해독이 완료된 게 아니라 해독이 완료되었다고 주장하는 거 아닙니까?

#1 meatloaf2017-09-10 22:43:44

해독 전문도 아직 발표되지 않았고, 검증도 제대로 안 받은 것 같은데 말입니다. 보이니치 문서를 해독했다고 주장하는 사람은 예전부터 있었어요.

#2 125.128.146.1372017-09-10 22:49:58

나무위키 토론 규정에서 정하고 있는 근거의 신뢰도 순위 내에서, 보이니치 문서가 해독되었다고 확언하는 그러한 매체가 존재하나요?

#3 125.128.146.1372017-09-10 22:51:32
  • 중재자는 나무위키:편집지침에 별도로 인정하는 근거의 수준이 제시되지 않았다면, 다음의 순위대로 신뢰성을 판단한다.

    • 1순위: 원문 (법률 조문, 문학작품[1] 등)

    • 2순위: 대한민국 통계청 수준의 신뢰도를 지닌 통계자료 및 원자료(raw data)

    • 3순위: 국제적으로 공신력을 가진 논문 (SSCI, SCI-E, A&HCI 급 논문)

    • 4순위: KCI 등재급 논문, SCOPUS급 논문

    • 5순위: KCI 등재후보급 논문, 박사급 전문가가 저술한 학술적 내용, 박사 학위논문

    • 6순위: 박사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 석사 학위논문

    • 7순위: 제도권 국내 언론사의 언론기사, 백과사전, 박사급 전문가가 저술한 교양서, 석사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 대한민국 초중고 교과서, 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표자료

    • 8순위: 작성자가 명확하지 않은 대기업 공식 발표자료, '대형 포털의 뉴스 서비스와 기사 제공 제휴 계약을 맺은 국내 언론'의 언론기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우, 해당 분야에 대한 준전문가가 저술한 자료 (해당분야 경력자 등)

  • 일반인이 자유롭게 편집하는 글 (일반인이 참여하는 위키, 블로그 글 등), 전문성을 확인할 수 없는 사람이 쓰는 학술적 내용 (대학교 리포트, 블로그 글, 실용서, 교양서, 자기계발서, 시민 참여형 언론기사 등), 대형 포털과 기사 제공 제휴 계약을 맺지 않은 국내 언론의 언론기사, 개인의 의견 (개인이 생각하는 나무위키의 방향성, 일반상식, 개인이 생각하는 도덕과 윤리) 등은 순위 외로 한다.

    • 국외 언론, 부실대학, 국외 학위제도 (준석사, 학석박 통합, 박사인지 석사인지 불분명한 학위 (예 ; JD, MD 등) 등 애매할 수 있는 부분에 대한 공신력은 추가적인 토의를 통해 정하기로 한다.[2]

  • 두 개 이상의 순위에 동시에 해당하는 내용은 높은 쪽의 순위로 인정한다.

    • 출처가 불분명한 것이라 하더라도 1~8순위에 해당하는 내용을 번역, 받아쓰기, 요약한 내용으로 원본과 큰 차이 없는 것이 분명하다면 같은 순위의 근거로 인정한다.

  • 순위 외 자료에서 출처로 사용한 1~8순위 근거는 순위 외가 아닌 원래의 순위대로 인정한다.


이 규정에 의거하여 보이니치 문서가 해독되었다고 '확정' 한 자료가 있다면(그런 주장이 있다는 자료가아니라) 확정으로 서술해도 될것같습니다.

[1] 단, 해당 작품이 원 주장과 근본적으로 관련이 있는 작품인지 확인하는것이 선행되어야 하며, 이가 제시되지 않는다면 인정하지 않는다. 작품 자체가 주장과 그 관련성을 의심받고 있다면 기계적으로 적용할 수 없다.[2] 토론의 결과에 영향을 미치지 않는다면 정확히 결정하지 않아도 무방하다. (예 : 이 근거는 4~6순위이므로 순위 외의 근거보다 우선한다. 이 근거는 최소 5순위이므로 8순위보다 우선한다.) 토론에서 서로간의 순위를 결정하는 것이 토론의 결과를 바꿀 수 있을 때에는 좀 더 정확히 결정하여야 한다.
#4 125.128.146.1372017-09-10 22:53:48

참고로 말씀 드리자면 정말로 그것이 사실이라면 이는 국내 언론에서도 짤막하게 언급하고 넘어갈 만한 일인데 보이니치 문서에 대해 아무리 검색을 해봐도 해독이 완료되었다고 확언하는 국내 언론 보도는 없습니다.

#5 125.128.146.1372017-09-10 22:57:10

bbc, cnn, 뉴욕 타임즈, 가디언 등 저명한 외국 언론들을 찾아봐도 보이니치 문서의 해독이 완료되었다고 '확언'하는 보도를 찾지 못했으며, '해독했다고 주장했다는 사실'에 대한 보도 또한 찾지 못했습니다.

#6 125.128.146.1372017-09-10 23:02:38

보이니치 문서 '해독을 주장'하는 보도문의 링크가 2개인데, 하나는 tls라는 영어권 매체이고, 다른 하나는 데일리 메일이네요.

tls라는 언론이 무엇이고 신빙성 있는지는 불명이며, 데일리 메일은 영국의 대표적인 타블로이드(황색 언론)입니다. 따라서, 신빙성의 여부가 불명확한 언론과, 대놓고 찌라시인 언론의 보도만이 유일(?)한 근거인 점, 해외의 공신력 있는 언론들(가디언, bbc, 뉴욕 타임즈, cnn 등)에서는 이 사안에 대해 침묵하고 있다는 점, 국내의 언론에서도 이에 대한 아무런 보도가 없다는 점을 근거로, 저는 잠정적으로 이 사안에 대해 찌라시로 결론내리겠습니다.

#7 Uto2017-09-10 23:05:05

#6 TLS는 Times Literary Supplement의 줄임말로 그 유명한 영국의 더 타임즈가 내놓은 문학 평론 부록지입니다. 거기서 헤드라인으로 내놓은 것입니다.

#8 Uto2017-09-10 23:06:20

다만, 1914년에 더 타임즈와 분리된 독립된 매체이긴합니다만, 이게 단순한 찌라시급 언론이라고 보기는 그렇습니다.

#9 125.128.146.1372017-09-10 23:09:35

#7 #8

보이니치 문서가 '정말로 해독' 되었다면 이는 관련 학계의 대진전이 아닐 수가 없는 일입니다. 미스터리 쪽에서는 필수요소급 떡밥이기도 했고요. 그게 사실이라면 이는 여러 언론에서 앞다투어 보도해야하는 일이 아닐수가 없습니다. 실제로 중력파가 검출되었을 땐 전세계 언론들이 앞다투어 이 소식을 보도했죠. 그런데, 제가 찾아 봤을 땐 외신들이 다들 조용합디다. 뉴욕 타임스, 가디언, bc, cnn에서 보이니치 문서 해독에 대해 찾아 봤지만 이벙에 나온 '해독'에 대한 보도는 없어요.

#11 125.128.146.1372017-09-10 23:12:58

참고로 아직 해외 언론은 토론 지침상 얼마만큼의 근거를 갖는지 규정되지 않았지만, 현재 해외 언론사들을 조선일보, 중앙일보와 같은 7순위 제도권 언론 보도로 인정하자는 토론이 진행 중이고, 제가 찾아본 언론들은 모두 '해외 제도권 언론'으로 해당 토론의 합의안에 반영될 가능성이 높은 언론입니다.

#12 Uto2017-09-10 23:14:45

#9 저기 말입니다. 보이니치 문서가 왜 중력파랑 동급이라고 보시는건지요... 사실 보이니치는 문서는 서브컬쳐계에서나 마도서급으로 추앙받았지, 단순히 해독불가능한 문서 정도 였습니다. 이 보이니치 문서의 가치는 문서에서 쓰인 언어가 무엇인지에 관한 언어학적 가치정도죠.

그렇기 때문에 이 문서가 해석되었다고 해서 막 제도권 언론들이 와르르 몰려서 보도할 정도의 내용은 아니라고 봅니다. 뒤페이지에한줄 짧게나마 써주면 모를까요...

#13 Uto2017-09-10 23:18:07

현재 더 타임즈의 보도상으로는 깁슨의 주장으로 서술하고 있긴합니다. 하지만 깁슨의 해석은 확실한 레퍼런스도 있고 현재까지는 그 어떠한 반론도 제기되지 않습니다. 현재까지 나왔던 해석 중에서는 가장 신빙성이 크다고 봅니다. 중세의 고문서인데 이게 확실히 해독됬다!라고 말할 수 있는 증거가 나오기도 힘들죠.

저는 따라서 이를 해독됬다고 보는게 맞다고 봅니다.

#14 Uto2017-09-10 23:19:45

저는 더 타임즈의 보도와 TLS 역시 꽤나 인지도가 높은 문학 잡지로써 권위성이 있다고 보고, 여기서 보도된 깁슨의 해석이 충분히 권위성이 있다고 봅니다.

#15 125.128.146.1372017-09-10 23:29:31

#12 오히려 그렇다면 '언론보도'만 가지고 해독을 확언하기 더욱 어렵다고 봅니다. 중력파의 경우에는 전 세계의 권위있는 언론들이 다들 달려들었기 때문에, 과학에 문외한이라 하더라도 '최소한 전세계 언론이 일제히 낚였거나 구라를 치고 있지는 않을 것'이라고 믿을 만한 구석은 있었습니다. 반면 보이니치 문서 해독은 현재까지는 니콜라스 깁스의 입장발표를 받아적은 기사가 유일한 증거입니다. 적어도 여기에 제시된 증거에는요. 발제자가 말한 대로 해독된 평문이 공개된 것도 아니며, 학계의 검증도 되지 않았으니까요.

#16 125.128.146.1372017-09-10 23:31:18

게재불가된 논문이라 하더라도 겉보기에는 대부분 다 레퍼런스를 갖추고, 하나의 논리체계를 갖춘 텍스트가 대부분입니다. 다만 전문가들이 달려들어서 하나하나 해부해
보면 탄탄한 레퍼런스와 논리체계를 갖추어 놓더라도 어디선가 오류가 나타나서 게재불가 처리 될 뿐.

#17 125.128.146.1372017-09-10 23:32:37

뭐 언어학에 대해서는 제가 눈팅해본 결과 저보다는 미트로프님이 더 전문가로 보이니, 나머지 토론은 발제자가 돌아온다면 그분에게 맡기죠.

#18 Uto2017-09-10 23:42:39

https://www.the-tls.co.uk/articles/public/voynich-manuscript-solution/

우선 TLS에 기고된 깁슨의 해석입니다.

#19 meatloaf2017-09-10 23:49:14

중력파 급 대발견!...은 과장인 것 같고요.
지금 Gibbs가 보이니치 문서를 해독했다는 주장을 올린 곳으로 확인되는 곳이 현재로는 TLS밖에 없는데, 제대로 해독을 했으면 잡지에 올리지 말고 학술지에 올리거나 논문을 발표해야죠. 정말로 해독을 했든 아니든, 이 사람이 보이니치문서에 대한 전문의 해독본을 제시하지 않는 이상 이 게시글을 검증할 수 있는 방도가 없습니다.
#18에서 문장 해독과 직접적으로 관련된 부분은 맨 처음의 그림, 맨 마지막의 두 문단밖에 없습니다.

#20 Uto2017-09-10 23:52:35

#19 #10의 더 타임즈 보도도 체크해주시길 바랍니다.

#21 meatloaf2017-09-10 23:54:41

로그인을 해야 하는 것 같은데 전문 좀 여기에 옮겨 주시겠나요?

#22 125.128.146.1372017-09-11 00:01:11

#21 로그인 하는데 별도의 구독료를 요구하거나 따로 가입 심사를 받진 않으므로, 그냥 가입하시면 될 것 같습니다.

#24 meatloaf2017-09-11 00:09:30

일단 로그인 안 하고 볼 수 있는 내용 중에서 '검증되었다'라는 내용은 하나도 없습니다. 제목의 revealed라는 단어만 가지고는 당연히 판별 불가능합니다.

#25 meatloaf2017-09-11 00:11:14

#23 아 아니네요.

#26 meatloaf2017-09-11 00:15:23

'Gibbs가 TLS에 보이니치 문서를 해독한 글을 올렸다, 그 내용은 이렇다' 이외의 눈에 띄는 내용은 안 보입니다.

#27 Vincent5252017-09-11 00:19:44

아직까지 해독이 공식적으로 확인되지 않았다면, 그냥 '이 사람이 해독했다고 주장했다' 하고 끝내면 되지 않을까요?

#28 meatloaf2017-09-11 00:21:56

#27
저도 그렇게 생각합니다.

#29 210.121.88.1642017-09-11 00:27:29

https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=73680

해당기사 번역이라고 하니 참고 바랍니다.

#31 Uto2017-09-11 00:34:48

#19 죄송합니다만... 저거 논문 맞습니다(...)

조사한 결과, TLS(Times Literary Supplement)는 SCOPUS에도 등재되어 있는 저널입니다. ISSN 번호는 0307-661X입니다.

제가 잡지라고 표현한 점은 위키피디아 설명만 체크한데에 대한 오독이였습니다. 이 점은 죄송합니다.

#32 meatloaf2017-09-11 00:40:14

#31
저게 논문이라고요?

#33 Uto2017-09-11 00:42:59

#32 제가 확인한 바로는 저널에 올라온 기사이니 그렇습니다. 다만 인용지수 등의 객관적인 권위성을 체크할 수 있는 자료가 아직 못 찾았습니다. 그렇게 대단한 저널까지는 아니라고 보입니다. 저널 기사(=논문)가 잘못되도 잘 올려주는게 질 낮는 저널인지라...

#34 Uto2017-09-11 00:43:54

우선 저는 논문에 대한 지식이 없기 때문에 어느정도만 체크하고 말씀드리고 있습니다. 때문에 #7에서 잘못 알려드린거고요.

#35 121.131.152.402017-09-11 00:47:24

흔히 우리가 아는 논문의 형식으로 쓰인 글은 아닌 게 확실한데요...

#36 Uto2017-09-11 00:51:22

#35 네... 저도 그런거 같긴합니다만... SCOPUS 리스트 상에서 TLS의 소스 타입이 일반적인 저널이 아니라 Trade Journal라고 적혀있는데 이게 무슨 의미인지 알려주실 수 있는 분이 있나요?

다시 말씀드리지만 저는 논문 관련 지식은 전무해서, 제대로 된 정보가 아닐 수도 있습니다.

#37 deikrote2017-09-11 00:51:23

현재 문서 내엔 해독했다 주장했다고 하였으니 문제 없는 것 같습니다. 항목명 '해독완료!' 를 '해독현황'으로 바꾸는게 어떤가요? 실제로 문서의 일부를 번역했던 내용이나 현재 토론에서 이야기되는 해독주장 내용이 다 적혀있으니까요.

#38 Uto2017-09-11 00:52:38

우선 저게 논문인지 아니면 그냥 기고한 글인지는 중요한게 아니라 저게 확실한 해독 완료로 받아드릴지가 토론의 논지라고 생각합니다.

#37의 안건이라면 저 역시도 찬성합니다.

#39 meatloaf2017-09-11 00:54:42

발견되었을 당시부터 오랫동안 수많은 전문 및 비전문 암호학자들을 좌절시킨 문서였기에 로혼치 사본, 파에스토스 원반과 함께 암호학 역사의 성배였던 물건이다. 그러던 중 2017년 9월 5일, 마침내 해독이 완료 되었다. 자세한 내용은 하단의 해독 항목 참조.

그리고 마침내 보이니치 문서에 대한 해독이 완료되었다.

17년 9월, 해독 결과 별 것 없는(?) 웰빙서적이라 이걸 다뤘던 매체들이 졸지에 웃음거리가 되어버렸다. 실제로 아래 항목을 쭉 보고서 다시 위로 돌아가 미용서 정도라는 걸 알고서 다시 아래를 보면 실소만 나온다.

#40 meatloaf2017-09-11 00:55:55


위와 같이 해독했다고 단정짓는 서술이 문서 내에 다수 있습니다.

#41 meatloaf2017-09-11 00:59:15

TLS에 올라온 해당 글은, 문체도 그렇고 형식이 굉장히 조잡하고, 무엇보다 누구한테 검증받았다는 표시가 없어서 제대로 된 논문이라고 보기에는 어려워 보입니다.

#42 Ham_Sir2017-09-11 01:04:40

기존 언어학자들이 해독하지 못했던 약어의 매커니즘도 설명하고 있고 문서의 삽화와 걸맞는 해독을 내놓는 등 완전해독까지는 아니더라도

최소한 "가장 해독에 가까운 가설"일 수는 있다고 봅니다. 우선 완전해독이라는 서술은 아껴두고, 학계의 공식적인 발표가 나오면 그때 수정하는 것도 좋을 것 같네요.

#43 Vincent5252017-09-11 01:05:16

#42에 전적으로 동의합니다. 진짜로 해독을 한 거라면 나중에 학계에서 논문이 여러 편 나오겠죠. 그때 가서 수정해도 전혀 늦지 않습니다.

#44 Uto2017-09-11 01:10:56

#42 저 역시도 동의합니다.

#45 meatloaf2017-09-11 01:14:20

문서를 전체적으로 혹시 초안 작성해 주실 분 계신나요? 내일은 접속이 어려울 것 같아서...

#46 meatloaf2017-09-11 01:14:45

문서를 전체적으로 건드려야 할 것 같은데 혹시 초안 작성해 주실 분 계신나요? 내일은 접속이 어려울 것 같아서...

#47 211.44.129.1682017-09-11 01:39:13

저 역시, 아직 섣불리 확언할 단계까지는 아닌 것 같습니다.

#48 wiis132017-09-11 02:17:30

#42 동의합니다. 아직 완전해독이라는 표현을 함부로 가져다 붙이기는 애매하지 않나 합니다.
하다못해 다른 복수의 논문이나 저널을 통한 정보가 나오고 나서 수정해도 무방하다고 보네요

#49 121.170.125.962017-09-11 05:56:49

이번 보이니치 문서 “해독”에 대한 반론이 나왔네요.
https://www.theatlantic.com/science/archive/2017/09/has-the-voynich-manuscript-really-been-solved/539310/

#50 victor37822017-09-11 10:30:29

보이니치 문서의 개요 항목 등에서 "었"을 삽입하는 등 문서가 해독된 게 확정된 것 마냥 적혀 있어서 해독된 줄 알았는데 이제 살펴보니 한 개인의 주장일 뿐이고 전문가들은 부정적인 반응을 보이고 있네요. 즉시 원상태로 되돌리고 깁슨이라는 사람의 주장이며 아직 검증되지 않았다고 개요에 적시해 오해를 야기하지 않았으면 합니다.

#51 meatloaf2017-09-12 22:37:01

현 문서 상태 보니 토론 종결해도 될 것 같습니다.