서 제대로 된 킥 한 번 못했었다며 톱 플레이어는 아니라고 폄하했다. 그러나 퍼거슨이 어느 팀의 감독이었는 지, 누구의 스승이었는 지를 생각하면 상당히 우스운 소리. 이 발언은 수많은 반발과 함께 지단에게도 바로 정면으로 반박당했다.[2]

우선 이 부분을 날린 것에 대해 사과드립니다. 저 또한 스콜스가 제라드 램파드에 비해 개인수상이 떨어지는 것에 대해 악의를 품었었다고 생각합니다. 하지만 그렇기에 마찬가지로 스콜스의 팀수상과 제라드 램파드의 팀수상을 비교하는 것 또한 들어가는 게 맞다고 봅니다.

제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다. 그리고 스콜스는이 역할을 삼십대 내내 해내며 epl 우승 11회를 해낸다. 부임 마지막 시즌 까지도 리그를 우승했던 퍼기 시절, 2012 2013 시즌 리그 챔피언의 중앙 미드필더는 39살의 스콜스였다. 그리고 이 시즌을 마지막으로 퍼거슨과 함께 은퇴한다. 제라드나 램파드가 현재 2017년 기준으로 모두 전성기 때 뛰었던 팀을 떠나 미국에서 은퇴한 것과 비교했을 때 분명히 시사하는 바가 있다.

이 부분에 대해서 얘기하겠습니다. 우선 '제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다' 여기 까지는 제라드의 자서전을 읽어 보셨는지 모르겠지만 제라드 본인이 직접 한 얘기들입니다.

그리고 이 부분 ' 그리고 스콜스는이 역할을 삼십대 내내 해내며 epl 우승 11회를 해낸다. 부임 마지막 시즌 까지도 리그를 우승했던 퍼기 시절, 2012 2013 시즌 리그 챔피언의 중앙 미드필더는 39살의 스콜스였다. 그리고 이 시즌을 마지막으로 퍼거슨과 함께 은퇴한다. 제라드나 램파드가 현재 2017년 기준으로 모두 전성기 때 뛰었던 팀을 떠나 미국에서 은퇴한 것과 비교했을 때 분명히 시사하는 바가 있다' 이것은 제가 사실을 바탕으로 논점을 제시한 거구요.

퍼거슨이 제라드를 폄하한 거에 대해서는 #24에서 제 입장을 분명히 밝혔다고 생각합니다.



#33 175.201.147.1392017-09-22 14:38:00

그리고 제가 언제 우승 트로피는 기준이 안된다고 말한 적이 있었습니까? 그런 적은 없는 것으로 아는데요?

또한 말년에 오래 남아 우승에 기여했다는건 스콜스의 장점이 될수있을지언정 그게 왜 램파드와 제라드에게 우위를 점하는 근거가 되어야 하는지 이해가 안갔기 때문에 그 문단을 삭제했습니다. '그냥 스콜스가 40세까지 팀에 남아 우승에 기여했다는 점은 스콜스의 얼마나 꾸준했는지 잘말해준다.' 뭐 이런식으로 적으면 될걸 굳이 램제를 꺼내서 비교하려 드는 이유를 모르겠습니다.

#34 kimkichan40332017-09-22 14:41:57

아니, 이거 여기서 서술합의를 볼 내용이 아니라니까요. 전세계 축구 전문가들로부터 축구팬들에 이르기까지 그렇게 싸워제끼고도 결론이 안난 주제를 여기서 결론을 내는게 말이 안되며, 설사 여기 합의가 난다고 해도 또 토론열리고 또 싸울일입니다.

그냥 다중관점 적용하고, 175님은 램/제가 낫다는쪽에 적으시고 ever님은 스콜스가 낫다고 적으시면 됩니다.

#35 175.201.147.1392017-09-22 14:43:42

#34 저 역시 쭉 같은 견해입니다. 제라드 vs 램파드 문서에 추가로 기술하는 것이 낫다고 생각합니다.

#36 evergreenpaul2017-09-22 14:47:22

님이 방금 답하신 #33에서 첫번째 문장은 우승 트로피가 스콜스 램파드 제라드를 비교하는 기준이 될 수 있다고 인정하시고 두번째 그게 왜 램파드 제라드에게 우위를 점하는 근거가 되어야 하는지 이해가 안간다고 하시는건 앞뒤가 안 맞지 않나요? 마지막으로 램제를 꺼내서 비교하려 드는 이유에 대해서는 #24에서 '당연히 개인 수상기록도 비교하는 데 중요한 지표 중 하나이기 때문이죠. 스콜스가 램파드 , 제라드 보다 개인수상이 떨어지는 건 엄연한 사실입니다. 그 부분에 대해 언급하면 스콜스는 램파드, 제라드 보다 떨어지는 선수 처럼 보이는 것도 당연하지요. 하지만 저는 그 부분을 지운다거나 그게 스콜스를 깎아내린 다고 발언하지는 않았습니다. 어차피 모두 훌륭한 선수들이고 그 선수들을 비교함으로서 재미를 얻는 건 저희들이니까요.', '종합적으로 미루어보면 님께선 스콜스가 램파드, 제라드 급이 아니기에 스콜스가 그 둘과 함께 서술 되는 것은 제라드 램파드를 깎아내리는 것이라고 생각하시나 본데 실례지만 그렇게 생각하지 않는 사람들이 아주 많습니다. 그리고 그 사람들은 굉장히 오랜 시간 축구를 해왔고 분석해온 소위 '축구인'들이고요.
스콜스 문서가 왜 이렇게 빈약한지 궁금해서 그 동안 스콜스 문서가 편집되온 역사를 봤습니다. 저 전에도 어떤 분이 스콜스에 대한 장문의 글을 서술하셨던데 스콜스 안티 팬인지 제라드, 램파드 극성 팬인지 모두 삭제했더군요. 이 같은 전례가 반복되오다보니 스콜스 문서에 대해서는 스콜스의 업적과 능력에 대한 평가가 달릴 수 없어서 문서 자체가 짧을 수 밖에 없고요. ' 라는 답변을 했습니다.
여러 축구 방송에서 스,램,제를 다방면으로 비교해왔습니다. 간간이 비교하는 것 자체에 기분이 상하신다면 스콜스의 개인 수상 얘기도 램 제와 엮으시면 안되죠.

#37 evergreenpaul2017-09-22 14:48:14

죄송합니다 오타수정하겠습니다
님이 방금 답하신 #33에서 첫번째 문장은 우승 트로피가 스콜스 램파드 제라드를 비교하는 기준이 될 수 있다고 인정하시고 두번째 문장에서 그게 왜 램파드 제라드에게 우위를 점하는 근거가 되어야 하는지 이해가 안간다고 하시는건 앞뒤가 안 맞지 않나요? 마지막으로 램제를 꺼내서 비교하려 드는 이유에 대해서는 #24에서 '당연히 개인 수상기록도 비교하는 데 중요한 지표 중 하나이기 때문이죠. 스콜스가 램파드 , 제라드 보다 개인수상이 떨어지는 건 엄연한 사실입니다. 그 부분에 대해 언급하면 스콜스는 램파드, 제라드 보다 떨어지는 선수 처럼 보이는 것도 당연하지요. 하지만 저는 그 부분을 지운다거나 그게 스콜스를 깎아내린 다고 발언하지는 않았습니다. 어차피 모두 훌륭한 선수들이고 그 선수들을 비교함으로서 재미를 얻는 건 저희들이니까요.', '종합적으로 미루어보면 님께선 스콜스가 램파드, 제라드 급이 아니기에 스콜스가 그 둘과 함께 서술 되는 것은 제라드 램파드를 깎아내리는 것이라고 생각하시나 본데 실례지만 그렇게 생각하지 않는 사람들이 아주 많습니다. 그리고 그 사람들은 굉장히 오랜 시간 축구를 해왔고 분석해온 소위 '축구인'들이고요.
스콜스 문서가 왜 이렇게 빈약한지 궁금해서 그 동안 스콜스 문서가 편집되온 역사를 봤습니다. 저 전에도 어떤 분이 스콜스에 대한 장문의 글을 서술하셨던데 스콜스 안티 팬인지 제라드, 램파드 극성 팬인지 모두 삭제했더군요. 이 같은 전례가 반복되오다보니 스콜스 문서에 대해서는 스콜스의 업적과 능력에 대한 평가가 달릴 수 없어서 문서 자체가 짧을 수 밖에 없고요. ' 라는 답변을 했습니다.
여러 축구 방송에서 스,램,제를 다방면으로 비교해왔습니다. 간간이 비교하는 것 자체에 기분이 상하신다면 스콜스의 개인 수상 얘기도 램 제와 엮으시면 안되죠.

#38 175.201.147.1392017-09-22 14:59:33

#37 왜 앞뒤가 안맞죠? 스콜스의 우승커리어가 셋중에 가장 압도적이니 스콜스가 승=40살까지 우승멤버로 뛰었으니 스콜스 승

이게 같은 논리인가요? 막말로 사비 역시 35살에 바르샤를 떠나 카타르리그로 이적했습니다. 한클럽에서 얼마나 뛰었느냐는 선수클래스랑 반드시 연관있는 것은 아닙니다.

또한 설사 님의 의견이 맞다고 한들 이게 선수경력에 들어가야할 내용은 아니라고 봅니다만

그리고 왜 자꾸 절 자꾸 램제>>>스로 생가한다고 단정지으시나요?

#39 175.201.147.1392017-09-22 15:02:10

이렇듯 축구계에 종사하는 전문가라 할 지라도 선수에 대한 평가는 상황에 따라 제각각으로 달라지니 객관성이 떨어질 수 밖에 없고 단순히 선수들의 코멘트로 선수를 비교하는것 보다야 '스텟'이나 '공식적인 수상기록' 등으로 비교하는게 좀 더 객관성있고 신뢰성이 높다고 할 수 있다.

여기서 수상기록은 우승커리어도 포함입니다.

#40 175.201.147.1392017-09-22 15:08:55

또한 제가 수정코멘트에서 남겼던 "또한 포메이션이나 역할에 의해 스콜스가 스탯과 수상기록에 있어서 손해를 본게 아니라는 밑에 서술에 정면으로 위배되니까 지운겁니다." 이건 과거에 다른 이용자가 써놓은 내용이지 제가 주장하는게 아닙니다.

님께서는 팀내에서의 역할과 비중, 포지션의 차이로 인해 스콜스가 손해를 봤다고 주장하셔서 기존의 문서내용과 충돌하기 때문에 저는 토론으로 해결하자고 한것이구요.

#41 evergreenpaul2017-09-22 15:10:28

40살 까지 우승멤버로 남아서 뛰었다는 것은 선수로서 대단한 자산입니다. 그렇지 않다면 토티나 긱스, 스콜스를 추켜세우는 감독과 선수들은 다 잘 못 생각하는 걸까요? 제라드 또한 리버풀에서 굉장히 오랜 시간을 뛰었다는 것 자체가 그 선수가 굉장히 오랜 시간 기량을 유지해 왔다는 근거입니다. 실제로 제라드는 스스로 느끼기에 자기 기량이 예전 같지 않다 생각해 13 14 시즌 로저스 감독을 찾아가 포지션 및 역할 변경을 요구했고 그게 수용되 딥라잉 플메로 출전하기 시작해 2014월드컵도 나갔습니다. 만약 기량을 유지하지 못하는 포지션에서 제라드가 계속 뛰었더라면 리버풀에 남아있지 못했겠죠. 유럽 수준에서 견디지 못해 미국으로 간 선수는 네스타도 있습니다. 그 또한 세계 최고의 수비수였지만 본인 입으로 더 이상 속도를 따라가지 못하겠다고 하고 미국 갔어요. 이렇듯 속도가 다른 유럽레벨에서 기량을 유지한다는 것이 왜 대단하지 않다고 생각하시는지?


#42 175.201.147.1392017-09-22 15:10:54

또한 스콜스가 포지션의 역할과 전술때문에 램파드, 제라드와의 비교에서 불이익을 받고 있다는 주장이 맨유팬들 사이에서 나오곤 한다. 그 근거로는 스콜스가 항상 램파드나 제라드보다 낮은 위치에서 플레이를 했다거나 수비적인 롤을 수행했다는 점을 내세우며 스콜스의 스텟이 낮은건 당연하다고 주장하곤 하지만 이는 전혀 사실과 다르다. 오히려 스콜스는 전성기때 공격형 미드필더를 넘어 섀도우 스트라이커에 가까운 역할을 수행했던 선수고 언론사에서 역대 미드필더 순위를 매길때도 종종 스콜스를 공격형 미드필더에 포함시킬 정도이다. 30대에 들어서서 그의 장점으로 꼽히던 공간침투능력과 공격가담능력이 가려지고 롱패스 능력만 부각되어 딥-라잉 플레이메이커 마냥 조율에만 중점을두고 낮은 위치에 박혀있는 수비적인 선수로 오해하기 쉬운데 20대 초반과 20대 중반에서 30대 초반까지 앤디콜이나 반 니스텔루이같은 공격수를 보조하는 세컨스트라이커 역할로 크게 활약한 선수이다. 스콜스가 30대 중반 이후 낮은 위치에서 볼배급과 롱패스만 전담하며 뛰는 이유는 제라드가 13/14시즌에 딥-라잉 플레이메이커 역할을 맡았듯이 나이가 들어 활동량이 떨어졌기때문이다. 그를 수비적인 선수로 분류하기엔 전성기시절에도 활동량이나 수비적인능력은 제라드 램파드와 다르게 약점으로 분류되는 선수고 그런 역할을 맡지도 않았으니 불가능하고 굳이 분류하자면 중앙 미드필드에서 탈압박능력으로 공격을 풀어나가고 뛰어난 롱패스능력으로 공격수에게 정확히 전해줄수있는 능력을 가지고있고 킬패스와 공간침투를 이용해 공격에도 적극적으로 가담하기까지 하는 공격적인 역할에 가깝다. 선수커리어 전체적으로보자면 램파드, 제라드 같이 쉐도우 스트라이커를 연상시키는 공격적인 위치에서도 뛰어난 활약을 보여줬으며 제라드의 말년처럼 낮은 위치에서 롱패스의 진가를 보여준 선수이기도 하다. 따라서 램파드와 제라드에 비해 주목받기 힘든 낮은 위치나 수비적인 역할을 수행하던 선수라는 주장은 사실과 다르다.

이 부분 말이죠. 이건 님의 주장하고도 충돌되는 부분이 아닙니까?

#43 evergreenpaul2017-09-22 15:12:37

그 부분은 제가 작정하지 않았습니다만?

#44 175.201.147.1392017-09-22 15:13:04

님이 적었다는게 아니라 님 의견하고 완전히 반대되는 부분이란 말입니다.

#45 175.201.147.1392017-09-22 15:22:16

#40 이게 스콜스의 장점이면 걍 스콜스에 대해서만 적으셨어야죠. 램파드와 제라드가 나와야될 부분입니까? 선수 경력 항목아닙니까?

'제라드는 자신의 자서전에서 안전한 패스를 하며 패스성공률을 90퍼센트 찍는 것보다 위협적인 패스를 하는 것이 더 중요하다고 밝혔을 만큼 조율에는 원래 관심이 없다. 피를로와 자신을 비교하며 자신은 몸싸움과 태클 같은 50 대 50 상황을 이겨내고 나서야 패스를 좀 해볼 수 있었다고 변호하기도 하지만 2013 2014 시즌에는 제라드도 스콜스나 피를로의 역할을 맡아서 epl 준우승을 이끌었다고 볼 수 있다'

이게 스콜스의 선수 커리어하고 무슨 상관이 있냐는 얘깁니다.

#46 evergreenpaul2017-09-22 15:23:12

'오히려 스콜스는 전성기때 공격형 미드필더를 넘어 섀도우 스트라이커에 가까운 역할을 수행했던 선수고 언론사에서 역대 미드필더 순위를 매길때도 종종 스콜스를 공격형 미드필더에 포함시킬 정도이다. 30대에 들어서서 그의 장점으로 꼽히던 공간침투능력과 공격가담능력이 가려지고 롱패스 능력만 부각되어 딥-라잉 플레이메이커 마냥 조율에만 중점을두고 낮은 위치에 박혀있는 수비적인 선수로 오해하기 쉬운데 20대 초반과 20대 중반에서 30대 초반까지 앤디콜이나 반 니스텔루이같은 공격수를 보조하는 세컨스트라이커 역할로 크게 활약한 선수이다.'

이 부분은 사실과 다릅니다. 스콜스는 20 중반에서 30대 초반 까지 주로 442 의 중앙 미드필더로 출전해 자주 박투박 역할을 맡기도 했지만 공격수 뒤에서 4231의 공미로 뛰었던 시즌은 2002 2003 엄연히 한 시즌 밖에 없습니다.

#47 175.201.147.1392017-09-22 15:25:09

#35 아무튼 제 주장은 이겁니다. 지금 문서에서 스램제 부분은 제라드 vs 램파드에 추가 기술하자구요.

#48 175.201.147.1392017-09-22 15:33:14

이 부분에는 동의하십니까?

#49 175.201.147.1392017-09-22 15:41:32

덧붙여 #41의 내용에 저는 동의하지 않습니다. 선수클래스=롱런이 반드시 성립하는 것도 아니며 누가 더 오래 뛰었다고 해서 그게 선수간의 우열을 나타낸다고 보지도 않습니다.

#50 evergreenpaul2017-09-22 15:47:03

님께서는 #40에서 '또한 제가 수정코멘트에서 남겼던 "또한 포메이션이나 역할에 의해 스콜스가 스탯과 수상기록에 있어서 손해를 본게 아니라는 밑에 서술에 정면으로 위배되니까 지운겁니다." 이건 과거에 다른 이용자가 써놓은 내용이지 제가 주장하는게 아닙니다.' 라고 하셨는데 제가 방금 폴 스콜스 역사 항목을 확인했는데 어디에도 과거에 다른 이용자가 써놓지 않았네요. 본인이 그렇게 수정 코멘트에 작성하시고는 자기 주장이 아니라고 얘기 하시니 참...

또한 #40에서 님이 '님께서는 팀내에서의 역할과 비중, 포지션의 차이로 인해 스콜스가 손해를 봤다고 주장하셔서 기존의 문서내용과 충돌하기 때문에 저는 토론으로 해결하자고 한것이구요.' 이렇게 토론으로 팀내 비중 역할이 스콜스를 판단하는데 영향을 끼치는 지 아닌지 얘기를 나눌 줄 알았는데 오히려 문장관계도 떨어지는 기존 문서를 갖다 놓고 저보고 판단해 보라 하지 않으시나 선수 클래스랑 빅클럽에서 오래 뛴 거랑 무슨 상관이냐 물으시질 않나 좀 논점이랑 많이 빗겨가는 것 같네요.

결국 제라드 램파드와 비교 서술을 하시는데에 있어 님도 참여해놓고 남이 그럼 우승커리어도 비교하려 하니 처음엔 지우시고 이제는 따로 제라드 램파드로 빼자고 하시는데 그럼 우리가 토론을 왜 했습니까?

램파드와 제라드가 동일한 역할과 포지션에서 같은 시기를 보낸 것과 달리 스콜스는 그렇지 않기에 다른 시각으로 봐야 한다는 게 저의 종합적인 의견인데 스콜스를 램파드 vs 제라드 문서에 넣으면 스콜스가 제라드, 램파드와 결국 같은 기존의 기준으로 평가되겠지요. 그렇기에 스콜스 항목에 따로 자리를 마련해 제라드 램파드와 직접적인 비교를 하기엔 무리가 있다는 이 긴 설명을 한 것이고요.

#51 evergreenpaul2017-09-22 15:49:37

만약에 님이 선수 커리어의 롱런이 클래스랑 반드시 성립하지 않는다고 생각하시면 여기서 이러지 마시고 직접 축구 하고 가르치는 사람들 한테 가서 물어보세요. 저 말고도 많은 사람들이 대답해 줄 것이니까요.

#52 evergreenpaul2017-09-22 15:53:50

저 또한 선수 커리어의 롱런이 클래스랑 반드시 성립하지 않는다는 것에 동의합니다. 그런 선수들 많죠. 아드리아누, 호나우지뉴..
하지만 선수가 커리어 내내 긴 시간동안 클래스를 유지했다는 것 또한 대단한 겁니다. 그게 선수를 평가하는 데 중요한 요소라고 보는 사람들이 차고 넘쳐요.

#53 evergreenpaul2017-09-22 15:56:31

제가 작성한 #41의 내용은 선수 클래스=롱런 이라는 내용이 전혀 아닌데요? 저는 네스타가 미국으로 떠나기 전 세계최고의 수비수 중 하나였다고 얘기했는데요.

#54 evergreenpaul2017-09-22 16:06:11

이제 토론이 아니라 점점 일방적인 문답형식이 되가는 것 같습니다. 님이 월드클래스로 1년간 머무른 선수와 월드클래스로 10년을 머무른 선수를 동급으로 보든 아니든 제가 상관할 일 아닌것 같고 제가 님에게 어떤 것을 설득시키거나 이해시켜야 할 의무는 없습니다.
여태까지의 긴 토론으로 제 입장은 충분히 밝혔습니다. #41 ' 램파드와 제라드가 동일한 역할과 포지션에서 같은 시기를 보낸 것과 달리 스콜스는 그렇지 않기에 다른 시각으로 봐야 한다는 게 저의 종합적인 의견인데 스콜스를 램파드 vs 제라드 문서에 넣으면 스콜스가 제라드, 램파드와 결국 같은 기존의 기준으로 평가되겠지요. 그렇기에 스콜스 항목에 따로 자리를 마련해 제라드 램파드와 직접적인 비교를 하기엔 무리가 있다는 이 긴 설명을 한 것이고요.' 여기 있고요. 님이 원하는 것은 다 답변해 드렸습니다. 제가 바라는 것은 님 께서 제라드 램파드와의 비교서술을 그동안 다 지우시는 것을 반복해 왔는데 그것 보다는 제가 마지막으로 작성해 놓은 버전에다가 님이 원하는 입장의 글도 서술하시고 거기에서 님이 항목이 잘못되었다고 판단되는 부분은 옮기시면 되겠네요.

#55 evergreenpaul2017-09-22 16:15:00

오타 수정합니다.
이제 토론이 아니라 점점 일방적인 문답형식이 되가는 것 같습니다. 님이 월드클래스로 1년간 머무른 선수와 월드클래스로 10년을 머무른 선수를 동급으로 보든 아니든 제가 상관할 일 아닌것 같고 제가 님에게 어떤 것을 설득시키거나 이해시켜야 할 의무는 없습니다.
여태까지의 긴 토론으로 제 입장은 충분히 밝혔습니다. #50 ' 램파드와 제라드가 동일한 역할과 포지션에서 같은 시기를 보낸 것과 달리 스콜스는 그렇지 않기에 다른 시각으로 봐야 한다는 게 저의 종합적인 의견인데 스콜스를 램파드 vs 제라드 문서에 넣으면 스콜스가 제라드, 램파드와 결국 같은 기존의 기준으로 평가되겠지요. 그렇기에 스콜스 항목에 따로 자리를 마련해 제라드 램파드와 직접적인 비교를 하기엔 무리가 있다는 글을 서술하는 것이 맞다고 봅니다.' 여기 있고요. 님이 원하는 것은 다 답변해 드렸습니다. 제가 바라는 것은 님 께서 제라드 램파드와의 비교서술을 그동안 다 지우시는 것을 반복해 왔는데 그것 보다는 제가 마지막으로 작성해 놓은 버전에다가 님이 원하는 입장의 글도 서술하시고 거기에서 님이 항목이 잘못되었다고 판단되는 부분은 옮기시면 되겠네요

#56 175.201.147.1392017-09-22 16:53:30

'또한 제가 수정코멘트에서 남겼던 "또한 포메이션이나 역할에 의해 스콜스가 스탯과 수상기록에 있어서 손해를 본게 아니라는 밑에 서술에 정면으로 위배되니까 지운겁니다." 이건 과거에 다른 이용자가 써놓은 내용이지 제가 주장하는게 아닙니다.'

이걸 오해하신 모양이신데 제가 다른 사용자가 써놓은 내용이라고 한것은 #42의 서술이지 수정코멘트가 아닙니다.

#57 175.201.147.1392017-09-22 16:54:40

이게 님의 서술하신 내용과 정반대되는 주장이니 기존서술에 해당하는 저걸 남겨두게 된거구요.

#58 175.201.147.1392017-09-22 16:59:31

#50 선수경력 항목에 제라드와 램파드와 비교하는 내용을 넣지 말라는 소리입니다. 이미 제라드, 램파드와의 비교라는 항목을 따로 만들었는데 왜 다른 항목에서 또 스램제 비교를 하고 앉았냐는 얘기죠.

또한 스콜스가 11회의 우승을 달성했다고 한 부분은 제가 통째로 롤백시키다 보니 날아간거 같네요.

#59 175.201.147.1392017-09-22 17:04:42

#51 스콜스가 40세까지 우승멤버로 맨유에서 뛰었다는것은 스콜스가 고평가받을 요소이지만 그게 램파드, 제라드에 비해 우위에 설 요소는 아니다. 이게 제 견해입니다. 더구나 이건 '클럽 경력 및 플레이 스타일'이 아니라 스램제 항목으로 빼야될 내용이라고 보구요.

#60 175.201.147.1392017-09-22 17:11:26

#50 애초에 이 토론 자체가 제라드, 램파드와 비교하는 부분이 필요하느냐고 해서 발제된 토론이고 저 역시 그 부분은 필요없다고 생각합니다. 하지만 통삭하는건 반대하시니 제라드 vs 램파드 문서에 추가로 서술하자는 겁니다.

#61 evergreenpaul2017-09-22 17:16:14

#42는 답해드렸고요. 문장 사이의 관계가 명확하지않다고 #46에 설명했습니다.
램파드와 제라드가 동일한 역할과 포지션에서 같은 시기를 보낸 것과 달리 스콜스는 그렇지 않기에 다른 시각으로 봐야 한다는 게 저의 종합적인 의견인데 스콜스를 램파드 vs 제라드 문서에 넣으면 스콜스가 제라드, 램파드와 결국 같은 기존의 기준으로 평가되겠지요. 그렇기에 스콜스 항목에 따로 자리를 마련해 제라드 램파드와 직접적인 비교를 하기엔 무리가 있다는 글을 서술하는 것이 맞다고 봅니다. 님 께서 제라드 램파드와의 비교서술을 그동안 다 지우시는 것을 반복해 왔는데 그것 보다는 제가 마지막으로 작성해 놓은 버전에다가 님이 원하는 입장의 글도 서술하시고 거기에서 님이 항목이 잘못되었다고 판단되는 부분은 옮기시면 되겠네요

#62 175.201.147.1392017-09-22 17:17:39

아무튼 제가 원하는건 kimkichan4033님이 #34 여기서 내놓은 제안처럼 제라드 vs 램파드 문서에 빼던지 아니면 스램제 비교하는 부분을 날리던지 둘중에 하나입니다.

#63 evergreenpaul2017-09-22 17:22:13

자꾸 아무튼 이라고 하시면서 제 답변에 대한 답을 회피하시는데 #61에 왜 제라드 vs 램파드 문서로 옮기면 안되는지 적어놨어요. 그리고 날리면 안되는 이유에 대해서도 그동안 위에 답변에서 얘기 했고요. 상대방에게 질문을 던지고 그것에 대한 답을 놓고 계속 토론을 이어가는게 아니라 질문한번, 아무튼 내 주장 한번, 이렇게 하시면 토론이 아닙니다.

#64 175.201.147.1392017-09-22 17:22:32

스램제 비교가 무의미하다고 생각하시면 통삭하는게 맞다고 생각하고, 그래도 넣고 싶으시면 제라드 vs 램파드 문서에 넣던지

스콜스를 램파드 vs 제라드 문서에 넣으면 스콜스가 제라드, 램파드와 결국 같은 기존의 기준으로 평가되겠지요.라고 하셨는데

다른 기준으로 비교하는 서술을 넣으시면 될 문제입니다.

#65 175.201.147.1392017-09-22 17:29:27

#63 날리면 안되는 이유요? 선수끼리 비교하는 부분을 남겨둬야되는 이유는 또 뭠니까?

https://namu.wiki/w/%ED%8F%B4%20%EC%8A%A4%EC%BD%9C%EC%8A%A4?rev=403에서 이미 비교하고 있지 않습니까? 굳이 선수 우열이 아니라도 여러 부분에서 비교하고 있지 않습니까?

애초에 의미없는 논쟁이라면 안넣으면 될 문제 아닙니까?

https://namu.wiki/w/%ED%8F%B4%20%EC%8A%A4%EC%BD%9C%EC%8A%A4?rev=403 더구나 바로 밑에선 스램제끼리 비교하고 있구요.

#66 evergreenpaul2017-09-22 17:29:40

스램제 비교 자체가 기준에 오류가 있고 그 오류는 스콜스를 램파드vs제라드 에 끼워 넣었기에 발생하는 것이지요. 다른 기준으로 비교하는 서술을 램vs제 에 넣어서 기존의 램vs제 비교기준을 복잡하게 만들지 않고 스콜스 문서에 램제와의 비교를 스콜스의 특수성을 감안해 넣는것이 스콜스가 램 제와는 다른 특수성을 더 쉽게 볼 수 있겠죠

#67 evergreenpaul2017-09-22 17:37:31

그러니까 #55 에서 '제가 바라는 것은 님 께서 제라드 램파드와의 비교서술을 그동안 다 지우시는 것을 반복해 왔는데 그것 보다는 제가 마지막으로 작성해 놓은 버전에다가 님이 원하는 입장의 글도 서술하시고 거기에서 님이 항목이 잘못되었다고 판단되는 부분은 옮기시면 되겠네요' 라고 답했잖아요. 항목이 잘못됬으면 옮기시라고요 날리지 마시고

#68 175.201.147.1392017-09-22 17:39:07

https://namu.wiki/revert/%ED%8F%B4%20%EC%8A%A4%EC%BD%9C%EC%8A%A4?rev=388 여기서 먼저 제가 다듬은 부분 다 날리셨던데요?

#69 175.201.147.1392017-09-22 17:40:48

그럼 제가 한발 물러나서 이 버전에서 되돌리지 마시구요. 님이 원하는 서술만 집어넣으시면 되지 않겠습니까?

#70 175.201.147.1392017-09-22 17:46:01

이 버전이 저나 님이나 아직 건드리기 전의 마지막 버전의 서술이니까요.

물론 롤백은 안했으니까 버전은 r405판이지만 지금 이 문서의 내용은 r372버전하고 동일합니다.

#71 lg66685876672017-09-22 17:53:05

토론 중에 죄송하지만 175.201.147.139님 그럼 #15에서 제시하신 합의안은 그럼 철회하신 겁니까?

#72 175.201.147.1392017-09-22 17:56:30

예 일단 그 합의한은 철회된거고 kimkichan4033님께서 #31에서 제시하신 제라드 vs 램파드 문서에 옮겨적는 것도 반대하시니 존치쪽으로 결론이 나왔다고 봐야겠네요.

#73 lg66685876672017-09-22 18:34:29

네 그럼 합의안으로 램파드, 제라드와의 비교하는 항목을 존치하는 것이면 되겠습니까?

#74 evergreenpaul2017-09-22 18:40:37

그 버젼으로 되돌리면 제가 기여한 부분을 어차피 다시 서술할 것이고 님께서 기여하신 이 부분 '아이러니 하게도 유로 2004 당시 램파드에게 왼쪽 윙으로 밀려났으며 포르투갈과의 8강전에서는 아예 선발 명단에서 제외당하는 굴욕을 겪는다.
뭐 스콜스 있다고 우승한 것도 아니고

피를로, 알론소라던지[1], 순위가 높지는 않아도 충분히 월드클래스 선수고 한 시대를 풍미한 선수들이라 평가 할 수 있다. 허나 지단은 발롱도르를 받은 적이 있는데다가 월드컵 우승 경력도 있고 사비도 메시만 없었더라면 발롱도르를 탔을 만큼의 역대급 선수인데다가 스페인의 메이저 대회 3연패를 이끌었다. 스콜스 역시 개인 실력과 클럽 커리어 등은 충분히 뛰어나지만 둘에겐 못미치고 국대 커리어로는 둘에게 비비기도 어렵다.

#75 evergreenpaul2017-09-22 18:44:14

그리고 님이 아까 물어보셔서 문장 관계 부터가 이상하다고 답한 이 문단 또한 스콜스가 포지션의 역할과 전술때문에 램파드, 제라드와의 비교에서 불이익을 받고 있다는 주장이 맨유팬들 사이에서 나오곤 한다. 그 근거로는 스콜스가 항상 램파드나 제라드보다 낮은 위치에서 플레이를 했다거나 수비적인 롤을 수행했다는 점을 내세우며 스콜스의 스텟이 낮은건 당연하다고 주장하곤 하지만 이는 전혀 사실과 다르다. 오히려 스콜스는 전성기때 공격형 미드필더를 넘어 섀도우 스트라이커에 가까운 역할을 수행했던 선수고 언론사에서 역대 미드필더 순위를 매길때도 종종 스콜스를 공격형 미드필더에 포함시킬 정도이다. 30대에 들어서서 그의 장점으로 꼽히던 공간침투능력과 공격가담능력이 가려지고 롱패스 능력만 부각되어 딥-라잉 플레이메이커 마냥 조율에만 중점을두고 낮은 위치에 박혀있는 수비적인 선수로 오해하기 쉬운데 20대 초반과 20대 중반에서 30대 초반까지 앤디콜이나 반 니스텔루이같은 공격수를 보조하는 세컨스트라이커 역할로 크게 활약한 선수이다. 스콜스가 30대 중반 이후 낮은 위치에서 볼배급과 롱패스만 전담하며 뛰는 이유는 제라드가 13/14시즌에 딥-라잉 플레이메이커 역할을 맡았듯이 나이가 들어 활동량이 떨어졌기때문이다. 그를 수비적인 선수로 분류하기엔 전성기시절에도 활동량이나 수비적인능력은 제라드 램파드와 다르게 약점으로 분류되는 선수고 그런 역할을 맡지도 않았으니 불가능하고 굳이 분류하자면 중앙 미드필드에서 탈압박능력으로 공격을 풀어나가고 뛰어난 롱패스능력으로 공격수에게 정확히 전해줄수있는 능력을 가지고있고 킬패스와 공간침투를 이용해 공격에도 적극적으로 가담하기까지 하는 공격적인 역할에 가깝다. 선수커리어 전체적으로보자면 램파드, 제라드 같이 쉐도우 스트라이커를 연상시키는 공격적인 위치에서도 뛰어난 활약을 보여줬으며 제라드의 말년처럼 낮은 위치에서 롱패스의 진가를 보여준 선수이기도 하다. 따라서 램파드와 제라드에 비해 주목받기 힘든 낮은 위치나 수비적인 역할을 수행하던 선수라는 주장은 사실과 다르다.
이거 어차피 절반은 틀렸고 절반은 중복되니 삭제하는 거 동의하시죠?

#76 evergreenpaul2017-09-22 18:48:05

님께서 램제와의 비교서술을 인정하신다면 앞으로 마음대로 지우는 행위를 하지 않으신다는 거에 동의 하시고 님이 원하는 부분을 님이 서술하고 또 다듬고 싶으면 다듬으시면 되잖습니까 이밖에 더 원하시는 게 무엇이길래 굳이 앞으로 일어날 일들을 번거롭게 만드시는지?

#77 evergreenpaul2017-09-22 18:49:06

님이 서술한 부분 다시 넣는게 번거로우시면 제가 해드리죠

#78 evergreenpaul2017-09-22 18:49:47

다듬는 거나 항목 옮기는 건 님이 원하실 때마다 차차 하시구요. 반달이 아니라면.

#79 evergreenpaul2017-09-22 18:50:59

애초에 문제가 생긴게 님이 제가 서술한 부분 날리고 제가 님이 서술한 부분 날려서 벌어진 거 아닙니까?

#80 175.201.147.1392017-09-22 18:51:45

#75 예 삭제하셔도 상관없습니다. 그리고 물어본게 아니라 서로 다른 주장을 하는 한 문서에 2개가 있으니까 토론을 통해 지우던지 하자는 얘기였습니다.

#81 evergreenpaul2017-09-22 18:54:09

님이 서술하신 거 넣어서 제가 쓰도록 하겠습니다. 그 중 겹치거나 항목이 잘못 됬으면 님이 다듬으시죠

#82 175.201.147.1392017-09-22 18:54:29

예 알겠습니다.

#83 evergreenpaul2017-09-22 18:55:23

동의하십니까?

#84 evergreenpaul2017-09-22 18:55:56

감사합니다 중재자님 합의 본 것으로 확인 해 주시기 바랍니다

#85 lg66685876672017-09-22 18:57:51

죄송하지만 전 이 토론의 발제자일뿐 중재자가 아닙니다. 두분끼리 합의내셔도 됩니다.

#86 lg66685876672017-09-22 18:59:59

아까전에 토론합의를 내고 끝내려 했던 것은 evergreenpaul님이 토론참여를 안하셔서 그랬던 거 뿐이구요.

#87 lg66685876672017-09-22 19:04:09

그럼 제가 합의안으로 #73에서 내놓은

램파드, 제라드와의 비교하는 항목을 존치하는 것

이걸로 되겠습니까?

#88 175.201.147.1392017-09-22 19:06:47

#89 175.201.147.1392017-09-22 19:06:58

동의합니다.

#90 lg66685876672017-09-22 19:09:01

evergreenpaul님도 동의하시나요?

#91 evergreenpaul2017-09-22 21:08:29

예 동의합니다

#92 lg66685876672017-09-22 21:56:18

그럼 이의제기기간을 다시 시작하겠습니다. 수고들 하셨습니다.

#93 lg66685876672017-09-23 09:53:59

ㄲㅇ

#94 kimkichan40332017-09-23 10:25:06

이의기간 시작한마당에 죄송한데, 합의안에 하나 추가 제안하겠습니다.

스콜스/제라드/램파드의 비교항목은 존치하며, 다중관점을 적용한다

로요.

#95 kimkichan40332017-09-23 10:26:06

수정전쟁이 벌어져서 토론을 여셨는데 그냥 존치로 합의안 내면 토론이 무슨 의미가 있습니까. 서술이 합의가 된것도 아니고 그냥 수정전쟁 계속 벌이는거지..

#96 evergreenpaul2017-09-23 11:09:55

합의안
1.스콜스/제라드/램파드의 비교항목을 존치하며, 다중관점을 적용한다.
2.토론이 종결된 후 폴 스콜스 문서는 r392버전으로 되돌린다.
3.175.201.147.139 님과 오류가 있어 삭제하기로 합의한 #75의 내용을 r392버전에서 삭제한다.
4.다중관점을 적용하기에 evergreenpaul이 작성한 #22의 내용을 앞으로도 폴 스콜스 문서에 존치한다.
5.다중관점을 적용하기에 175.201.147.139님이 작성한 #74의 내용 또한 r392버전에 서술한다.
6.폴 스콜스 문서에서 항목의 분류가 잘못된 서술은 175.201.147.139님이 다른항목으로 옮길 수 있으나 이미 토론에서 합의된 내용을 지우거나 다중관점을 적용하는 것을 무시하고 지우는 행위는 하지 않는다.

#97 evergreenpaul2017-09-23 11:10:47

상세하게 다시 작성했습니다. 오류가 없으면 동의해 주시길 바랍니다.

#98 kimkichan40332017-09-23 11:31:01

#96 음, 수고하셨는데 너무 딴지만 거는것같아 죄송한데.. 다중관점을 적용하는 이상 각자 어떻게 서술하는지는 자유롭게 놔두는게 어떨까 싶습니다. 이미 다중관점을 적용한 이상 서로의 논리가 잘못되었다 주장하는것은 각자의 관점을 서술하는곳에 서술하면 됩니다.

즉 상대편의 논리가 허점이 보이면 그 서술을 삭제하라고 주장하는것보다 그 서술이 어떻게 잘못되었는지를 자기측 관점에 서술하면 되며, 독자들은 당연히 그 서술을 보고 아 저게 틀렸네 라고 생각하겠지요. 물론 우승이 한번인데 두번이라고 했다거나 하는 객관적으로 잘못된것은 삭제해야하지만요.

#99 kimkichan40332017-09-23 11:32:23

사실은 #98에서 언급된 "객관적으로 틀린"것도, 나무위키의 기본 방침상 삭제하는게 맞다고 하는거지만 다중관점에서 상대편 논리와 경쟁하는 입장에서는 굳이 틀렸다는걸 알려줄필요가 없습니다. 한번인데 두번이라고 해놨으면 한번이 맞다는 자료를 제시하면 상대편의 신뢰도는 자연히 떨어지는거거든요.

#100 evergreenpaul2017-09-23 11:45:39

네 동의합니다. 제가 #96-6에서 제안하는 '다중관점을 적용하는 것을 무시하고 지우는 행위는 하지 않는다'가 그 얘기입니다. 다만 #96-3에 나와있는 삭제하기로 한 #75의 내용은 서술 자체가 문단의 앞뒤가 맞지 않아 지우기로 175.201.147.139님과 합의 했습니다. 문단의 앞뒤가 맞지 않는 이상한 글이라는 설명은 #46에 나와있습니다.

#101 kimkichan40332017-09-23 12:44:40

#100 뭐 기여자 두분이서 합의하셨다면야 특별히 관여하지 않겠습니다.

저는 문단 존치 / 다중관점 적용 두가지만 있으면 됩니다.

#102 evergreenpaul2017-09-23 13:04:49

그럼 그동안의 토의를 통해 175.201.147.139님과 합의한 바를 시행하기 위해, 토의가 끝난 뒤에 시행할 절차를 나타낸 # 96의 합의안에도 모두 동의하십니까?

#103 evergreenpaul2017-09-23 13:05:17

#96
합의안
1.스콜스/제라드/램파드의 비교항목을 존치하며, 다중관점을 적용한다.
2.토론이 종결된 후 폴 스콜스 문서는 r392버전으로 되돌린다.
3.175.201.147.139 님과 오류가 있어 삭제하기로 합의한 #75의 내용을 r392버전에서 삭제한다.
4.다중관점을 적용하기에 evergreenpaul이 작성한 #22의 내용을 앞으로도 폴 스콜스 문서에 존치한다.
5.다중관점을 적용하기에 175.201.147.139님이 작성한 #74의 내용 또한 r392버전에 서술한다.
6.폴 스콜스 문서에서 항목의 분류가 잘못된 서술은 175.201.147.139님이 다른항목으로 옮길 수 있으나 이미 토론에서 합의된 내용을 지우거나 다중관점을 적용하는 것을 무시하고 지우는 행위는 하지 않는다.

#104 kimkichan40332017-09-23 14:25:51

둘이 합의하신 3번은 모르겠지만, 4/5는 동의하기 어렵습니다. 저 내용을 적는것이야 자유지만, 저 서술이 토론을 통해 합의된 내용이라고 보기 어렵습니다. 이 토론의 핵심 내용도 아니었구요.

따라서 1/2번은 동의하고 3번은 이해할 수 있다 해도 4,5번은 동의하기 어렵습니다. 그냥 다중관점 적용하고 본인들이 알아서 적으면 될텐데 그 내용을 토론으로 확정시킬 필요는 없어보입니다

#105 lg66685876672017-09-23 17:12:09

근데 다중관점을 적용해서 중립적인 서술을 하는 게 가능하기는 한가요? 되게 모호한 기준인데

#106 lg66685876672017-09-23 17:27:05

1,2번은 인정한다고 쳐도 3번은 그냥 잘못된 서술이면 지우면 될 부분이구요. 토론으로 합의할 사항은 아닌 거 같습니다.

4,5번 역시 두 분깨서 서로 문서를 되돌리시다가 생긴 문제니 각자 알아서 원하시는 서술만 편집하시면 될 것을 토론으로 합의까지 할 부분은 아닙니다.

6번은 애초에 반달이라 하면 안되는 짓이구요.

#107 kimkichan40332017-09-23 18:03:15

#105 다중관점은 중립적인 서술을 하기위해 하는게 아닙니다.

다중관점은 스콜스가 낫다는쪽은 스콜스가 낫다는 의견칸에 논리를 개진하면 되고, 반대 역시 마찬가지죠. 중립적인 서술을 할 필요 없이 마음껏 각자의 관점대로, 자기가 생각하는 바를 펼치면 되며 그 판단은 독자에게 맡기는 것입니다.

#108 lg66685876672017-09-23 18:09:44

그럼 합의안으로

스콜스와 제라드, 램파드를 비교하는 서술은 존치하되, 다중관점을 적용할 것

이면 되겠습니까?