썬문에 대한 평가를 정리하고자 합니다.

#1 180.70.82.1182017-09-10 23:08:05

썬문 평가에 대한 한줄 요약 및 부연설명 서술을 하려고 합니다.
하지만 그전에 썬문에 대한 평가가 어떤지를 정리를 해봐야 할 것 같습니다.
나무위키에서 썬문의 평가가 좀 많이 안좋은 편인데, 다른 커뮤니티에서는 이 나무위키 서술이 너무 부정적인 것 같다며 의문을 표하는 경우가 많습니다.
당장 제 생각은 썬문이 호불호 갈릴만한건 맞는데, 역대급 망작 소리를 들을만한 것까지는 정말 아닌 것 같거든요.(개인적으로는 썬문 재밌게 했습니다.)

한줄요약은 "호불호가 갈린다"라는 뉘앙스로 써보고자 하는데, 우선 다른 분들의 의견을 듣고 싶습니다.

#2 say09902017-09-10 23:19:06

한줄 요약은 하지 않았으면 합니다. 추가할 이유가 없어요.

썬문에 대해서는 다양한 평가가 존재하는만큼, 어느 한 쪽의 편을 들어 볼드체를 쓰면 안 되고, 그렇다고 호불호가 갈리는 작품이라고 적어 놓으면 별 의미가 없습니다.

#3 say09902017-09-10 23:21:48

썬문이 까이는 이유는 주로 릴리에 때문입니다. 난입배틀도 추가될 수 있겠네요.

다른 단점이 많긴 하지만, 썬문의 장점도 분명히 많이 있습니다. 호불호가 갈리는 근본적인 이유는 눈에 띄는 장점과 단점이 많아서 그런 것이 아닐까 합니다.

#4 say09902017-09-10 23:23:42

확실히, 릴리에를 제외한 단점을 좀 축소시킬 필요가 있겠네요. 당장 갑작스러운 변화나 퍼즐 요소 같은 건 호불호 부분에 들어가야 하는 게 아닌가 합니다.

#5 say09902017-09-10 23:32:26

그리고 말이죠, 나무위키에서 사용자 몇 분의 의견을 모아서 썬문 평가에 대한 의견을 모아 봐도 문서 작성에 그리 큰 근거는 되지 못할 것 같습니다. 사람 수가 너무 적으니까요. 다른 사이트를 뒤져서 유저분들의 평가를 종합하는 것이 좋지 않을까 합니다. (가능하다면 말이죠.)

썬문에 대해 여러가지 근거를 들어 깊이 평가했거나, 유저들의 반응을 투표하여 결과를 낸 사이트 등 제대로 된 자료가 있다면 그것을 우선하는 것이 좋을 듯 합니다. 물론 제대로 된 근거 없이 "훌륭하다" or "망작이다"하는 말은 당연히 걸러야 하지만...

#6 ray14122017-09-11 03:39:41

절해의 탐정은 모두들 입을 모아 흑역사라고 인정하고
오버워치 역시 모두들 입을 모아 망겜이라고 주장하는데
어째서 썬문만큼은 옹호여론이 이렇게 많은건지...

#7 ray14122017-09-11 03:41:00

솔직히 전국도감 없앤 것 하나만으로도 충분히 까일 사유 됩니다. 썬문으로 옮기기 위해 전국도감 포켓몬들을 열심히 모은 사람들을 호구로 만든 셈이니까요.

#8 ray14122017-09-11 03:43:31

저도 망겜으로 전락한 오버워치를 여전히 재미있게 플레이하고 있지만, 그렇다고 옵치가 망겜이 아니라는 결론은 안나오잖습니까...

#9 180.70.82.1182017-09-11 14:18:31

http://bbs.ruliweb.com/family/515/board/184030/read/9426264
우선 썬문에 대해 어떻게 생각하는지 글이 있길래 가져와봤습니다.(나무위키의 썬문 평가 항목에 대해 비판적인 글인건 참고해주세요)
대충 반응들 요약을 해보자면...

-스토리에 대해선 호불호가 확연히 갈림. 역시나 릴리에 비중에 대해 지적이 많은 반면, 반대로 의외로 괜찮았다는 반응도 있음.
-편의성 면에서는 동료부르기, 레벨업 노가다를 제외하면 호평. 특히 왕관 시스템은 칭찬일색.
-전국도감 삭제는 역시 불만. 하지만 반대로 도감 채우기는 쉬워졌다는 반응도 있음.

평가가 호불호가 갈리긴 하지만 압도적 망작이라고 하기에는 무리가 있지 않을까 싶습니다.

#10 180.70.82.1182017-09-11 14:25:35

예로 드신 트랜스포머4, 절해의탐정 같은 경우는 전문가 평점도 낮고 보통 평가도 불호가 확연히 많은 녀석이지요.
반면 썬문은 전문가 평점도 어느정도 높으며, 일반 평점이 그것보단 낮긴 하지만 확연히 차이가 난다고 하기에는 힘든 정도고요.

오버워치의 경우는 물론 여태까지 운영상의 병크 및 기타 외부적인 문제점 때문에 망겜 소리가 나오기는 하지만, 게임성으로만 본다면 잘만든 편 아닌가요? 당장 오버워치/평가 문서에서 보니 "문제점이 꽤 존재하나 전체적인 평가는 수작"이라는 표현을 사용하였네요. "실유저들에게는 각종 버그, 핵, 비매너 문제와 그에 대한 블리자드의 부실한 대처로 인해 혹평을 받는 경향이 존재한다."라는 언급을 통해 왜 망겜이라 불리는지(...) 이유에도 서술이 되어있고요.

#11 say09902017-09-11 15:06:48

썬문은 장점만 따지면 충분히 좋은 게임입니다. 특히 왕관 시스템은 신의 한 수라고 해도 될 정도로 칭찬하고 싶네요. 대망작이라고 서술할 만한 작품은 아니라 봅니다.

하지만 단점도 만만치 않습니다. 릴리에는 깊게 파면 노답이에요. 썬문 디렉터인 오오모리 시게루가 가루가 될 때까지 까이는 것만 봐도, 릴리에 쪽은 옹호의 여지가 없습니다. 가볍게 플레이하는 사람들 사이에서는 그냥저냥 넘길 수 있지만, 릴리에 자체가 셀 수 없는 단점을 가지고 있다는 점은 감안해야 합니다. 단점이 있다는 건 평가가 아니라 사실이니까요. 릴리에/비판 문서만 봐도 그렇죠. 썬문이 비난받는 주된 이유가 누구 때문인지 생각하면 뻔합니다.

그래서 제가 하고싶은 말이 뭐냐 하면, 호불호가 갈리는 이유가 장단점이 극명하다는 점에서 비롯된다는 겁니다. 누구는 장점을 더 크게 볼 수도 있고, 누구는 단점을 더 크게 볼 수도 있으니까요.

생각해보니 평가를 모아서 "갓겜" or "망작"이라고 한 쪽을 편드는 것보다는 그냥 "장단점이 많아서 호불호가 크게 갈린다." 정도로 쓰고, 만약 자료를 얻을 수 있다면 "대체로 유저들의 반응은 "(호 or 불호)가 많은 편이다" 정도로 서술하는 쪽이 좋지 않을까 합니다. 그런데 사이트는 물타기가 심해서 그런 자료가 있을까 모르겠네요.

#12 180.70.82.1182017-09-11 15:16:41

#11 "장단점이 많아서 호불호가 크게 갈린다." 이정도 선에서 평가를 내리는게 좋다고 봅니다.

#13 say09902017-09-11 15:17:13

#12
좋습니다
애초에 그런 사이트를 찾기 힘드니까요

#14 say09902017-09-11 15:19:19

근데 이렇게 하니 현재 문서와 별다른 변화가 없네요.

부연설명은 어떻게 하실 생각이신가요?

#15 180.70.82.1182017-09-11 15:21:39

일단 한줄평가는 "평점은 높지만, 유저들 사이에서는 호불호가 크게 갈리는 작품" 정도로 하면 되지 않을까 합니다. 전문가랑 유저들 사이의 괴리가 문제인 거니까요.

그리고 단점에서 애매한 것들은 애매모호한것으로 옮기는 것이 좋지 않을까 합니다.

#16 180.70.82.1182017-09-11 15:22:38

단점 항목에서도 심한 문제점이랑 사소한 문제점들이 같이 있는데 이를 어찌 분리할수는 없을지...

#17 say09902017-09-11 15:22:44

평점은 높지만 유저들 사이에서는 호불호가 크게 갈리는 작품

이런 건 그냥 볼드체 지워도 정상적으로 동작합니다. 볼드체 없다고 못 읽는 것도 아니고요.

#18 180.70.82.1182017-09-11 15:25:50

일단은 #6 #7 #8번님의 의견을 좀 기다려보고 싶네요.

#19 say09902017-09-11 15:31:20

#16
단점에서 갑작스러운 변화, 퍼즐요소는 분명히 호불호 쪽으로 넣어야 합니다. 밸런스 패치도 장점 부분에 쓰여 있으므로, 호불호로 편입하는 쪽이 좋을 것 같네요.

문서를 보니, 사족이 생각보다 많더군요. 이것저것 붙인 군더더기만 떼어 내도 상당히 줄어들 겁니다. 그리고 어흥염, 솔가레오가 사기 포켓몬이라고 서술한 것 등 이상한 것도 지워야 합니다.

#20 ray14122017-09-11 16:34:48

솔직히 망겜이라고 보기에 애매한건 사실이지만
장점보다 단점이 많고 가성비가 심히 창렬이라는건 부정할 수 없죠
일단 엔딩 후 즐길 요소가 너무 적다는 것부터요.
실전유저들에게만 재미있게 만들어놨지 저같은 라이트유저들은 엔딩 보면 할 게 없어요

#21 ray14122017-09-11 16:36:03

뭐 실전유저들 중에도 밸런스 패치를 하랬더니 역대급 밸붕을 넣어놨다면서 혹평하는 사람들도 있지만, 대체로 실전들이 옹호여론인 건 사실입니다.

#22 ray14122017-09-11 16:41:04

사실 여러분이 호평하는 대단한 특훈 같은 편의시설들도 모두 실전유저들에게 맞춰진 시설들이지, 라이트유저를 배려한 편의시설은 눈 씻고 찾아봐도 찾기 힘듭니다.
게임프리크가 이제 오로지 실전 유저들만을 타겟으로 돌린거나 마찬가지죠.
적어도 라이트유저를 거의 배려하지 않았다는 것은 꼭 넣어야 한다고 봅니다.

#23 ray14122017-09-11 16:43:53

실전유저의 관점과 라이트유저의 관점으로 평가를 나누는 것도 좋다고 봐야겠네요.

#24 ninsever2017-09-11 16:54:13

포켓몬이 '파고 보면 하드한 게임'으로 평가받았던 건 개체치와 노력치, 잠재파워 선별 때문인데, 대단한 특훈을 통해 개체치에서 해방된 건 분명히 라이트유저를 배려할 의도가 있었다고 봅니다. 배틀을 전혀 할 생각 없는 라이트유저면 원래 스토리 보고 끝 아닌가요? 전작인 XY에서도 배틀하우스 정도만 빼면 스토리 종료 이후 지속적으로 혼자 할만한 건 없었을 텐데요.

#25 ninsever2017-09-11 16:56:22

XY에 대한 평가에서 빨간실 5V유전이나 3V보장을 라이트유저에 대한 배려로 평가했는데, 대단한 특훈 보정은 라이트유저 배려가 아니라는 건 이해가 가지 않네요.

#26 ray14122017-09-11 16:57:04

라이트유저들은 애초에 실전배틀을 할 일이 거의 없으니까요

#27 ray14122017-09-11 16:57:28

따지고 보면 라이트보다는 하드유저들이 환호할만한 것입니다 저거

#28 ray14122017-09-11 16:58:27

애초에 라이트유저들이 개체치 같은 것에 신경을 쓴다는게 말이 안됩니다

#29 ninsever2017-09-11 16:58:28

원래 하드 유저들이 했던 걸 훨씬 쉽게 만들어서, 라이트유저가 입문하기 쉽도록 한 게 라이트유저 배려가 아닌가요?
하드유저들은 저게 추가되든 되지 않든 원래 합니다.

#30 ray14122017-09-11 16:59:11

결과적으로는 실전입문을 강요하는 시스템입니다

#31 ninsever2017-09-11 16:59:37

그러니까 실전에 쉽게 입문할 수 있게 된 게 라이트유저 배려라는 의미였는데요.

#32 ray14122017-09-11 17:00:08

라이트유저들은 애초에 실전에 관심을 안갖습니다

#33 ray14122017-09-11 17:00:33

스토리나 기타 요소들을 즐기는게 라이트유저들이죠

#34 ninsever2017-09-11 17:00:50

그건 케바케고, 모든 라이트유저가 실전에 전혀 관심이 없다는 건 개인적인 의견에 불과합니다. 배틀은 하고 싶고 하는 방법은 알지만, 개체치 다 파고 잠재파워 선별할 엄두까지는 안 나서 안 하는 라이트유저도 있을 수 있으니까요.

#35 ray14122017-09-11 17:01:10

그건 라이트유저의 탈을 쓴 실전유저고요

#36 ray14122017-09-11 17:01:48

그쪽 유저들은 실전으로 분류하는게 맞습니다

#37 ninsever2017-09-11 17:02:05

#36 그거야말로 개인적인 기준에 불과하네요. 다른 분들의 의견을 들어야겠군요.

#38 ray14122017-09-11 17:03:04

뭐 일단 총평은
라이트유저들이 실전에 입문할 수 있게 배려한 것은 맞다.
하지만 실전배틀 이외의 즐길거리는 전혀 없다.

#39 ray14122017-09-11 17:03:12

이렇게 되겠습니다 전

#40 ray14122017-09-11 17:04:20

더 정확한 의견을 표망하자면
'실전에 전혀 관심을 안보이며 스토리 및 소소한 요소들을 즐기는 라이트유저'에 대한 배려는 없다는거죠

#41 ninsever2017-09-11 17:06:59

전국도감 삭제 때문에 라이트유저들이 즐길거리가 줄어들었다는 정도면 충분히 이해할만합니다.

#42 ray14122017-09-11 17:07:11

제 말이 그 말입니다

#43 ninsever2017-09-11 17:08:01

그러면 전국도감 삭제라고 따로 비판점에 적어야지, 라이트유저 배려하지 않았다고 뭉뚱그려 말하는 건 적절하지 않습니다.

#44 ray14122017-09-11 17:08:51

사실 전국도감 관련 문제는 포켓몬뱅크 항목에 더 자세히 적어야 합니다만...

#45 ray14122017-09-11 17:10:43

그런데 XY는 즐길거리가 너무 없는 대신에 가격이 44000원입니다. 즐길거리가 더 없어진 썬문의 49000원에 비하면 합리적이에요

#46 ray14122017-09-11 17:12:46

신비주의 마케팅을 내세워서 유저들을 속였다는 것도 확실히 비판받아야 하고요

#47 ray14122017-09-11 17:14:47

실전입문을 편하게 해서 늘어나는 것은 실전유저지, 그쪽에 관심이 없는 라이트유저들은 떨어져나갈 수밖에 없습니다.
몇몇 라이트유저들은 실전유저를 증오하기도 하게 되었고요

#48 ray14122017-09-11 17:16:21

이건 지극히 주관적인 의견이라 무시하셔도 되는데,
이번 작을 계기로 실전과 라이트의 대립이 심해졌다는 생각도 듭니다

#49 180.70.82.1182017-09-11 17:47:16

일단 컨텐츠에 대해서 말해보자면, 원래 세대별 첫작품을 볼륨이 안좋았지요.
DP는 배틀타워 하나였지만, Pt에 와서 배틀프론티어가 추가되었고...
BW도 배틀서브웨이 하나밖에 없지만, BW2와서 포켓우드랑 흑의마천루/백의수동 등등이 생기면서 볼륨이 꽤 커졌죠.
XY랑 ORAS 때는 배틀하우스(XY에는 배틀샤토가 있긴 하지만...)로 결국 끝이었고..

썬문은 배틀트리/배틀로얄밖에 없어서 역시나 컨텐츠가 부족하긴 하지만, 다른 세대도 첫 시리즈때는 이랬으니 어느정도는 감안할 수는 있을 것 같습니다. (그렇다고 해도 XY랑 ORAS 때 컨텐츠 없다고 말 나왔는데도 썬문도 똑같다는건 비판의 여지가 있습니다.)
컨텐츠 추가는 역시 울썬문 나오는걸 기다려봐야 하지 않을까 싶어요.

#50 180.70.82.1182017-09-11 17:48:26

전국도감 미추가는 명백히 실망스러운 부분이니 비판거리는 당연히 들어가고요.

#51 180.70.82.1182017-09-11 18:00:24

컨텐츠 볼륨은 사람마다 생각이 다를 수 있을것 같은데, 개인적으로는 라이트하게 할수 있는 선에서는 XY보다는 썬문이 할게 많다고 봅니다.
라이트하게 한다면야 당연히 스토리 깨고, 여기에 좀더 나간다면 전설의포켓몬 잡으러 가는것 정도를 꼽을 수 있을 것 같은데요.

XY 스토리 클리어+전포 잡기+2차 스토리 보니 제 경우 플레이타임이 20시간이 될까말까 하는데, 썬문은 스토리만 깨도 25시간이 넘어가더군요.(영상 시간빨이 있긴 하겠지만;;) 거기에 전포 잡을 수도 확연히 많아서 다 잡고하니 플레이타임이 꽤 나왔습니다.

도감모으기도 컨텐츠인건 맞는데, 그걸 실제로 완성하는 단계까지 오면 그걸 과연 라이트유저라 볼수 있을런지 개인적으로 의문이네요;;

결론적으로 말하자면, 라이트유저니 컨텐츠 양이니 그걸 따지는건 별로 의미가 없을것 같습니다.

#52 ray14122017-09-11 18:06:08

일리가 있네요. 생각해보면 BW가 너무 넘사벽이어서 그랬지 세대별 첫작들은 대부분 평가가 나빴죠.
울트라썬문 출시 후에 평가를 보고 이 부분에 대해 다시 논하는게 나을 것 같습니다.
일단 평가 부분은 객관적인 부분의 장단점들만 남겨놓도록 하죠.

#53 180.70.82.1182017-09-11 18:06:51

라이트유저 실전유저 관련해서는, 왕관 시스템은 그냥 그 둘다 혜택을 주는걸텐데요?
라이트유저는 개체값, 성격, 잠재 등 실전 입문 관련해서 너무나도 복잡한 것을 그냥 성격만 보면 되는 정도로 만들어서 편의성을 제공했고,
실전유저는 전설의포켓몬 잡을때 성격이랑 잠재만 보면 되게 해서 개체값 노가다에서도 훨씬 수월해졌고요.

#29와 비슷한 맥락으로, 라이트유저는 좀더 심화되게 포켓몬을 파볼 수 있게 되서 좋고, 헤비유저들은 헤비유저대로 좋고 하니 어느쪽이든 윈윈인 시스템인것 같습니다. 그걸로 까일건 아닌것 같아요.

#54 ray14122017-09-11 18:08:27

일단 그부분은 제가 실전에 대한 인식이 나쁘다보니 감정적으로 나간 부분도 없진 않습니다.

#55 180.70.82.1182017-09-11 18:08:34

마케팅 관련해서는.... 포켓몬 20주년작이라고 띄우긴 했는데 정작 호불호 엄청갈리는게 나와서 더 까이는 감이 없지 않을까요?

#56 say09902017-09-11 18:09:19

으-음.

제가 문단 고치는 동안 토론이 상당히 많이 진행되었군요.

일단 평가 문단 초안 마련해 보았습니다.

#57 ray14122017-09-11 18:10:01

일단 호불호 면은 울트라썬문 출시 전까지 보류해두는 게 나을듯 싶습니다.
사실 절해의 탐정도 뒤늦게서야 흑역사 취급을 받은 것이니... 아직 섣불리 갓겜 망작 여부를 판단하기는 이르네요

#58 say09902017-09-11 18:10:58

#56 에서 지워버린 부분은 사실상 없다시피하고요, 문단 정리만 하고 사족들 쳐낸 것 뿐입니다.

#59 say09902017-09-11 18:11:09

어디를 고쳐야 할까요?

#60 ray14122017-09-11 18:11:39

적어도 울트라썬문에서 개선점들이 생기면 썬문의 단점들은 '시험작이라서'라는 한마디로 커버가 가능합니다.

#61 180.70.82.1182017-09-11 18:11:41

#57 저도 비슷한 생각으로, 평가는 "호불호 갈린다" 정도만 서술하고, 그 외는 울썬문 발매 이후에 재평가 하는게 좋을것 같습니다.
DP가 현역일 때는 (불만 많긴 했지만) 그래도 다들 잘 했었는데, 정작 Pt 나오고 DP는 할게 못된다는(...) 것이 된 사례도 있으니...

#62 say09902017-09-11 18:12:41

#61
근데 Pt 발매 이후에 DP를 망작으로 분류하지는 않지 않나요? 플레이는 안 하지만

#63 ray14122017-09-11 18:13:22

현 시점에서는 호불호가 타 작품에 비해 많이 갈리지만, 확장판에 따라 평가가 달라질 가능성이 있는 작품.
정도로 쓰는게 좋겠죠?

#64 180.70.82.1182017-09-11 18:14:12

#59 전반적으로 괜찮은데, 하위문단이 너무 많아지는것 같아서 그냥 장점, 단점, 의견갈림 문단까지만 하는게 나을듯 싶습니다.

#65 say09902017-09-11 18:14:20

위쪽의 한줄평은 볼드체 빼고 평범한 문체로 하는 것이 좋습니다

#66 say09902017-09-11 18:15:01

#64
읽다 보니 가독성에 문제가 생기는 것 같아서요. 목차가 길어지는 문제만 빼면 별 탈이 없다고 생각합니다만... 그냥 문단 분류 지울까요?

#67 ray14122017-09-11 18:15:25

그러면 그냥 냅두는게 나으려나요

#68 180.70.82.1182017-09-11 18:19:39

#66 내용은 그대로 하되, 문단분류는 현재 문서처럼 양식을 하는게 좋을듯 합니다.

#69 180.70.82.1182017-09-11 18:22:58

#66 그리고 이건 개인적인 생각인데...
릴리에/비판 항목에서 "단순히 비중만 많은 게 아니고, 민폐와 모순 및 편애를 장착한 메리 수 문제도 심각하다." 이 표현은 굳이 빼도 상관 없을 것같습니다. 괜히 썬문 처음 해보는 사람에게 편견을 줄 수 있을수도 있고, 비판적인 내용은 정작 그 항목이 있을테니 그걸 타고 가면 되고요.

스토리, 특히 릴리에마저도 호불호가 갈리는 존재인만큼 직접 플레이어가 판단하게끔 여지를 남기는게 좋을 것 같습니다.

#70 ray14122017-09-11 18:25:17

릴리에 관련은 그냥 '항목 참조' 정도로 해두는게 좋을듯합니다.

#71 180.70.82.1182017-09-11 18:26:45

스토리 평이 엄청 갈리는 만큼, 스토리 관련 내용은 현재 문서 정도가 어느정도 중립적으로 서술되어 있어 그대로 냅두는게 좋다고 생각합니다.

#72 ray14122017-09-11 19:23:54

근데 솔직히 멀쩡한 유저들 실전입문시켜서 타락시키면 좋은게 뭔가요

#73 ninsever2017-09-11 19:38:17

#72 좀 냉정하게 토론에 참여하시면 좋겠네요...

#74 180.70.82.1182017-09-11 19:38:46

실전입문이 타락까지야....
실전까지 하냐 아니냐는 플레이어 맘대로죠.
입문을 편하게 만드는 걸 나쁘게 볼 이유는 없죠.

포켓몬은 반드시 실전이야하니뭐니 그런건 게임 자체가 문제가 아니라 그런짓을 하는 사람의 인성(?) 문제죠 뭐.

#75 180.70.82.1182017-09-11 19:40:54

자기가 게임하고 싶은대로 하면 되지, 그걸 가지고 뭐라 하는 사람이 문제인거지요.

#76 kolra8132017-09-11 20:03:43

https://namu.wiki/w/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90:kolra813

#56 내용을 제 의도대로 편집을 해봤는데 확인 부탁드립니다.

#77 kolra8132017-09-11 20:04:03
#78 kolra8132017-09-11 20:05:21
#79 ray14122017-09-11 20:11:26

오늘은 이만 물러가죠
이 수모는 뼈에 새겨두겠습니다

#80 ninsever2017-09-11 20:31:10

뭐하는 건지...

#81 121.131.32.1312017-09-11 20:38:45

전체적으로 다수의 의견을 반영하는 듯하지만 의견이 대립할 여지가 많은 문서일수록 그렇지 않은 나무위키의 단점이 잘 드러나는 케이스 같습니다.
바깥에선 프로불편러 기믹이라고 하는데 포켓몬 세대 항목마다 서술편차가 큰 것을 보면 오히려 오덕식 비주류 성향+변화를 극혐하는 비틀린 보수성의 결과같네요.
회원중심 헤비기여유저 중에 육성+대전 하드하게 파던 3/5세대 원리주의자들이 너무 많아요.
(전 대전을 안파지만 여기 리그베다 시절부터 포켓몬 대전 관련 항목들도 꾸준히 꽤 쓸데없는 요소 이거저거로 시끄러웠던 걸로 압니다.)
1/2/4세대에 대한 피해의식이나 6/7세대의 변화에 대한 반감이 상당해보입니다.

썬문도 뭔가 같은 게임기 내에서 세대가 바뀐 유사성이 있는 BW랑 비교하면 급조작 혹은 이식 전에 미완성품 같은 느낌이 있어서 비판할 여지가 꽤 있다고 보지만... 그렇게 따지면 XY에 비해서도 원작/에메랄드에 비해서도 발전 그닥 없이 리메이크 팔아먹었던 ORAS가 몇 배는 더 심각해보이는데
정작 두 작품 항목을 비교하면 썬문만 온갖 자잘한걸 단점이니 논란이니 이렇게 자질구레하게 물고늘어지는게 정상은 아니라고 생각합니다.(오라스는 6세대 내에서도 3세대 리멕이라 그런가 단점 지적 장황해지면 매번 칼삭 or 정리 이루어지던데)

#82 say09902017-09-11 20:41:46

#78
무례한 말이 될 수도 있겠습니다만, 제가 보기에는 영 가독성이 떨어지는 것 같은데...

하위 문단이 많아지는 것이 염려스러우시다면, 썬문/평가를 통째로 다른 문서로 분리하는 것도 생각해 볼만한 해결책 같습니다.

#83 180.70.82.1182017-09-11 20:43:19

#82 아 차라리 하위항목을 만들까요? 그것도 괜찮겠네요.

#84 say09902017-09-11 20:44:31

#83
그렇게 하는 것이 좋을 것 같네요

#86 kolra8132017-09-11 20:57:49

#56이랑 차이점은 스토리 관련 평가는 현재 문서 그대로가 나은것 같아 수정했고, 스킵불가는 아무래도 스토리 관련이므로 하위문단으로 옮겼습니다.

#87 say09902017-09-11 20:58:42

#86
아주 좋다고 생각합니다

#88 say09902017-09-11 20:59:32

상위항목: 썬문 같은 걸 넣은 다음
평가 문단을 지우고, 나머지 문단을 한 단계씩 내리는 등 자잘한 수고만 거치면 되겠네요

#89 kolra8132017-09-11 21:01:08

#87 감사합니다.
혹시 다른분들 의견있는지 기다려볼게요.

#90 say09902017-09-11 21:04:48

이의제기 기간 갖도록 합시다. 나무위키:기본방침/토론 관리 방침

앞으로 24시간 동안 3시간 이상 텀을 두고 2회 이상 끌어올리기 했을 때, 이의가 안 나오면 #83, #85로 확정입니다.

#91 kolra8132017-09-11 21:21:13

#81 썬문 평가 항목이 유난히 자질구레한 비판점이 많다고 느끼긴 했지만, 그렇다고 문제점으로 지적된 것이 틀린 말은 거의 없기에 이미 서술된걸 무작정 지울수는 없는 노릇이지요.
썬문 비판이 많이 나올수밖에 없기도 한것이, 썬문이 워낙 기대작이었지만 기대애 못미친 부분이 있었고, 6세대 때 지적받은 것(주로 스토리, 컨텐츠)이 해결된 모습을 보이지 않아서 더더욱 많은것 같기도 합니다.
이렇게 지적받은 단점들이 울썬문에서 잘 수정되기를 바래야죠;;

#92 121.131.32.1312017-09-11 22:24:40

#91 글쎄요 아 다르고 어 다르듯 전체적인 서술의 흐름이란게 있죠.
이 항목이 다른 포켓몬 사이트 여론과 온도차이가 너무 큰 것 아니냐고 했던 것이 이 토론의 시작이었으니까요.
주관적으로는 다른 세대 항목과 비교하면 문제점으로 지적된 부분 중 반수 가까이 의견이 갈리는 부분으로 가고 기존의 의견이 갈리는 부분은 날릴 수도 있는 수준 아닌가 싶은데... 세세한 것 가지고 싸울 에너지가 없네요.

말씀해주신 부분도 저는 6세대 2작에 비해 썬문이 특별히 기대치가 높아야만 할 이유가 있었는지 딱히 모르겠습니다.
XY는 그나마 3D전환 포함한 엄청난 변화가 6->7의 변화폭보다 훨씬 컸으니 조금이나마 저조한 완성도에 대한 쉴드를 쳐줘야 하나 모르겠으나 ORAS는 그런 것도 전혀 없고...
오히려 이미 ORAS에 한 대 세게 얻어맞은 상황에서 6세대 내에서 완성작이 나와야 정상인데 왜 안나오고 세대가 바뀌어 하는 뜬금없는 마음이 더 강했던 것 같네요.
XY는 완성도 낮은데 그만큼 많이 바꿨으니 봐줘야하나 -> ORAS 이건 리멕+세대 내 2작이면서 WTF? -> 썬문 기기 내에서 세대 바꿔놓고 애매하다 이렇게 느꼈었구요.
위키 문서에 가까운 여론만큼이나 저처럼 생각하는 분들도 이러저러한 커뮤니티에서 많이 봤는데 이 문서는 뭐 3작에 해야 할 딜을 모아 썬문에 극딜을 쏟아부어버리면서 썬문의 변화를 준 부분에도 일방적으로 불만만 표출하는 느낌이라...
스위치로 갈아타기 위한 미완성작이라 최적화 개판이라고 루머 퍼졌을땐 저도 낚여서 여기 문서 불리는데 약간 동참했었는데 울썬문 발표 이후 바보된 느낌이었죠.

저라는 유저 자체가 #81에서 처음부터 뭘 해결하기 위한 생산적인 태도로 토론에 참여했던 것이 전혀 아니라 감정과 생각을 일방적으로 배설한 것에 가까웠고 뭐 지금도 마찬가지로 더 할 말은 없습니다.

울트라썬 울트라문은 6~7세대 통틀어 최초로 나오는 업글버전이니 이런 자잘한 다툼 없게 좀 완성도 높게 나왔으면 좋겠다는 점은 참으로 동감입니다.

#93 say09902017-09-11 22:26:35

현 토론과 관련이 적은 주제긴 하지만, 저 역시 ORAS의 완성도가 낮다는 것은 동의합니다.

#94 Boruto2017-09-11 22:45:11

솔직히 "정형화된 패턴에서 벗어난 시스템" 은 장점 부분에 들어가야되는거 아닙니까?

극히 일부의 유저들이 전작과 달라져서 마음에 안든다고 느끼는걸 가지고 의견이 갈린다고 하긴 어려울꺼 같습니다.
오히려 이런 점은 여러 웹진에서 호평받은 점으로 기억하는데요.

#95 say09902017-09-11 23:01:52

#94
잘 보시면 밑에 내려놓은 4개의 요소 중 낚싯대 통합과 퍼즐 삭제는 호불호에 충분히 부합하며, 필드에서 기술 사용 불가 및 문 열 때 A키 누르는 점 등은 도리어 단점으로 구분할 수도 있습니다. 호불호 문단이 알맞다고 봅니다.

#96 180.70.82.1182017-09-11 23:10:18

#95 다른건 다 괜찮은데 문열때A는 오히려 좋은 거 같은데요..
6세대 하면서 짜증났던게 자전거 같은거 타다가 건물 들어가려니 각도가 안맞아서 안들어가지는 거였는데, 7세대에서는 그럴 일이 없어서 조작 때문에 열받는 일은 없었습니다.
A키 한번 누르는게 그리 번거로운 것도 아니고!

#97 say09902017-09-11 23:12:58

#96
관점에 따라선 그렇게 볼 수도 있겠네요. 제 생각이 짧았습니다.

아무튼 호불호가 갈리는 건 맞잖아요?

#98 Boruto2017-09-11 23:13:33

수 많은 웹진에서 비전머신을 삭제하고 포켓라이드를 추가한게 긍정적인 변화로 호평했는데요?

오히려 단점측에도 못 낄 사소한 시스템을 뭐 엄청난것마냥 크게 부풀려서 서술하는거라고 봅니다. 십자키 이동 삭제는 이미 3DS에 컨트롤러 패드가 달려있음으로 의미가 없는 요소였고, 오히려 길을 선형적으로 바꿈으로써 입문하기가 쉬워졌다는 평가를 내린 웹진도 존재합니다 # IGN도 전작과 다른 변화가 긍정적이라고 호평했고요. #

그리고 문서중에 "코어 팬들에게 전국도감이 가장 문제라면 이 문제는 서양권, 라이트 유저 중심으로 불만이 많은 듯. 현재 메타크리틱 유저 평점이 평단 점수와 꽤나 괴리된 가장 큰 이유로 보인다." 라는 서술이 있는데, 해외 웹진을 살펴 봐도 영상 스킵으로 비판받는 경우는 없고, 메타크리틱의 유저 점수도 스토리 스킵과 관련된건지 아닌지 확인할 길이 없습니다.

개인적인 생각인데 스토리의 표현 방식이 영상으로 바뀐것도 사실 기존 텍스트 바 방식에 화면만 연출이 생긴거지 기존 시리즈와 스토리 넘기는 시간이 크게 차이나는것도 아니였지 않나요?

#99 say09902017-09-11 23:14:37

#98
아뇨아뇨, 비전머신이 아니라 구멍파기, 달콤한향기, 우유마시기 같은 기술을 말하는 겁니다. 십자키 얘기는 꺼내지도 않았고요.

#100 Boruto2017-09-11 23:16:12

#99
썬문의 맵 구조상 구멍파기를 쓸 일도 거의 없고, 이러한 변화는 2세대에서 풀숲에 사용 가능했던 풀베기가 3세대부터 불가능하게 된거랑 비슷한거죠.

3세대가 이걸로 비판받지는 않았잖습니까. 별 의미도 없는 시스템이였으니.

#101 Boruto2017-09-11 23:17:38

그리고 의외인점은 호평 문단에 알로라 폼이나 매력적인 신규 캐릭터등의 언급이 단 한차례도 없었던점 같네요.

해외뿐만 아니라 국내나 일본에서도 알로라 폼과 스컬단 같은 요소들은 호평이였는데요.

#102 Boruto2017-09-11 23:18:05

#101 디자인 문단에 스컬단 언급이 있긴 했네요/.

#103 180.70.82.1182017-09-11 23:22:15

일단 스킵불가 내용에서 유저평점 괴리 내용은 빼도 될것 같습니다. 기본적으로 추측성 서술이었던데다, "다회차 플레이어들은 지겨워한다" 그런 내용 정도로도 충분할 것 같습니디.

#104 say09902017-09-11 23:24:40

#100
물론 저도 호평이 많다는 점은 인정합니다. 하지만 이 문제는 종류도 많고, 의견도 많아서 아무래도 한쪽으로 정리하기는 힘들 것 같아서 말이죠... 구멍파기는 그렇다 쳐도, 노력치 노가다를 위한 인카운트용으로 굉장히 자주 쓰였던 달콤한향기는 아쉬움이 남는 게 사실입니다.

#105 180.70.82.1182017-09-11 23:26:01

정형화된 패턴 벗어난 내용에 대해서는.... 개인적으로는 비판점이라고 보기보단 아쉬운 부분인건 맞는것 같습니다.
비전머신을 포켓라이드로 대체한건 정말 편하긴 한데, 구멍파기/달콤한향기같이 특수한 기술을 썬문에서는 무조건 아이템을 써야 되니 좀 아쉽긴 하죠;;
십자키 조작은 삼다수의 아날로그스틱이 막쓰다보면 고장나기 쉽상이라 십자키 조작이 빠진게 충분히 아쉬울수 있을것 같습니다.

#106 say09902017-09-11 23:26:31

해당 서술들을 호불호 문단에 유지하되, "대체적으로 호평이나, 아쉬움을 표하는 의견도 있다"를 추가하면 어떨까요?

#107 180.70.82.1182017-09-11 23:33:19

썬문의 매력적인 캐릭터성은 디자인 문단에 있긴 한데, 따로 문단을 분리해서 서술해도 될것 같네요.

#108 180.70.82.1182017-09-11 23:33:57

#106 "불만을 표하는" 표현을 "아쉬움을 표하는" 정도로 고치면 어떨까요?

#109 say09902017-09-11 23:34:35

#108
...네? 이미 아쉬움이라고 쓰여 있는데요?

#110 180.70.82.1182017-09-11 23:37:08

#109 음.... 크게 수정할것까진 아닌것 같다만, 까야된다는 뉘앙스보단, 아쉬운 점이 남는다 그정도 뉘앙스로 바꿔주는게 좋을듯 해요.

#111 180.70.82.1182017-09-11 23:38:51

#106번에 동의합니다

#112 say09902017-09-11 23:42:19

단점을 부각시킬 필요는 없는 것 같아요

#113 say09902017-09-11 23:53:43

수정본입니다.

새롭게 24시간동안 이의제기 기간 거치도록 하겠습니다.

#114 180.70.82.1182017-09-11 23:58:00

스킵할수없는영상 에서 "코어 팬들에게 전국도감이 가장 문제라면 이 문제는 서양권, 라이트 유저 중심으로 불만이 많은 듯. 현재 메타크리틱 유저 평점이 평단 점수와 꽤나 괴리된 가장 큰 이유로 보인다." 이 서술은 굳이 없어도 될 것 같습니다.

#115 say09902017-09-11 23:59:22

#114 반영 및 문단 분류의 오류 수정본입니다 #

#116 180.70.82.1182017-09-12 00:04:43

#115 이정도면 좋은것 같습니다!

#117 arctain2017-09-12 00:05:17

전 릴리에가 왜 단점 항목에 있는지 이해가 안가는데요

일단 본문에서도 릴리에에 대한 것은 호불호가 강하다고 나와있고 위 링크처럼 좋아하는 사람은 정말 좋아하고 싫어하는 사람은 정말 싫어하는 호불호가 큰 내용을 '의견이 갈리는 부분'이 아니라 '단점'에 놓는지 이해가 안가네요

그리고 원론적으로 들어가서 애초에 플레이어가 꼭 게임 세상에서 모든것을 좌지우지해야될 이유가 있나요? 포켓몬 시리즈가 여태까지 모두 주인공이 직접 다 했다고 해서 앞으로의 스토리 전개방식까지 무조건 그렇게 해야 될 이유도 전혀 없고 오히려 썬문을 플레이해본 제 입장에선 주인공이 무슨 내가 선택받은 아이다! 간지로 전설의 포켓몬을 첫만남에 뒷산 캐터피마냥 간단히 잡고 전설의 포켓몬은 전설이라고 불리는 양반들이 2차 성징기도 제대로 안끝난 애들한테 어이쿠; 하면서 잡히는게 이상했으면 더 이상했지 코스모그때부터 목숨을 구해준 인연으로 결국 최종단계까지 진화하여 '함께' 루자미네를 되돌리는 스토리는 루자미네가 본인의 아이들과 UB들을 자신의 소유물처럼 맘대로 하는 행동을 포켓몬과 정을 나누며 같이 살아온 주인공 일행들에게 저지당한다 라는 내용으로서 포켓몬은 누가 소유할 수 있는 것이 아닌 함께 살아가는 존재다. 라는 5세대의 주제의식과 같은 내용인데 그걸 느끼지 못했다고 말하는건 단순히 릴리에 주도의 스토리가 싫어서 썬문이 말하고자 하는 이야기조차 제대로 이해하지 못했다고 생각하는게 더 맞을것 같습니다.

#118 arctain2017-09-12 00:09:06

한마디로 주인공이 단순한 들러리가 될 정도로 주연의 역할을 하지 않아서 썬문의 스토리를 싫어한 사람도 있지만 그와 반대로 시야가 한정적인 주연의 역할에서 벗어나 색다른 관점에서 포켓몬 게임을 할 수 있게 되어 썬문의 스토리를 좋아하는 사람도 있다는겁니다.

#119 say09902017-09-12 00:13:52

릴리에가 그냥 진 주인공 포지션으로 끝이었고, #117과 같은 것만 나왔다면 호불호에 넣었을 지도 모릅니다.

나머지 단점들이 문제죠. 사실상 불호 의견이 아니라 썬문 자체의 단점이라 봐야 합니다.

제가 일일이 서술할 필요 없이 릴리에/비판 문서에 제대로 설명되어 있습니다.

#120 arctain2017-09-12 00:29:05

#119 애초에 '스토리' 라는것은 소드마스터 야마토급으로 아예 스토리가 미친 내용이 아닌이상(설령 그만큼 미친 내용이라 할 지라도) 음식이나 음악의 취향처럼 완벽한 정답이란게 절대 존재할 수 없는 인간의 기호의 영역이기 때문에 이는 게임 시스템적인 측면과는 달리 애초에 장점이다 단점이다 라고 양분하는게 불가능한 부분입니다. 그런 스토리를 좋아하는 사람들도 엄연히 존재하는데 해당 항목을 단점으로 고정시켜버리면 헤딩 항목을 좋아하는 사람들을 게임의 잘못된 문제점을 좋아하는 사람들로 만들어버리는거죠. 즉 이런 기호의 문제는 중립성을 필요로하는 위키의 평가문서에선 장점이다 단점이다 라고 정하는것 자체가 옳지 않다는겁니다.

#121 say09902017-09-12 00:44:06

아니, 릴리에가 까이는 이유는 단순히 그것만이 아닙니다. 민폐, 모순, 편애, 캐붕 등 서술하자면 너무 길어지지요.

  • 작중 NPC들의 도를 넘은 호의.

  • 주인공이 릴리에에게 관여할 이유가 전혀 없는데도 무조건 도와줘야 합니다.

  • 타인을 마음대로 소유하고 부리는 것을 비판하는데, 정작 릴리에도 주인공을 부려먹습니다.

  • 자기가 겁내서 주인공에게 대신 별구름 구조 요청 -> 주인공 죽을뻔 -> 주인공은 제치고 별구름만 걱정합니다.

  • 포켓몬이 다치는 것을 싫어해서 배틀을 안 하는데, 정작 자기는 주인공과 주인공의 포켓몬이 다치든 말든 상관하지 않습니다.


"나는 릴리에가 좋다!" 라는 부분은 개인 취향이므로 전혀 문제가 되지 않습니다. 하지만, 이 문서는 대중적이고 정당하며 중립적인 관점에서 서술해야 합니다. 부실하고 안 좋은 단점들이 눈에 뻔히 보이는데도 그것을 호불호에 넣을 이유는 없습니다. 이것은 개인적인 의견이 아니고, 냉정하고 현실적인 평가가 중요한 부분이니까요.

#122 say09902017-09-12 00:47:18

그리고 #120처럼 말씀하신다면, 모든 내용에는 호와 불호가 공존하므로, 아예 모든 내용을 호불호 문단의 하위로 넣어야 한다는 뜻과 같다고 해석할 수도 있습니다만.

#123 say09902017-09-12 00:56:15

쉽게 말하자면, 문단 분류를 < 호평 / 불호 / 호불호 갈림 > 으로 하지 않고 < 장점 / 단점 / 의견갈림 > 으로 한 것을 생각하시면 될 듯 싶습니다.

#124 Boruto2017-09-12 00:56:57

사실 유저들간에 나타나는 릴리에에 대한 반응을 따지다면 호불호에 가깝습니다.

그런데 릴리에가 관여된 스토리에 전반적인 내용이 퀄리티가 좋지 못하기에 비판쪽에 들어가있는거죠.

그리고 "정형화된 패턴에서 벗어난 시스템" 은 대다수가 호평인데 솔직히 장점쪽에 들어가야 되는거 아닙니까?

#125 say09902017-09-12 01:02:13

#124
#115에서, #106 + #108 + #110의 의견을 수용하여 반영하였습니다. 대다수가 호평이라고 말하고 있다고 적어 놓았습니다.

"대다수가 호평이지만, 소수의 유저들은 약간 아쉽다는 반응을 내기도 한다" 같이, 호평이 세다는 의견을 좀 더 강화해 볼까요?

#126 Boruto2017-09-12 01:09:28

솔직히 말해서, 대다수가 호평인 상황에서 봤을때 장점에 들어가는게 맞다고 봅니다.

거기서 "일부 아쉽다는 의견이(각주로 몇가지 기술을 필드밖에서 사용 못하게 됬다는걸 적는다던가 하는 방식으로 서술) 있지만, 대다수의 웹진과 유저들이 호평한다" 정도로 서술하는게 개인적으론 맞는 방향이라고 봅니다.

#127 say09902017-09-12 01:20:20

분명히 호평이 압도적이지만, 호평이 많다고 장점으로 분류하는 건 아니지 않을까요. "장점"이라는 단어 자체가 "다른 것보다 뛰어나거나 좋은 점"이라는 뜻이므로...

신규 요소들은 새로 나온 대신 다른 것을 삭제한 만큼 잃은 것도 있는 셈입니다. 만약 신규 요소들이 기존 요소들의 완벽한 상위호환이었다면 무조건 장점으로 편입했겠지만, 기존에 비해서 등장한 단점도 분명 있으니까요.

의견이 갈리는 부분 문단에 넣어도 호평이 많다고 계속 강조하는 방향으로 가면 문제가 해결된다고 생각합니다. 귀찮게 여러가지 따질 필요도 없고, 그렇다고 많은 호평 쪽을 무시하지도 않았죠.

#128 say09902017-09-12 01:23:39

신 시스템도 만만치 않지만, 클리셰 파괴 부분은 일일이 따지면 정말 양이 많습니다. 그것들 모두가 각각 장점과 단점이 있는데, 이걸 모두 묶어서 전부 다 장점 or 단점으로 분류하는 건 무리가 아닌가 합니다.

#129 Boruto2017-09-12 01:30:35

그럼 문단명을 장점/단점에서 호평/악평으로 바꾸면 되지 않나요?

애초에 장단점 구분보다 호평악평 구분이 평가를 설명하는데 쉬울테고요

#130 say09902017-09-12 01:32:14

#129
그렇게 하면 릴리에가 호불호로 바뀌는 문제가 발생합니다...

#131 say09902017-09-12 01:36:38

만약 #127이 제대로 된 근거가 된다면, "밸런스 패치" 부분도 호불호 문단으로 바꿔 넣어야 하겠군요.

#132 say09902017-09-12 01:37:11

#127과 밸런스 패치 문단의 내용은 모순되니까요

#133 Boruto2017-09-12 10:03:33

#130
호평/악평으로 바꾼다 해도 릴리에가 호불호로 갈 이유가 없죠

릴리에가 스토리적 메리수라는 대다수의 "악평" 은 존재하니까요.

#134 say09902017-09-12 10:11:56

그냥 장점으로 넣도록 하겠습니다

#135 say09902017-09-12 10:15:34

Boruto님의 의견까지 포함합니다.

이의제기 기간 다시 시작합니다.

#136 say09902017-09-12 10:16:37

#127, #128 철회합니다.

#137 say09902017-09-12 15:12:35

끌어올리기 합니다

#138 say09902017-09-12 20:57:54

끌어올리기 합니다

#139 say09902017-09-13 13:54:34

이의제기 시간 24시간이 경과하였습니다.

#135대로 수정하겠습니다.

#140 180.70.82.1182017-09-13 18:50:01

고생하셨습니다!