차단 회피 편집 분쟁 개정

#1 Grande2017-09-14 00:46:49

https://namu.wiki/thread/HhDv3QFKPVFyqgS2cf2CqW
이 토론에서 논쟁이 발생해서 규정 개정 토론을 열어봅니다. 현 규정에서는 영구 차단자의 편집을 정당한 기여라고 인정하고, 해당 내용의 원 작성자가 차단된 자라는 것 또는 차단 회피 행위를 했음을 근거로 제시하는 것을 금지하고 있습니다.

문제는 영구 차단자된 유저가 그 이후 차단 회피를 해서 작성된 서술까지도 정당한 서술로 봐야하는지 의문점이 생깁니다. 이미 편집권을 상실한 사용자의 이후 편집권을 인정해야하는지의 문제도 있으며, 만약 차단회피 이후의 기여내역에 대해 아무런 문제도 삼지 않는다면 이후 영구차단을 해도 아이피 우회를 통해 얼마든지 차단을 피할 수 있다는 소리니 나무위키에서의 그 어떤 처벌도 실효성이 없어집니다. 결국 계속해서 회피해서 서술하면 그만이니 소명 혹은 공개사면을 해야할 당위성을 찾기도 어렵습니다.

저는 영구 차단된 유저의 서술은 기존과 같이 근거로 제시하는 것을 금지하지만, 이런 '영구 차단을 회피하고 작성된 서술'은 현 규정과 달리 정당한 편집이라 보지 말아야한다고 생각하며, 영구 차단자가 작성한 내용에 관한 견해에 대해 동의한다면 CCL 위반 서술을 새로 재작성하는 것처럼 자잘한 편집이 아닌 견해만 비슷할뿐 새로 작성해야한다고 생각합니다.

#2 211.228.213.1192017-09-14 00:52:01

차단회피자의 서술이라도 해당 서술의 저작권은 그 차단회피자에게 있으며, 이를 타인에게 유사하게 쓰라고 하는 것은 사실상 그 사람으로 하여금 타인의 글을 표절하라고 하는 것과 마찬가지입니다. 논문 표절이 왜문제가 되는데요.

#4 teojeoboja2017-09-14 00:54:31

저작권 문제를 어떻게든 해결을 해야 할 것 같긴 합니다.

#5 211.228.213.1192017-09-14 00:55:22

저작권과 관해서도 문제가 있다. 우선 리그베다 위키에서는 트롤러의 기여철회를 인정하지 않으며 만약 어떤 유저가 트롤러로 판정된다면 그 유저의 기여분에 대해서는 삭제가 원칙적으로 규정되어 있다[30] 다만, 예외적으로 트롤러가 했다고 하지만 쓸만하다 여겨지는 부분은 다른 제3자 유저로 하여금 그 부분을 삭제했다가 그 유저의 이름으로 추가하도록 규정하였다. 그런데 그 트롤러가 해당 부분 저작권을 포기한 것도 아닌데 이대로라면 저작권이 제3자에게 있는지 트롤러로 낙인 찍힌 해당 유저한테 있는 것인지 이에 대해서 문제가 있을 수 있다. 자칫 저작권 강탈로 보일 여지가 있기 때문이다.


리그베다 위키/문제점 문서에도 리그베다 위키에서 발제자님이 주장하는 것과 정확히 동일한 정책을 펼쳤고 이렇게 '저작권 세탁'이라고 공격받는데, 그런 저작권 세탁 정책을 나무위키에서 시행하자는 것은 동의하기 힘듭니다.

#6 Grande2017-09-14 00:58:39

#2 견해만 비슷할뿐 아예 처음부터 새로 작성하는 것은 저작권 위반이라고 보기 어려울텐데요. 예를 들어 위키 백과 CCL 위반 문서들 새로 작성할 때도 세부적인 내용은 별반 다르지 않습니다.

#7 Grande2017-09-14 01:05:16

#3 과거 토론을 읽어보니 '영구 차단자의 기여'를 중점적으로 논한 것으로 보이며 '영구 차단자가 이후에 차단 회피해서 작성한 기여'를 중심으로 토론한 것은 아니라고 보입니다.

또한 #5의 내용을 보니 리그베다 위키는 본 계정이 영구 차단되기 전의 기여분도 모두 삭제한 것으로 보이며 저는 이에 대해서는 반대하는 입장입니다. 또한 CCL 위반 문서를 새로 작성할 때 처럼 자잘한 윤문이 아닌 아예 새로 작성해야한다는 것은 저작권 세탁이라고 전혀 볼 수 없습니다. #5의 내용은 "그 부분을 삭제했다가 그 유저의 이름으로 추가하도록 규정하였다" 인데 저는 이렇게 단순히 닉네임만 걸어서 추가해야한다고 생각하지 않습니다.

#8 nvn292017-09-14 01:06:48

차라리 차단회피자의 기여에 대해서 분쟁이 일어났을 경우에는 삭제로 고정하고 토론의 결과를 따른다.가 현실적인 방안이겠군요.

#9 211.228.213.1192017-09-14 01:08:22

또한, 이전 토론에서 영구차단자, 회피자라는 이유로 그 기여를 무효로 하는 것을 금한 이유는 그것이 논리적 오류이기 때문입니다.

1. 발생(학)적 오류

발생적 오류(또는 발생학적 오류)는 어떤 것의 발생 과정이 나쁘다는 이유로(혹은 좋다는 이유로) 그 발생 과정을 거쳐 얻어진 것은 그 내용이 어떻든 간에 관계없이 나쁘다고(혹은 좋다고) 논증하는 오류다.

일본 애니메이션은 침략국인 일본에서 만들어졌기 때문에 그것을 보아서는 안 된다.

¶ 춤은 원래 이교도의 비밀의식에서 이교도의 신을 숭배하는 방식으로 사용되던 것이기 때문에, '훌륭한 기독교인'은 춤을 추어서는 안 된다. ???

월화수목금금금은 구 일본군 해군에서 훈련을 독려하기 위한 표어이던 월월화수목금금(月月火水木金金)에서 유래한 말이므로 한국인이면 이런 표현 좀 제발 쓰지 맙시다.

자유방임주의자본주의의 발전을 불러왔다. 그러므로 자유방임주의는 좋다(또는 옳다).

¶ 본래 한반도표준시는 UTC+8 1/2인데, 일제 강점기때 일본에서 강제로 일본 표준시와 동일한 UTC+9로 바꿔 버렸다. 그러므로 우리는 일제 잔재를 청산하기 위해 UTC+8 1/2를 표준시로 다시 지정해야 한다.[1]

#10 211.228.213.1192017-09-14 01:08:43

차단회피자의 기여분이 올바르다면 우리는 그 서술을 누리면 그만이고, 또 동시에 차단회피자를 쫓아내면 그만입니다.

#11 211.228.213.1192017-09-14 01:10:20

또, 그 서술을 재작성해야 한다 그러는데 그 재작성은 누구에게 맡깁니까. 지우는 건 쉽지만 새로 쓰는 것은 매우 어렵습니다. 괜히 지워놓고 '누군가 다시 쓰겠지' 하다 보면 이것은 영구차단자의 기여를 그냥 삭제하는 것과 다를 바 없다고 봅니다.

#12 nvn292017-09-14 01:11:28

저도 동의합니다만 나무위키의 특성을 고려해볼 필요가 있습니다. 사실상 차단회피는 무한정 가능하며 사실상 '차단' 이라는 규정의 의의가 퇴색되는 면이 있습니다.

#13 vangogh2017-09-14 01:11:54

#8이 가장 합리적인것 같습니다.

#14 211.228.213.1192017-09-14 01:12:23

그럴거면 사이트 때려치고 오프라인에서 도서관을 운영해야죠.

#15 121.181.121.2052017-09-14 01:13:21

애초에 저 규정 자체가 단순히 영구차단자란 이유만으로 감정적으로 서술을 대량 삭제하여 합법적인 반달을 막을려고 만든 규정입니다. 그 이전에도 그거 가지고 관선 관리자도 건들다가 문제가 되어 짤린적이 있던 적이 있습니다.

#16 211.228.213.1192017-09-14 01:13:33

#14 책에 낙서한 놈은 쫓아내고 입구에 경비 지키는 걸로.

#18 nvn292017-09-14 01:16:27

영구차단자의 기여분에 대해서는 당연히 존치하여야 하나 규정을 고의적으로 위반한 차단회피자에 대해서는 다르게 보아야 한다고 봅니다.

#19 211.228.213.1192017-09-14 01:17:17

편집 분쟁이 발생해 그와 관련된 토론이 열린 경우, 해당 내용의 원 작성자가 차단된 자라는 것 또는 차단 회피 행위를 했음을 근거로 제시하는 것을 금지한다.

그리고 현재 규정은 '영구차단자 또는 차단회피자의 기여를 삭제하는 것' 까지 금지하지 않습니다. 다만 토론 등지에서 문서를 삭제해야 하는 이유로 '영구차단자 또는 차단 회피자의 기여'를 들지 말라고 했을 뿐이죠.

#20 Grande2017-09-14 01:17:31

해당 사안을 허용하면 영구 차단자는 영원히 소명을 하지 않아도 활동이 자유로우며 결국 차단의 이유가 사라집니다. 현실적으로 차단 회피를 하며 작성한 수많은 문서 편집 하나하나에 토론을 걸고 합의볼 유저는 찾기가 어려우니까요. 지금도 사이트 중에서도 차단 회피가 가장 쉽기로는 손에 꼽히는 나무위키가 사실상 차단 회피를 방조하는 것과 무엇이 다를까요?
비슷한 견해를 가져서 재작성하고 싶은 유저는 위키에서 새로 문서 수정을 하는 것과 똑같이 편집을 하면 됩니다. 아예 CCL 위반이라 문서 내용이 모두 삭제되어 맨땅에 작성되는 것도 아닌, 일부 서술만 새로 작성하면 되는 것입니다.

#21 121.181.121.2052017-09-14 01:17:37

#18 해당건도 영구차단자뿐 아니라 차단회피자도 포함되었던걸로 기억합니다. 근데 저야 어차피 이런거 개정하든 말든 관심없습니다만

#22 211.228.213.1192017-09-14 01:18:23

일반적으로 차단 회피를 하면서까지 기여를 하는 것의 대다수는 내용 자체가 글러먹은 겁니다. 반달 포함해서 말이죠. 그런거는 굳이 재작성 따위 안 해도 반달로 쳐서 날려버리면 됩니다.

#23 121.181.121.2052017-09-14 01:18:45

굳이 개정 안해도 문서사유화성을 근거로 되돌리는거로 가능하지 않나요? 굳이 차단회피자의 서술이 보기 불쾌한다 치면 어차피 차단회피가 아니라도 다른 근거로 얼마든지 되돌릴수 있습니다. 차단회피자가 다시 오는게 아닌 이상은

#24 nvn292017-09-14 01:19:36

문서사유화로는 힘들겁니다. 문서의 질을 높이는 정상적인 기여라면요.

#25 121.181.121.2052017-09-14 01:19:39

굳이 편집분쟁이 일어난다 싶으면 최대한 한다면 #8도 나쁘지 않다고 봅니다.

#26 Krebis2017-09-14 01:20:17

이 규정이 있기 전에도 차단회피 하던 사람 많지 않나요? 문제 없는 기여인가 여부에 관계없이 차단회피자의 서술을 무조건 막는 것이 차단회피를 막는 데에 유의미한 효익이 있다는 것이 전혀 입증되지 않았는데 정보 제공이라는 위키의 본질적인 측면에서 생각해보면 차단회피자라 하더라도 정상적인 기여라면 받아들이는 게 합리적이지 않을까요?

#27 teojeoboja2017-09-14 01:20:20

차단 회피자의 기여 내역이 매우 정상적이라면 굳이 이를 무조건 삭제를 해야 할 필요가 있을까요?

#28 211.228.213.1192017-09-14 01:20:42

#23 #24 심지어 현 규정에 따르면 영구 또는 회피자의 서술을 존치하자는 의견을 표시한 자는 그 자체로 '다중계정 검사 사유가 만족' 됩니다.(방금 changjo의 편집을 되살린 rangers 유저는 현재 changjo와 다중계정 검사 당해도 규정상 적법한 검사입니다.)

#29 211.228.213.1192017-09-14 01:20:46


탈세 반달의 서술과 지금 논란이 된 changjo의 서술이 같은 측면인지조차도 의문입니다. 적어도 지금 논란이 된 changjo의 서술은 탈세 반달과는 궤를 달리하는 정상적인 서술이 아닙니까?

#30 Krebis2017-09-14 01:22:14

차단회피자를 풀어준다는 것도 아니고 그저 정상적인 기여라면 그것만 취하고 차단회피자는 계속 하던대로 쫓아내면 되는 문제입니다. 어차피 계속 차단회피를 거듭한다면 차단회피로 정상적인 기여를 했다 한들 사면도 되지 않을 거고요.

#31 211.228.213.1192017-09-14 01:22:19

옆집에서 담을 넘어 자란 사과나무에서 사과가 집 마당에 떨어지면 주워서 먹으면 됩니다. 굳이 그걸 시장에 내다 팔고 그 돈으로 다른 사과를 사와서 먹는 수고를 들일 필요가 있을까요?

#32 121.181.121.2052017-09-14 01:22:21

어차피 차단회피자의 서술에 대한 충돌은 문서사유화나 문서에 관련 성향 및 편집방향이지 않습니까? 차단회피가 아니라 할지라도 충분히 다른 근거로 얼마든지 뒤집을수 있습니다. 어차피 해당 규정도 임시적인 방편밖에 안지납니다.

#33 Karshyaruin2017-09-14 01:22:23

#28 애초에 changjo의 편집을 되살린 유저가 Rangers님과 동일인이라면 관선이 같이 차단했습니다.

#34 211.228.213.1192017-09-14 01:22:46

#33 어디까지나 "할수 있다"는 것만 예시로 든 것 입니다.

#35 nvn292017-09-14 01:23:42

이미 활동불가 판단을 받은 사용자의 기여에 대해서 나무위키의 특성(차단회피가 자유로움)을 고려한다면 사실상 차단의 의미가 퇴색됩니다. 회피행위는 명백한 고의성을 가진 행위이며, 이를 쉽게 용납한다면 누가 규정을 지키려 하겠습니까?

#36 121.181.121.2052017-09-14 01:24:14

굳이 비유하자면 감옥에서 탈옥한 죄수가 자기가 탈옥하는 기간동안 알바같은 일을 해서 번돈을 다시 잡혔을때 그 번돈을 다시 뻇을순 없는거 아닙니까?

#37 nvn292017-09-14 01:24:19

차단 및 차단소명, 나아가 제재에 관한 모든 규정이 유명무실해 질겁니다.

#38 Krebis2017-09-14 01:24:36

그래서 모든 규정이 지금 유명무실해졌나요?

#39 nvn292017-09-14 01:24:55

굳이 비유한다면 기각과 각하가 더 맞지 않을까 하네요.

#40 Karshyaruin2017-09-14 01:25:00

#35 , #37 제대로 된 기여를 하기전에 관선이 직접나서서 차단을 해버리는데 무의미한 일인지...

#41 Krebis2017-09-14 01:25:21

제정된 지 한참 지난 규정이고, 지금도 시행되고 있는 규정입니다. 그래서 지금 제재에 관한 규정이 무력화되고 나무위키가 무법천지가 되었습니까?

#42 teojeoboja2017-09-14 01:25:23

그나저나 저작권 법 상 차단 회피자의 기여 내역을 무효로 할 수 있는지 궁금합니다.

#43 nvn292017-09-14 01:25:47

지금 C모 유저의 회피에 의한 사이트활동을 용인한다면 유명 무실한것 아닙니까?

#44 Krebis2017-09-14 01:26:05

어차피 저 사람은 저 규정 없을 때도 계속 차단회피 하던 사람입니다.

#45 211.228.213.1192017-09-14 01:26:19

그게 정상적인 활동을 하고 있다고 보여지나요? 아니라고 생각합니다만.

#46 teojeoboja2017-09-14 01:26:23

#43 바로 무기한 차단을 내림으로서 사이트 활동을 완전히 용인했다고 보기는 힘들어 보입니다만

#47 211.228.213.1192017-09-14 01:26:38

위키백과, 리그베다, 백괴, 나무위키, 리브레 등에서 모두 차단된 유니폴리라는 유저는, 그의 편집이 적발될 때마다 모두 무효가 되었음에도 불구하고(자기가 어떤 게이를 안다는 이유만으로 이를 위키에다가 아웃팅 하려고 하였음) 그의 서술이 무효가 되니까 안 오기는 커녕 오히려 뻔뻔하게 ㅁㅁ님은 억울합니다 하면서 다욱 나타났습니다.

#48 Krebis2017-09-14 01:26:41

규정이 있든 없든 계속 차단회피를 할 사람을 예로 드는 것은 적절하지 못합니다.

#49 211.228.213.1192017-09-14 01:27:28

#47 유니폴리의 사례는 차단자의 기여를 무효로 한다고 해서 영구차단자의 회피의 감소와 별다른 관계가 없다는 것을 뜻합니다.

#50 121.181.121.2052017-09-14 01:27:36

뭔가 오해하고 있는것 같은데 저 규정은 용인한다는게 아니라 아무리 영구차단자의 서술이라도 무조건 감정적으로 막 삭제하지 말고 좀 돌이켜서 잠시 시간을 갖고 검토한다음에 되돌려라라는 의미의 규정입니다.

#51 nvn292017-09-14 01:27:49

차단회피자에 대한 예시를 드는데 왜 부적절합니까? 그가 차단회피자가 아닙니까?

#52 Krebis2017-09-14 01:28:18

#51 어차피 저 규정을 개정하더라도 차단회피를 막는 효과가 전혀 없을 거라는 뜻이죠.

#53 211.228.213.1192017-09-14 01:28:32

마치 부르즈 할리파의 첨탑을 보고 "저 건물은 첨탑의 XX같다"하는 것과 같죠.

#54 nvn292017-09-14 01:29:33

차단회피를 사전에 어떻게 막습니까 관선도 사후에 다검으로 잡아주는데요

#55 Krebis2017-09-14 01:29:42

차단회피자가 한 기여를 무효화한다 한들 1년이 훌쩍 넘도록 계속 차단회피를 하던 사람이 안 할 것 같으십니까?

#56 121.181.121.2052017-09-14 01:29:50

어차피 저야 이 규정이 개정되든 말든 관심은 없으나 규정에 대한 오해들 있어서 충고만 할려고 왔습니다. 알아서 하시길 전 이토론에서 이만 빠지겠습니다.

#57 Grande2017-09-14 01:29:54

차단 회피 이후의 서술을 정당하게 인정하는 것은 계속해서 차단 회피를 방조하는 것과 다르지 않습니다.

#58 211.228.213.1192017-09-14 01:30:05

#54 그러면 "반달을 어떻게 사전에 막습니까"에 입각해 모든 사용자를 차단해야 하지 않겠습니까

#59 nvn292017-09-14 01:30:32

사전에 막는 방법이 없으니 사후에 조치하자는 뜻입니다

#60 Krebis2017-09-14 01:30:47

조치해서 얻는 효익이 무엇이 있지요?

#61 211.228.213.1192017-09-14 01:30:54

#59 그게 "내용을 보고 판단하라"는 현 규정입니다.

#62 nvn292017-09-14 01:31:04

VPN 돌려서 오는걸 어떻게 막아요. 사전에

#63 Krebis2017-09-14 01:31:18

차단회피 하던 사람이 그 규정 없애면 차단회피 안 한답니까?

#64 teojeoboja2017-09-14 01:31:43

해당 서술에 문제가 없고 오히려 나무위키에 도움만 되는 내용이 있으면 굳이 다 삭제를 할 필요는 없다고 생각합니다.

#65 nvn292017-09-14 01:31:59

차단회피자의 서술에 대해 #8 같은 엄격한 잣대를 둔다면

#66 211.228.213.1192017-09-14 01:32:03

#62 아예 바이두 백과처럼 모든 서술을 관선의 검열을 받아서 쓰라고 하면 원하시는 대로 되겠죠. 바이두 백과는 중국 공산당이 모든 편집요청을 검열하여 허가된 서술만 반영합니다.

#67 Krebis2017-09-14 01:32:18

#8은 토론을 빙자한 무조건 삭제에 불과합니다.

#68 nvn292017-09-14 01:32:27

좀 천천히 치겠습니다

#69 Grande2017-09-14 01:33:22

다른 사례가 있나싶어서 찾아봤더니 최근에 차단되어도 계속해서 버스 관련 문서에 차단 회피해서 등장하는 유저가 있습니다.
https://namu.wiki/BlockHistory?target=text&query=intrash010 티가 쉽게 나서 계속 잡히는 것으로 보이는데 이건 결국 차단 회피를 한 서술이 정당성을 갖고 있어서 생기는 문제 아닙니까? 계속해서 서술을 되돌린다면 결국 '''편집을 해봤자 되돌려질테니 나무위키에서의 우회 편집이 줄어들테고 효과가 전혀 없을 거라고는 생각이 들지 않습니다.

#70 nvn292017-09-14 01:33:37

#66 사전검열이 아니라 사후라고 지속해서 말씀드렸던것 같은데요. 그것도 이미 고의적으로 규정을 위반한자에 대해서요.

#71 211.228.213.1192017-09-14 01:33:43

현 규정을 만든 의도에는 '영구차단자 또는 회피자라는 이유로 서술을 삭제하는 것'은 발생학적인 오류라는, 중대한 논리적 오류라는 점(#9)도 있었습니다. 예를 들어서 '그는 빨갱이니까 그의 말은 고려할 가치도 없다'같은 오류죠.

#72 nvn292017-09-14 01:34:26

#71. 그래서 분쟁이 일어날시 서술시점만 손보고 토론의 합의를 거치라고 한겁니다

#73 211.228.213.1192017-09-14 01:34:53

#69 해당 건은 "반달"로 처리되고 있네요.

#74 Krebis2017-09-14 01:35:58

#72 토론의 합의에서 차단회피자의 기여라는 논리를 펴서 계속 우길 수 있으니 사실상 시간만 좀 끌 뿐이지 무조건 삭제나 다름없죠.

#75 211.228.213.1192017-09-14 01:36:01

#72 그러면 창조가 역대급 전문 지식을 들고와도, "영구차단자니까 삭제하고, 현 상태를 유지하자"라는 의견이 더 우세하겠죠. 규정무새가 넘쳐나는 나무위키에서는 당신이 원하는 그런 환경은 안 나옵니다.

#76 nvn292017-09-14 01:36:01

#63 끊겼었는데, 엄격한 잣대를 둔다면 차단이라는 조치의 연장선이라는 면에서 효익이 기대되죠. 무조건 삭제하는걸 용인하는게 아니라 일단 분쟁이 일어나면 이라는 전제후에 삭제고정을 두는겁니다

#77 Grande2017-09-14 01:36:10

#73 글쎄요. 편집 내용은 평범한 서술도 많습니다. 운영진에 의해 반달로 처리되고 있었나요? 단순한 꾸준한 차단 회피 유저로 보이는데요.

#78 211.228.213.1192017-09-14 01:36:37

#77 히스토리에 반달 복구라는 수정 코멘트가 있더군요.

#79 nvn292017-09-14 01:36:52

차단회피자의 기여라는 이유를 근거로 삭저근거를 드는건 반대합니다 저도

#80 Grande2017-09-14 01:37:20

#78 그건 단순히 그 유저가 반달이라고 판단한 것으로 보입니다.

#81 teojeoboja2017-09-14 01:37:24

#79 그렇다면 #8의 주장에 모순이 생기지 않나요?

#82 nvn292017-09-14 01:38:25

다만 차단이라는 조치의 연장선상에서 삭제고정으로 두되 분쟁이 일어나면 도론을 통해 결정하라고 한거죠 토론에서 기여분에 별문제가 없다 하면 존치되니카요

#83 211.228.213.1192017-09-14 01:38:56

유니폴리의 이야기 안 대도 탈세반달, 메롱 반달, 주민 반달, 나혁본 반달은 애초에 그냥 문서를 삭제하고 엉망으로 만들기만 할 뿐이라 이 편집은 모두 무효로 돌아가는데 그런걸 사람들이 존치를 주장하나요?

#84 nvn292017-09-14 01:39:44

애초에 전제를 제가 설명이 부족했는지 좀 오해하는 면이 있는거 같은데 예를 좀 들어보겠습니다

#85 211.228.213.1192017-09-14 01:39:52

#82 안타깝게도, "삭제를 우선하면 삭제가 결말입니다" nvn님이라면 좀 빠삭하실텐데요.

#86 Grande2017-09-14 01:41:15

#83 지금 명백한 반달에 대해서 논의하고 있는 것이 아닌데요?

#85 삭제를 우선한다고 하더라도 문서 전체를 삭제하는 것도 아니고 일부 서술의 삭제라 견해만 동일하고 작성하고자 하는 마음가짐이 있다면 손쉽게 재작성이 가능합니다. 무조건 삭제가 결말이라고 하는 것은 근거가 없습니다. CCL 위반 문서들은 모두 삭제된 채로 남아있나요?

#87 211.228.213.1192017-09-14 01:42:06

#86 눈에 띄는데로 CCL 위반 문서는 삭제하고 있고, 작년인가 재작년에는 SCP 문서들이 CCL을 이유로 모조리 쫓겨났죠.

#88 nvn292017-09-14 01:43:13

C'사용자가 A문서에 정상적인 기여를 했다고 가정하겠습니다. (위의 제시된 반달과 다르게요) 후에 차단자였던 C사용자의 계정으로 판별되어 우려하신 감정적인 삭제를 B사용자가 할 때, D사용자가 되살리는 편집분쟁이 일어났다고 가정하겠습니다.

#89 Grande2017-09-14 01:43:50

#87 CCL 위반 문서중에서도 새로 재작성된 문서는 적지 않으며, SCP 문서들은 원래부터 편집이 자주 일어나지 않는 비주류 문서아닌가요? 그냥 단순히 관심이 없어서 새로 작성이 안되는 것으로 보입니다.

#90 211.228.213.1192017-09-14 01:43:53

#75에 대해 첨언하자면 창조라는 차단회피자는 차단회피 중에, 리얼뉴스라는 찌라시를 들고와서 젠더 이퀄리즘이 날조라는 게 꼴페미들의 날조라는 선동에 기반한 토론이 열리자, 리얼뉴스의 카드뉴스에서 언급힌 모든 사례를 분석해서 리얼뉴스의 카드뉴스가 엉터리라는 것을 입증하고, 그에 대한 반박문을 기여한 적도 있습니다. 그것도 단지 차단회피자의 기여라는 이유로, ekk라는 유저(정작 자신 또한 젠더 이퀄리즘이 날조라는 것을 인정함에도 불구하고)에게 삭제당했죠.

#91 211.228.213.1192017-09-14 01:45:01

#90 이 ekk라는 사람은 '자기가 언젠가는 다시 작성해서 올리겠다'고 수정코멘트와 토론에서 주장하고 있지만 몇 달 째 재작성을 안 하고 있습니다.

#92 nvn292017-09-14 01:46:08

그래서 분쟁으로 인한 토론이 열렸는데, B사용자가 만약 "차단회피자의 기여이니 삭제해야 한다"라고 주장한다면 이는 당연히 근거로써 효력이 발생되지 않습니다. D사용자가 정당한 기여이니 서술삭제는 맞지않다라고 하면 존치되겠죠.

#93 211.228.213.1192017-09-14 01:46:39

#89 SCP 문서는 싹 쫓겨난 이후에 CCL을 위반하지 않는 형태로 재작성을 하기로 했습니다만, 범위가 방대하기 때문에 느린 것 처럼 보일 뿐입니다. 또한 #91에서 말했듯이 면피용으로 "작성하겠다"하고 방치될 우려가 큽니다.

#94 nvn292017-09-14 01:47:19

저도 그 사용자가 그 문서의 문제점 해결 관련 해당 토론 참가했었는데 서술에 문제 없으면 되살리자고 주장했었습니다

#95 Grande2017-09-14 01:47:29

#90 그렇게 오래 기억하신다면 211.228님이 새로 재작성해주셔도 될 문제라고 생각하는데요. 위키는 DIY 아닙니까? 심지어 그러한 내용은 요약만이라도 우선 적으면 되지 않겠습니까? 절대로 이 개정안은 새로 편집하는 것을 막지 않습니다. 단순히 귀찮아서 편집을 안하는 것을 두고 귀찮아진 것이 잘못이다라는 것은 옳지 않습니다.

#96 Krebis2017-09-14 01:48:10

#95 편집을 불편하고 귀찮게 만드는 것 자체가 편집을 막으려는 의도가 기저에 깔려 있는 것입니다.

#97 teojeoboja2017-09-14 01:48:14

#94 그렇다면 굳이 서술 고정 시점을 삭제로 할 필요성이 사라지지 않나요?

#98 211.228.213.1192017-09-14 01:48:17

#92 그런데 이 토론의 발화점이 된 것으로 보인 rangers 유저가 발제한 토론에서도 당장 '차단회피자의 기여이니 삭제해야 한다' 라는 의견부터 날아왔고, 토론에서 그 주장을 하면 안된다는 규정을 인용하기 전까지는 차단회피자의 기여니 없애야 한다는 의견이 강세였습니다.

#99 211.228.213.1192017-09-14 01:49:09

#90 #95 실제로 다른 유저가 '그래도 저 리얼뉴스를 믿는 사람이 많으니 존치할 가치가 있다'고 다시 되돌렸는데 지워지더라구요

#100 nvn292017-09-14 01:49:29

#97. 차단의 연장선상이라는 면에서는 토론동안 고정할 필요가 있다고 봅니다. 애초에 쓸수없었던자가 쓴거니까요

#101 Krebis2017-09-14 01:50:26

그러면 현 규정은 존치하되 편집지침을 별도로 개정하는 것을 고려하고 계신 것입니까?

#102 nvn292017-09-14 01:50:31

전제가 '분쟁이 일어날시' , '문제가 없다면 되돌린다' 이 두가집니다

#103 nvn292017-09-14 01:51:07

네 제가 #8을 의견던진건데 완전수정으로 보셨나봅ㄴㄱ다

#104 Grande2017-09-14 01:51:07

#96 그것은 전혀 근거가 없이 심증적일뿐인 확대해석입니다. CCL 위반이라고 삭제하는 유저들도 편집을 귀찮게 한다는 의도가 있겠습니까?

#105 211.228.213.1192017-09-14 01:51:51

CCL은 확실히 문제가 있지만, 이 케이스는 좀 애매모호한거죠. 당장 모 위키가 CCL 때문에 모가지 날라갔으니까 그쪽은 조심할 수 밖에 없는겁니다.

#106 nvn292017-09-14 01:54:21

정리하면
현 지침 추가 사항으로

  • 차단회피자의 기여에 대해서 분쟁이 생긴 경우 토론을 통해 해결하되 토론 동안은 삭제 고정한다.

    • 6개월 이상 지난 기여분이라면 중재자나 관리자의 판단하에 서술 고정 시점을 결정할 수 있다.

#107 teojeoboja2017-09-14 01:55:19

#106 6개월은 너무 길지 않나요? 5일에서 7일 정도로 수정하는 것 제안합니다.

#108 nvn292017-09-14 01:55:46

6개월로 둔것은 공개사면 기준이지만 의견에 따라서는 조정이 가능하다고 봅니다
개정의 사유로는 차단의 규범적 효력의 명확성 정도가 되겠네요

#109 Grande2017-09-14 01:56:35

이 규정 이전에는 차단 회피자의 서술을 금지하고 있었나요? 이 규정이 생김으로써 차단 회피가 점점 줄어들지 아니면 소용이 없을지는 결과를 봐야할겁니다. 저는 #1에서 말한 것과 같이 차단 회피자의 차단 회피 기여는 삭제하고 새로 작성을 하게 함으로써 점점 차단 회피후의 편집을 유명무실하게 막아야 '우회 편집을 위한 차단 회피'가 점점 줄어들거라 생각하고 있습니다.

#110 teojeoboja2017-09-14 01:57:01

#109 그건 저작권 상으로 힘들 듯 합니다.

#111 nvn292017-09-14 01:57:41

저작권 문제도 있고 다른 유저가 용어만 조금 바꿔서 그대로 기여한다면 무용지물입니다

#112 Krebis2017-09-14 01:57:57

#109 암묵적 금지라도 되어 있지 않았다면 이런 규정이 생겼을 리가 없음은 규정의 존재만으로도 당연히 도출되는 내용이 아니겠습니까.

#113 211.228.213.1192017-09-14 01:58:17

#109 #2에서 말한 것을 좀 더 보강하면,

실제로 논문 표절이라고 판정되는 케이스도, 무슨 논문을 그대로 복사하는 케이스만 표절이 아닙니다. 대부분은 그 사람이 쓴 서술이지만 몇몇 구절이 제대로 된 인용 없이 다른 논문의 구절과 유사 또는 동일하기에 표절로 잡히는 겁니다. grande님의 말대로 아무리 글을 새로 쓴다고 해도, 어떤 부분에서는 영구차단자의 내용 형식과 유사해질 수밖에 없고 결국 이것은 타인의 글을 표절하라고 시키는 것입니다. 대학교, 대학원 등에서 연구윤리나 논문작성법에 대해 교육받으시면 이 내용을 아실수 있습니다

#114 nvn292017-09-14 01:59:32

저는 그럼 1주에서 2주 정도 제안하겠습니다 다른 분들은 어떤지 궁금하네요

#115 Krebis2017-09-14 02:00:08

표제어 기존 문서/신규 문서 기준인 20일이면 되지 않나 생각합니다.

#116 teojeoboja2017-09-14 02:00:17

1주 제안합니다.

#117 211.228.213.1192017-09-14 02:00:20

다른 분들은 "삭제 우선"에 반대하실텐데 독고다이하시는 군요

#118 Grande2017-09-14 02:00:49

#110 #111 저작권 문제가 있다는 근거가 있나요? CCL 문서도 새로 작성할 때 용어만 바꿔서 작성하라고는 안할텐데요.

#112 그럴리가요. 해당 문제가 수면위로 올라오질 않아서 규정이 생기질 않았던 것이겠죠.

#113 아예 처음부터 작성하게 하는 것이 문제가 된다면 CCL 위반 문서는 이후에 관리자 승인아래 편집이 이루어져야할겁니다. 단순히 견해만 비슷하다고 해서 표절로 보는 것은 옳지 않다고 봅니다. 더군다나 불특정 다수가 수정하는 위키를 논문하고 동일시하는 것은 말이 안된다고 생각합니다.

#119 Grande2017-09-14 02:01:27

#117 의견이 다른걸 두고 독고다이라고 하는 것은 불쾌합니다만..

#120 Krebis2017-09-14 02:02:04

#118 암묵적으로 금지되었던 상황 맞습니다. 차단회피자 기여를 되돌리는 것은 자연스럽게 자행되어 왔던 일이고 아무도 문제삼지 않았습니다. 관선 관리자 권력 남용 사건 계기로 해당 문제가 재조명되어서 이 규정이 생긴 거고요.

#121 211.228.213.1192017-09-14 02:02:12

#109대로 한다면, 발제자께서는 이 개정을 "일몰 규정"으로 하여 지켜본 뒤 규정 환원/존치를 결정할 생각이 있으신 겁니까?

#122 Grande2017-09-14 02:03:48

#120 해당 문서를 읽어봐도 차단회피자 기여를 되돌리는 것에 대해 관리자의 판단이 다 달랐던 것으로 나옵니다. 암묵적 금지라고 볼 수는 없던 상황입니다.

#123 211.228.213.1192017-09-14 02:04:36

#122 관선은 유저의 동향에 휩쓸리는 경향이 있고, 해당 사건 또한 그 결과라 볼 수 있습니다.

#124 Barkhan2017-09-14 02:04:39

저도 Grande님 의견에 찬성합니다. 차단회피자의 기여분을 정상인이 되돌리는 경우는 별로 본 적이 없네요.
관선관리자 권력 남용 사태도 이용자들의 권익신장과는 관계없이 이후 오히려 반달이 더 활개치는 결과를 낳았던걸로 기억합니다.

#125 211.228.213.1192017-09-14 02:05:01

그때는 그냥 관선이 몇개월 쫓겨나 있어서 그랬겠죠

#126 Barkhan2017-09-14 02:05:54

대놓고 차단회피자들에게 유리한 규정이생겼으니 득달같이 달려들어서 편집을 마음껏 했다고도 말할 수 있는 부분이죠. 이상한 규정입니다.

#127 211.228.213.1192017-09-14 02:06:01

관선 권력 남용 때는 차단회피자가 지나치게 감정적이고 분노배출적인 서술을 삭제했는데, 관선이 이를 되돌려서 감정적이고 분노배출 서술을 다시 작성하고 그 상태로 편집을 막아버린 일도 있았죠.

#128 Grande2017-09-14 02:06:06

#123 소통도 잘 안되는 관선이 유저의 동향에 얼마나 휩쓸리는지는 아무도 모릅니다.

#121 일몰 규정이 나무위키에 존재하긴 했나요? 애초에 일몰 규정으로 정해놓으면 창조와 같은 문서 우회 차단 회피자가 토론을 절대 안볼 이유가 없는데 계속해서 우회해서 작성하려고 할겁니다.

#129 211.228.213.1192017-09-14 02:06:27

예전에 일몰 규정이 있었을 겁니다.

#130 211.228.213.1192017-09-14 02:06:51

기간을 두고 모니터링한 다음 재합의 하기로 했거든요.

#131 Krebis2017-09-14 02:06:58

발제자님의 제안은 테스트성으로 한다 한들 이후 평가를 할 때 성과를 입증할 방법이 없습니다.

#132 Barkhan2017-09-14 02:07:28

테스트성으로 하는것도 문제가 많을겁니다. 그 기간에 중점적으로 반달러들이 짜고 반달을 저지를 가능성이 높죠.

#133 211.228.213.1192017-09-14 02:07:30

창조와 같은 문서 우회 차단 회피자가 토론을 절대 안볼 이유가 없는데 계속해서 우회해서 작성하려고 할겁니다.

#128 제가 말한 여러 위키에서 다 추방당한 유니폴리, 또 나무의 나혁본이나 탈세 반달의 예시만 봐도 차단자의 서술을 무효로 한다고 해서 영구차단자의 회피가 줄어든다는 것을 보장할 수 없는데요.

#134 Krebis2017-09-14 02:08:11

제가 봤을 땐 이런 상황에선 삭제 서술고정 후 토론으로 해당 기여가 정상적인 기여인지 토론을 통해 판단하도록 하는 편집지침을 만드는 제안이 최선이라고 봅니다.

#135 teojeoboja2017-09-14 02:08:28

#132 반달성 문서를 지속적으로 계속 되돌리면 결국 다 같이 차단을 당합니다.반달러들이 활개를 칠 것이라는 점에 대한 근거가 부족해 보입니다..

#136 teojeoboja2017-09-14 02:08:56

편집지침을 개정하려면 새로 토론을 파야겠군요

#137 Krebis2017-09-14 02:09:24

합의안 만들어 놓고 이의제기 기간 이행만 다른 토론에서 해도 됩니다.

#138 teojeoboja2017-09-14 02:09:44

아 규정이 생겼군요

#139 Grande2017-09-14 02:09:46

#133 예시로 드신 해당 사례들은 단순한 우회 편집이 아닌 반달에 불과합니다. 나혁본만 보더라도 서술에 중점을 두는 것이 아니라 관심을 받는 것에 초점이 맞춰있는데 이를 예시로 드시는 것은 옳지 않습니다.

#140 211.228.213.1192017-09-14 02:09:52

barkhan 님께서는 이전 토론에서도 '영구차단자의 기여라는 이유로 삭제하는 것은 발생학적 오류다' 라고 한 atrox 유저의 말에 반박을 못 하시지 않으셨습니까? 나무위키의 규정이 논리적 오류에 기초해야 할 이유가 있나요?

#141 211.228.213.1192017-09-14 02:10:18

#139 결국은 우회해서 계속 오고 있으니 여기서 다루는 것과 일맥상통하죠. 나혁본의 서술은 그냥 문서 통삭 수준이라 애초에 무효로 될수밖에 없는데, 나혁본이 올때마다 그 서술이 무효가 된다고 안옵니까?

#142 Grande2017-09-14 02:12:08

#131 반달은 이 토론에서 어느 기준을 두더라도 단순한 편집권 남용이라 판단되어 삭제될 수 밖에 없습니다. 지금 관심 구걸하는 반달을 막으려고 개정하고자 하는 것이 아니라, 단순히 편집만 계속 우회해서 작성하는 것은 정상적인 기여로 판단되어 영구 차단이 유명무실한 상황에 대해 개정을 논하자는 것입니다.

#143 211.228.213.1192017-09-14 02:13:17

#142 차단회피는 차단회피고 서술은 서술입니다. 그 둘을 연관시키는 것은 분명한 논리적 오류입니다

#144 Grande2017-09-14 02:13:21

차단 회피를 통한 일반적인 편집 우회를 계속 막는다면 아예 나무위키를 접거나 이후에 소명이나 공개사면을 하려고 들겠지만, 나혁본과 같은 반달은 관심을 목적으로 출몰하는 것이라 비교 대상이 전혀 다릅니다.

#145 Krebis2017-09-14 02:14:14

정보성 기여는 나무위키 전문에서 밝히고 있는 기본 지향점인 정보 제공과도 일맥상통하는데 그 정보성 기여의 출처가 차단회피자라는 이유로 그 서술을 불편하고 귀찮게 만드는 것은 나무위키의 기본 정신에도 위배됩니다.

#146 211.228.213.1192017-09-14 02:15:27

애초에 위키라는 시스템에서 누군가는 그 서술을 볼 테니 관심을 구걸하는 거라고 볼수도 있죠. 자신의 서술을 통해 관심을 구걸하는게 아니라고 어떻게 확신하십니까?

#147 Barkhan2017-09-14 02:15:37

#143 차단회피는 차단회피이고 서술은 서술이나 차단회피자가 기록한 서술이라서 문제가 발생하는겁니다. 따로 보기에는 어폐가 있어보이는데요.

#148 Krebis2017-09-14 02:16:05

#147 그게 논리적 오류라고 저 분께서 계속 말씀하고 계시네요.

#149 Barkhan2017-09-14 02:16:54

#148 작성이금지된 자가 서술이 가능하단것도 논리적 오류인 부분 아니겠습니까?

#150 Krebis2017-09-14 02:17:33

#149 무슨 오류라는 것이죠?

#151 Krebis2017-09-14 02:17:49

논리적 오류의 종류 중 어디에 해당하는지 제시하시기 바랍니다.

#152 Krebis2017-09-14 02:18:39

특히 저작권 침해라는 말도 있는데 그 부분도 제대로 반박하지 못하고 계시네요.

#153 Barkhan2017-09-14 02:18:46

나무위키내에서 모든 활동이 금지된 사람이 차단회피를 해서 글을 작성하면 글은 그대로 남겨지는게 논리적 오류의 구분이 필요한 부분입니까? 자체가 오류죠.

#154 211.228.213.1192017-09-14 02:19:03

박근혜가 콩으로 메주를 쒔는데, 그 메주를 박근혜가 쒔다는 이유만으로 문제 삼는 것과 똑같은 겁니다. 이것이 바로 과거 atrox유저도 지적한 '발생학적 오류'(논증의 자체의 타당성과 관계없이 논증의 발언자를 꼬투리 잡아 논증을 공격하는 것, 흔히 말하는 메시지가 아니라 메신저를 때린다는 것)입니다.

#155 Krebis2017-09-14 02:19:12

#153 해당 논증 자체가 논리적 오류입니다.

#156 Barkhan2017-09-14 02:19:54

박근혜는 어떠한 활동도 허락되지 않는상태에서 콩으로 메주를쒔다가 올바른 비유아닌가요?

#157 Barkhan2017-09-14 02:20:44

그럼 박근혜가 쑨 메주도 문제가 되는부분아니겠습니까?

#158 211.228.213.1192017-09-14 02:21:07

이러한 발생학적 오류의 극단적인 사례가 매카시즘과 종북몰이입니다. 이 두 사례는 ㅁㅁ가 빨갱이니 얘내는 무조건 틀렸고 쫓아내야 한단 거였거든요.

#159 Krebis2017-09-14 02:21:35

결국 조건 주렁주렁 달 것 없이 자료의 소스가 잘못되었으니 그 자료도 잘못되었다는 것 아닙니까. 그게 발생적 오류지 뭡니까?

#160 Barkhan2017-09-14 02:21:39

#156 번의 비유가 더 이상황에 맞아보이는데 이때는 어떻게됩니까?

#161 nvn292017-09-14 02:22:14

그래서 그 메주가 성분이 올바르다면 죄가 있습니까?

#162 Grande2017-09-14 02:22:21

서술 기여를 관심 욕구라 보는건 지나친 과잉 해석입니다. 일반 유저들을 모두 소위말해 관심 종자라고 볼 수는 없는 것 아니겠습니까.
저는 211.228님과 Krebis님을 설득해서 제 안에 합의를 이끌어낼 자신이 없으니 발제 철회하도록 하겠습니다.

#163 211.228.213.1192017-09-14 02:22:32

#156 예를 들어 유영철이 탈옥 중에 위기에 빠진 사람을 구했는데, 유영철이 사형수고 탈옥범이니 아예 위기에 빠진 사람을 구했다는 사실 자체를 부인하는 거죠.

#164 Barkhan2017-09-14 02:23:04

지지하려던 발제자분이 발제철회하셨으니 저도 의견철회하겠습니다. 수고하셨습니다.

#165 211.228.213.1192017-09-14 02:23:16

네, 좋은 밤 되세요.

#166 Krebis2017-09-14 02:24:00

수고하셨습니다.

#167 teojeoboja2017-09-14 02:24:48

수고하셨습니다.

#168 deikrote2017-09-14 02:24:59

무조건 막자 무조건 열자가 아니라 해당 차단자의 차단 사유와 결합지어보는건 어떨까요?
예를들면 해당 영차 유저가 특정 문서를 반달하거나 편집지침에 어긋나는 서술 및 해당 문서와 관련된 토론에서의 토론 태도(토론이 진행 불가할 정도의 자기주장) 등을 일삼으면 대부분 1~2주 차단이 됩니다. 거기에 다중 문제나 차단회피까지 들어가면 영구차단 조치가 가해지는데, 이럴 경우엔 문서에 해코지를 하려 했던 정황이 있기에 서술을 삭제하는 것에 이견이 없을 것입니다.
그러나 해당 문서나 관련 문서가 아닌 전혀 별개 문서의 경우로 영차를 당하거나 해당 문서와 관련 없는 기타 사유로 영차를 당한 경우 해당 사용자가 영구차단 먹은 사유가 해당 문서에 해코지 하려 해서가 아니기에 삭제하지 않아도 된다고 봅니다.
그리고 저작권 문제의 경우 나무위키에서 차단되어도 아이디나 아이피가 남고 탈퇴가 불가능 하듯 저작권은 차단 여부와 관계가 없다고 여겨지는데 잘은 모르겠네요.

#169 deikrote2017-09-14 02:25:21

아 발제철회 하셨군요. 수고하셨습니다.

#170 Krebis2017-09-14 02:26:19

#168 반달성 서술 또는 문서사유화로 무기한 차단된 경우 그 서술 자체가 차단회피자의 서술이라는 이유가 아니라도 다른 삭제 사유가 성립합니다.

#171 211.228.213.1192017-09-14 02:26:50

저도 창조 같은 차단회피자들은 한심하다고 봅니다, 다만 그렇다고 해서 굳이 그들이 써놓은 서술이 나쁘지 않다면 이를 지울 이유는 없단 거죠. 아마 크레비스 님이나 nvn님도 똑같이 생각하실겁니다.

#172 teojeoboja2017-09-14 02:27:12

편집 지침에 대한 개정안은 합의안을 낼 필요가 있지 않을까요?

#173 Krebis2017-09-14 02:27:47

필요하다면 해당 개정안만 별도 토론을 열어 합의하면 될 문제라고 생각합니다.

#174 nvn292017-09-14 02:28:28

예 저도 서술이 규정등에 벗어나지 않고 좋은 정보라면 존치하는게 맞다고 봅니다 다만 차단의 규범적 효력을 고려했을때 일정기간에 한해서는 제한을 두자는것이죠

#175 Krebis2017-09-14 02:28:52

#171 동감입니다.

#176 teojeoboja2017-09-14 02:29:59

#171 이 아까 그 문제의 토론에서부터의 제 의견이기도 했죠

#177 teojeoboja2017-09-14 02:32:38
  • 차단회피자의 기여에 대해서 분쟁이 생긴 경우 토론을 통해 해결하되 토론 동안은 삭제 고정한다.

    • (기간) 이상 지난 기여분이라면 중재자나 관리자의 판단하에 서술 고정 시점을 결정할 수 있다.


해당 기간을 합의하면 되겠군요

#178 nvn292017-09-14 02:34:10

시간이 늦었으니 저는 자러갑니다

이 개정으로 '차단당해도 정상적인 기여하면 된다' 라는 인식과 '차단자의 기여라면 불문하고 삭제해야한다' 와 ' 차단자의 기여일지라도 올바르다면 존치해야 한다' 이 3의견 모두 적절히 조율될 것이라 기대합니다

늦은 밤 다들 수고 많으셨습니다

#179 nvn292017-09-14 02:35:54

또한 ccl이슈도 해결하고 차단규정의 효력도 명확해지겠네요

#180 teojeoboja2017-09-14 02:35:58

#178 수고하셨습니다.