롤백전쟁 고만하시고 여기서 이야기하시죠.

#1 175.195.109.1402017-09-18 10:04:09

최초 대량삭제 있기 전으로 롤백해놓았습니다.

#2 119.71.134.92017-09-18 10:07:22

1.233.56.166 이사람 그냥 신고하는게 나을거같은데요. 누구 신고 할 줄 아시는분 신고 하세요.

#3 mrcho152017-09-18 10:07:24

빨리 acl 상향 조정합시다.

#4 tmdtns12017-09-18 10:08:08

몇명이 신고하긴 했습니다. 처리될 때까지 좀 걸릴 듯

#5 tmdtns12017-09-18 10:08:29

합니다.

#6 mrcho152017-09-18 10:11:10

1.233.56.166 이 사람 극단적인 안철수 추종자 같으니까 빨리 아이피 차단해야 될 것 같습니다.

#7 smp37732017-09-18 10:30:03

주관적 서술등을 없애겠다는건데, 9월 부분만 수정했다고 계속 롤백하시는데요 그럼 이전 내용중 어느부분을 고칠까요? 애초에 주화입마같은 뚜렷하게 부정적인 표현을 사용해가면서 폄하하는것은 9월 부분밖에 없었습니다만.

#8 tmdtns12017-09-18 10:30:10

새롭게 재기된 문제는 이 타임라인 문서에 안철수에 대한 비판을 존속시킬 것인지 아니면 비판 문서에만 서술하고 이곳에는 사실관계만 적을지에 대한 논란이 생겼습니다. 새로 토론 개설하기는 귀찮으니 여기서 토론하도록 하지요

#9 tmdtns12017-09-18 10:31:02

저는 문서가 난잡해 질수 있기 때문에 비판 문서에 서술하는게 맞다고 생각합니다.

#10 smp37732017-09-18 10:32:23

또한 애초에 KBS 등 제도권 언론을 통해서 확인된 팩트와 다른 사실들, 논리적인 비약을 거친 내용들 역시 서술되어있어서 해당 부분들도 수정한것입니다.

#11 210.179.52.1962017-09-18 10:33:45

주화입마니 하는 부분은 날리는 게 맞다고 봅니다. 여기는 사실만 서술하고 비판은 비판에 서술하는 게 낫죠.

#12 smp37732017-09-18 10:38:44

애초에 타 정치인들의 타임라인 문서만 보더라도 이 문서처럼 지극히 주관적인 내용들을 갖다 붙이면서 폄하하는 내용들은 전혀 없습니다. 다만 저는 '이 행보에 대해서 이러한 견해가 있다'라는것까지도 있는 사실 그래도 전달할수 있게 하기 위해서 애초에 비판이 있다는것도 '이러한 비판이 존재한다', 혹은 '이러한 해석의 여지가 있다'라는 식으로 남겼습니다만, 사실 애초에 실제 사건 그대로 인물의 행적을 서술하는 타임라인의 성격에는 그냥 인물의 행적 그대로 서술하는것이 맞는것같습니다.

#13 smp37732017-09-18 10:43:21

따라서 저는 이 문서에서 애초에 의혹이나 비판 없이 해당 인물의 행보만을 그대로 제도권 언론의 보도자료 하에서 언급하거나, 정 비판이 있다라는것까지 서술할것이라면 '어떤 집단에서 주로 이러한 의혹과 비판 역시 존재하는 상태이다.'정도로 비판이 존재한다는 사실 그대로만 담백하게 서술하는것을 제안합니다. 애초에 의혹 및 비판 문서가 괜히 따로 존재하는것이 아니니까요.

#14 Great_Red2017-09-18 10:44:36

2017-09-18 10:37:28 e080hsm 사용자가 1.233.56.166/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/601205)

#15 smp37732017-09-18 10:46:13

#6 이부분에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

#16 tmdtns12017-09-18 10:54:03

1.233.56.166 이사람은 토론하자고 해도 무시하고 자기가 원하는 방식으로만 편집할려고만 했던 인간이라서요. 그다지 틀린 평가는 아닌거 같습니다.

#17 mrcho152017-09-18 10:55:23

일단 acl부터 상향 조정하고 나서 문서 정리를 하든지 하는 게 낫겠습니다.

#18 smp37732017-09-18 10:56:03

#16 저도 그부분에 대해서는 동의합니다.

#19 smp37732017-09-18 10:59:36

#17 acl 상향조정 요청 하셨는지요?

#20 175.195.109.1402017-09-18 11:00:50

#19 [https://board.namu.wiki/qna/601295|신청]]은 된 상태입니다.

#22 mrcho152017-09-18 11:01:05

#19 요청은 했는데 답이 없네요.

#23 smp37732017-09-18 11:03:59

#22 그럼 acl과는 별개로, 해당 문서의 타임라인에는 타임라인의 본래 성격에 맞게 단순히 있는 사실에 대한 서술만을 하는것 or 비판의 경우 '이러한 비판도 존재한다'정도로만 담백하고 간략하게 서술하는것에 대해선 동의하시나요?

#24 tmdtns12017-09-18 11:18:32

동의합니다.

#25 mrcho152017-09-18 11:47:40

#23 만평이랑 헤드라인은 남겨놓는 게 좋을 것 같네요. 요즘 안철수가 그런 문제로 비판 받는 건 사실이니까.

#26 smp37732017-09-18 12:41:46

#25 그건 비판이 존재한다는 사실이 아닌 사실상 비판 그 자체를 적어놓는것인데요?

#27 sw19classic2017-09-18 12:48:35

#26 두 가지가 그렇게 다른 건가요?

#28 smp37732017-09-18 13:22:23

#27 '김이수 후보자가 탈락되었다'라는 있는 사실을 적시하고 이에대해서 '김이수 재판관을 지지하던 사람들의 안철수에 대한 비판이 있다'라는 사실정도로

해서 '비판/비난의 존재 여부'까지만 서술한다면 그것은 비판/비난의 예시를 단 하나만 가져오더라도 입증할수 있고 반론의 여지가 없는 말 그대로의 간략하고 객관적인 서술이 되겠지만, 애초에 김이수 후보자를 피해자로 보고, 안철수를 포함한 야 3당의 대표를 가해자로 보는식의,화백의 성향이 상당히 내포되어있을수밖에 없는 만평과 비판적인 논조의 헤드라인을 그저 일방적으로 게시해두는것은 그 내용에 대한 반론의 여지가 생길수밖에 없기때문에 '정치인의 행적에 대한 있는사실 그 자체를 서술하는것'의 범위에서 벗어난다고 봐야하지 않을까요?

#29 mrcho152017-09-18 13:35:41

#28 반론하는 사람이 극성맞은 안철수 지지자들 외에 누가 있나요? 전 국민 5%만 지지하는 국민의당이라면 95%는 다 저 만평이랑 헤드라인에 적힌 생각대로 한다고 봐야 하지 않을까요? 그런 것까지 굳이 신경 쓸 필요는 없다고 생각합니다. 만평이랑 헤드라인은 남겨놔도 괜찮다고 봅니다. 굳이 5%를 위해서 95%의 생각을 다 바꿔야 할 이유는 없으니까요.

#30 smp37732017-09-18 13:43:34

#29
1. 반론하는 사람이 극성 안철수 지지자 빼고 누가 있는가? - 그렇다면, 반대로 극성 안철수 지지자만 반론한다고 입증하실수 있나요?
2. 전국민중 5%만이 국당을 지지한다고 나머지 95% 모두 그 반대로 생각한다는 주장에 대한 근거가 있습니까?
3. 어째서 있는 사실 그대로만 적시해야된다는 주장이 5%의 생각을 위해서 95%의 생각을 바꾸라는 주장이 될 수 있나요? 애초에, 특정 공신력 있는 제도권 언론 하의 보도를 토대로 해당 주장에 대한 근거를 제시해주실수 있나요?

#31 smp37732017-09-18 14:05:43

#29

원하신다면 중재자를 부르는건 어떻습니까.

#32 smp37732017-09-18 14:24:21

#29 중재요청 들어갔습니다.

#33 satellite2017-09-18 16:41:20

중재자입니다. smp3773 사용자의 중재 요청에 의해 이 토론에 개입합니다. 확인하시면 중재 시작합니다.

#34 smp37732017-09-18 17:20:30

확인했습니다.

#35 smp37732017-09-18 17:28:57

#33 확인했습니다.

#36 smp37732017-09-18 20:21:44

#35 먼저, 바쁘실 와중에 불러 죄송합니다.
시간이 한참 지났는데도 상대 서술자 측에서도 아무런반응이 없는지라 먼저 말씀드립니다.
일단 현 상황에서 쟁점이 타임라인에서 해당 인물의 행동에 대한 비판/비난등의 서술을 유지할것인가? 인데,
저는 타임라인 문서의 본래 취지는 해당 인물의 행적등을 기록하기 위한것이므로 일방적인 입장을 기반으로
한 비난/비판을 위한 서술은 맞지 않다고 보고 있습니다. 타 정치인들의 행보를 서술한 문서들을 보더라도 이 문서와 같이 원색적으로 비난하는경우는 거의 없고, 보통 의혹과 비판 문서에 정리되어있습니다. 이러한점들로 보컨대, 이 문서 역시 마찬가지로 해당인의 행보만을 있는 사실 그대로 기술해야한다고 봅니다.

#37 satellite2017-09-18 22:39:00

내일 오후 6시까지 확인하시지 않는다면 토론 포기하신 것으로 간주하고, #36 대로 가겠습니다.

#38 cjbum902017-09-19 01:24:23

#29 만평이나 헤드라인은 일정 부분 안철수가 실제로 비판 받는 내용이니 내버려두고 안에 내용만 손을 보면 될 것 같은데요. 문서 역사 보니까 극단적인 안철수 지지자들이 반달에 가깝게 삭제하고 있고 국민의당 지지율이 5%면 자연스럽게 95%가 지지하지 않는다고 생각할 수 있지 않나요? 뭘 그렇게 복잡하게 생각하십니까?

#39 cjbum902017-09-19 01:30:58

#36 지금 안철수 비판 및 논란 문서 길이가 너무 긴데다 이 사람이 매일마다 논란거리를 알아서 만든다는 점을 감안해야 한다고 봅니다. 타임라인에 비판을 서술해서는 안 된다고 정해진 것도 아니고 이 사람 행적 하나하나가 논란을 야기하고 있으니 짤막하게라도 비판적 서술을 남겨둘 수 있다고 봅니다. 지금 타임라인에 보이듯이 안철수는 2017년 9월부터 거의 매일 혼자서 2~3개씩 논란거리를 만들고 있는데 이걸 몽땅 비판과 논란 문서에 집어넣는다면 그 문서도 양이 방대해져서 정신 사나워집니다. 그 점을 감안해주실 순 없나요? 저 또한 바르고 고운 말만 쓰고 싶은 사람이고 남 까내리는 거 별로 좋아하는 사람은 아닙니다.

#40 mrcho152017-09-19 09:16:16

제 생각도 #38, #39랑 같습니다.

#41 smp37732017-09-19 09:19:11

#39 지지율 이야기는 논점이 그게 아니지 않습니까?
"나머지 95퍼센트는 만평대로 생각한다"가 논점인데, 지금 제가 지지율 이야기를 틀렸다고 트집잡는다고 생각하시나본데요, 제가 지적하는건 누가 국민의당을 지지하고 아니고가 아닙디다만? 핵심은 "95퍼센트 국민이 만평대로 생각하는가?"를 지적한것입니다.
그리고, 비판및 논란 문서가 길어진다면 하위문서를 통해서 정리를 하면 될 일이 아닌가요? 문서가 길어져서 정신사나워진다? 이건 그냥 주관적인 기준에 따른것 아닙니까?
애초에 저는 타 정치인의 타임라인과의 형평성을 생각해서, 그리고 문서의 본래 취지를 생각해서 비판등 내용을 의혹 및 비판 문서로 이전해야한다고 한것입니다.
또한, 거의 매일 혼자서 2~3개씩 논란거리를 만든다고 하셨는데, 그것이 논란거리가 일부집단에서의 주장 혹은 자신만의 생각에서의 논란거리가 아니고, 다수 사람들이 그렇게 생각하고 있다는 객관화, 수치화된 데이터를 제시해주실수 있는지요?

#42 smp37732017-09-19 09:33:02

#37
중재자님께 질문 올립니다.

나무위키 편집지침에서, 정치 부문 지침을 보면

2) 해당 주제와 같은 주장을 언급하는 복수의 제도권 언론[9]의 보도가 5건 이상인 경우.
그런데 여기서 '보도'라는것은 기자들이 작성한 기사만이 해당되는것인지, 동일 논조의 사설/만평 등 까지 포함되는것인지에 대해서 질문 드립니다.

또한,

'정치인 관련 문서에서는 객관적인 범위 안에서 해당 정치인이 한 행동과 결과에 대해서 서술이 가능합니다.'

라고 나와있는데, 비판과 논란 부분에서는
-
논란의 경우, 다음과 같은 규정에 따릅니다.
1) 어떤 정치인과 관련하여, 해당 정치인이 사건/사고의 중심이거나 그 인물과 연관된 사건/사고가 발생 및 공표되었고, 그에 대해 언론 등에서 '문제'로서 제기되었지만 확실하지 않은 경우/정치적이거나 사상적인 측면에서 옹호, 논박의 여지가 있는 경우.
2) 해당 주제와 같은 주장을 언급하는 복수의 제도권 언론[9]의 보도가 5건 이상인 경우.
-
와 같이 명시되어있어서 '정치적/사상적 측면에서 옹호, 논박의 여지가 있는경우'라는 부분이,
'정치인 관련 문서에서는 객관적인 범위 안에서 해당 정치인이 한 행동과 결과에 대해서 서술이 가능합니다.'와 어느정도까지 절충이 되는지 질문드립니다.

#43 satellite2017-09-19 12:12:23

#42 기자가 작성한 기사만 해당합니다.

#44 cjbum902017-09-19 15:47:26

#41 무슨 되도 안 한 데이터 타령입니까? 안철수가 논란거리 만들고 있는 거 인터넷만 들어가 보면 다 압니다. 안철수가 하는 짓거리가 지금 정상으로 보입니까? 지방 내려가서 호남 홀대론, 영남 홀대론 같은 지역감정 조장할 소지만 되는 발언하는 게 님 눈에는 정상으로 보여요? 길 가는 사람 아무나 붙잡고 물어보세요. 안철수가 지금 하는 짓거리가 정상인지 저 만평에 동의하는지 안 하는지. "타 정치인의 타임라인과의 형평성을 생각해서, 그리고 문서의 본래 취지를 생각해서 비판 등 내용을 의혹 및 비판 문서로 이전해야 한다고 한 것입니다."고 하셨는데 오히려 그게 기계적인 형평성이 아닐지 한 번 생각해 봐야 합니다. 포털 사이트에 나온 안철수 기사 아무 거나 들어가보세요. 반 이상이 안철수 욕하고 있습니다. 그런 입장이기 때문에 짤막하게라도 비판적 입장을 담을 수 있다고 생각합니다. 만평도 그런 취지에서 들어가 있어도 무방하다고 생각합니다.

#45 smp37732017-09-19 18:18:06

#44
글쎄요, 일단 제도권 언론 하에서 안철수가 호남홀대론을 내세운다고 하는 보도가 상당수 있으니 그런 논란이 있다는 부분에 대해서는 동의할수 있습니다. 다만, 밑도끝도없는 호남/영남 홀대론보다는, 문재인 대통령께서 후보시절 공약하셨던 호남 KTX 조기완공을 비롯한 지역발전 공약의 실천을 위해 필요한 SOC 예산의 큰 감축을 지적한것은 알아주셨으면 하고요 이에 대해서 하신 판단은 제가 뭐라 할게 아닙니다만, 지금 비난의 근거로서 '인터넷 여론'을 드셨는데요, 애초에 인터넷 여론이라는건 MB시절 있었던 국정원의 댓글 여론조작, 일간베스트등 극우사이트의 여론조작 시도만을 보더라도 특정 집단의 시도에 의해서 충분히 조작될수 있는것이기 때문에 객관화된 근거로 볼수는 없지 않을까요?

또한, 나무위키 서술 규정을 보더라도 정치인에 대한 비판 부분 규정은
"
비판의 경우, 다음과 같은 규정에 따릅니다.
1) 위의 '논란'의 기준에 부합하며, '문제'로서 제기된 것 중 명백히 해당 정치인의 잘못인 경우.
2) 이 경우, 해당 사건/사고가 해당 정치인의 명백한 잘못임을 확증할 수 있어야 합니다. 그러나, 이를 확증함에 있어서 개인의 독자연구는 인정되지 않습니다."

와 같이 나와있습니다. 즉, '인터넷상의 다수 사람들의
의견이 그렇다'라면서, 다수의 군중(?)에 호소해서, 예를들자면 만평에서 묘사된것처럼 '김이수 재판관을 탈락시킨것이 안철수의 책임이다'라고 몰아간다는것 자체 역시 국민의당은 자율투표 당론이었기 때문에 저 기준에 부합되지 않습니다. 물론 김이수 헌재소장 후보자께서 탈락된게 명백히 잘못된것이냐? 라는 질문은 둘째치고서도 말이죠.

#46 smp37732017-09-19 18:46:38

#43

중재자님, 혹시 제가 규정을 해석한 부분에 대해서 해석에 문제가 있는 부분이 있을경우 해당 부분을 확인해주셨으면 합니다.

#47 satellite2017-09-19 19:31:01

#45 문제될 건 없습니다.

#48 satellite2017-09-19 19:32:35

지금까지 나왔던 근거들을 1 스레드로 모아서 작성해주세요.

#49 satellite2017-09-19 19:32:52

각각입니다.

#50 smp37732017-09-19 20:00:21

네. 제가 주장하는 바는 아래와 같습니다.

1. 기본적으로 이 문서는 안철수라는 정치인의 행적을 서술하기 위해서 만들어진 안철수 문서에서 각 부문별 서술 분량이 방대해짐에 따라서 내용을 분산시키기 위해서 안철수 문서에서 부문별로 파생되어 나온 문서임. 그렇다면, 문서를 분산시킨 사유에 맞게 논란과 비판에 대해서 서술하려면 따로 분리되어있는 비판/논란 문서에 서술하고 이 문서에는 안철수라는 인물이 2017년 보인 행보만을 제도권 언론 하의 자료들을 통해서 객관적이고 담백하게 서술해야한다고 봄.

2. 타 토론자들의 경우 존치 근거로서 #25 #29 #38 #39 와 같이 '비판하는 사람이 많다' 라면서 비판을 존치시켜야 한다고 함. 또한 '인터넷 여론'을 그 근거로 들었음. 하지만 인터넷 여론의 경우는 #45에서 주장한 바와 같이 특정 세력의 개입으로 인해서 조작될수 있는 여론이고 신뢰성 자체를 담보받을수 없어 객관적인 근거로 들 수 없음. 또한 토론자 mrcho15는 #29에서 주장한바와 같이, 95퍼센트의 사람이 전부 안철수/2017 문서의 9월 부분에 나온 만평과 같이 생각한다는것에 대한 언론보도등의 공신력 있는 근거는 제시하지 못함.
즉, 애초에 제기되고 있는 비판 자체가 서술지침에 있어서
'2) 이 경우, 해당 사건/사고가 해당 정치인의 명백한 잘못임을 확증할 수 있어야 합니다. 그러나, 이를 확증함에 있어서 개인의 독자연구는 인정되지 않습니다."
' 부분을 충족시키지 못하기때문에, 비판으로서 성립할수 없다고 보여짐.

3. #44에서 볼수 있듯이, '많은 사람들이 안철수를 비판하기때문에 이를 문서에 담아도 된다고 본다'라고 함. 그러나, 문서가 분리된 기본 의도와, 논란 및 비판의 항목이 따로 존재하는것, 그리고 '많은사람들이 비판하기때문에'라는 지극히 주관적이고 연관이 적은 사유때문에 본래 취지에 어긋나게 만평을 해당 문서에 담는것은 적절치 않다고 생각됨.

결론적으로, 이 문서에서는 애초에 객관화할수 없는 근거들을 기반으로 하는 특정 정치인에 대한 논란/비판 서술을, 내용의 부문별 분산이라는 본래 취지에 맞지 않게 하는것은 적절치 않으므로 해당 문서에서는 단지 해당 인물의 행보를 나무위키의 서술지침에 정해져있는 제도권 언론의 공신력 있는 자료를 토대로 하여 있는 사실 그대로만 서술할것을 제안합니다.

#51 satellite2017-09-19 20:21:13

#50 순위 내 근거가 제시되지 않았습니다. 상대측이 제시하시면 추가 근거를 받겠습니다.(제출은 의무가 아닙니다)

#52 smp37732017-09-19 20:30:25

#50

#45번에서 인터넷 여론은 조작하기가 쉽다고 주장한것에 대한 순위내 근거를 제시하면 되나요? 기타 순위내 근거를 제시해야되는 부분을 짚어주시면 감사하겠습니다.

#53 smp37732017-09-19 20:32:18

#50

아, #52에서 정정합니다. #45에서 말했던 내용은 조작이 '쉽다'가 아니라 '충분하다'입니다.

#54 cjbum902017-09-20 00:59:47

더 이상 드릴 말씀이 없으니 이 쯤에서 토론은 접는 게 좋겠습니다. 만평이나 헤드라인은 따로 어떻게 옮기든지 놔두든지 조정해보죠.

#56 satellite2017-09-20 01:39:09

#54 발제 철회로 판단해도 될까요?

#57 cjbum902017-09-20 02:01:30

#58 smp37732017-09-20 10:31:03

#56

그러면 토론의 결론은 도출되지 않은 상태이나 발제 철회로 판정되는건가요?