오히려 두산팬분들이 지속적으로 반달 중이시네요

#1 121.140.100.1452017-09-01 15:52:37

약물을 복용한 전력이 있는 선수가 약물에 관련된 챈트를 듣는 것이 경기를 방해하는 행위이고 미개한 행위입니까? 약재환 구호 관련해서는 심지어 정신나갔다는 표현까지 써가며 온갖 비하적 서술은 다 해놓고 정작 퇴장 구호 외친 부분이나 오재원의 욕설 관련해서는 무슨 얘기를 해도 문서 훼손 시켜버리시는데 이거야말로 반달입니다. 두산팬 주장대로라면 퇴장 구호나 오재원의 욕설 역시 미개하고 경기에 방해되며 정신나간 행동인가요? 메이저리그에서 약물선수가 상대팀에게 야유 받는 것은 흔한 일이라는 서술에는 아무런 근거도 없이 "미개한건 미개한거다" 이렇게 반달하는 것 보고 기가 찼습니다. 두산팬들 눈에는 미국도 아직 미개한 국가군요.

김재환의 약물은 결코 욕설이나 인신공격성 단어가 아니라 팩트라는 사실에 입각해서 서술해주시길 바랍니다. 약물복용 선수가 그 날 잘못한 게 있냐 없냐는 논쟁 자체가 말이 안 되는 것입니다. 그가 경기에 출전한 자체가 잘못이라는 것을 모르시는 분은 없을 겁니다.

#2 scarySolstice2017-09-01 16:24:54

그냥 복붙해도 되겠네요

롯데팬들이 처음부터 약재환 콜 하고 건실한 비판하고 그랬습니까? 그냥 그때는 분노에 휘말린 미성숙한 행동을 약쟁이 깐다는 정의로운 일이라고 포장한거지. 

호세가 롯데에 몸 담고 있을 때 응원하는건 당연히 상관없습니다. 복용 했는지 안했는지도 몰랐을 테니까요. 근데 은퇴 후 방한때 사인회도 열고 플래카드까지 걸어서 응원하셨잖아요?

그냥 29일에 있었던 일이나 그때 있었던 일이나 롯데팬은 팀적 이익을 위한 행동이었을 뿐이라고 생각됩니다.

#3 manjh2017-09-01 19:57:32

#1
일단 기본적으로 논지 자체가 잘못되었습니다.
미국에서 약물챈트가 가능한데 그럼 미국이 미개하단 소리군요라는 건 여기서 상관없는 이야기죠.
어째든 우리나라에서는 금지된 행동이니깐요. 금지된 행동을 굳이 하고, 그것도 모자라 정당화 한다면 미개하다고
욕을 먹어도 할말은 없겠지요.
그날 경기에 출전한것 자체가 잘못이다 역시 마찬가지의 논리입니다. 김재환은 제대로 된 절차를 밟아 징계를 받았고
복귀한 것입니다. 뭐...그 징계의 수위에 대해서는 이런저런 말을 할 수 있겠습니다만,
어째든 김재환이 경기에 뛰는 것 자체는 잘못이 아닙니다.
'''개인적으로 약재환 콜에 우리가 당당할 수 있는 건, 김재환선수의 약물복용을 정당화할때의 이야기지
아무상관도 없는 상황에서 얘는 약물을 복용했으니 욕해도 되잖아 하면서 당당하게 해서는 안된다고 생각합니다.'''

#2
약재환 콜등의 일부 행동이 도를 넘은 것은 사실이지만, scarysolstice님의 서술역시 지나치게 공격적이었던것은 사실입니다.
과도한 야유나 선수에게 가해지는 폭력(언어적이든 정신적이든 육체적이든)은 지양되고 처벌받는 것이지만, 서술에서 미개한 응원문화라던가,
꼴리건이라던가 양팀의 문제를 일으켰던 팬들 모두에대한 지적을 롯데팬만의 문제로 수정 한다던가 하는 것은(r270) 당연히 해당 팀 팬의 입장에서는 발끈할 수 밖에 없는 이야기입니다.
또한 약재환, 매수콜등이 나온 것이 할말이 없어서 나온말이라는 식의 말씀에도 동의는 못 하겠습니다. 해당경기는 심판의 문제였고 당연히 그동안 오심등의 피해를 본 롯데측에서는 발끈할 수 밖에 없는 일이었습니다. 또한, 약물을 복용한 선수가 솜방망이 처벌을 받고(이 부분은 논란의 여지가 있겠습니다만) 복귀를 해서 맹위를 떨치고 있는것은 무언가 두산이 혜택을 보고 있는 것이 아닌가하는식으로 받아들여질 수 밖에 없지요.
즉, 해당 콜들이 빈정거림이었던 것은 사실이지만, 롯데 팬들이 할말이 없어서 나온 콜이 아닙니다.

#4 scarySolstice2017-09-01 20:19:56

#3 뭔소립니까. 김재환은 거기서 어필한 죄밖에 없었는데.. #2에서 쓴대로 롯데팬이 약쟁이에 대해 꾸준한 스탠스를 취하지도 않았으면서 심판의 미숙한 판정에 불만을 가져서 김재환을 욕한다? 그냥 포장이죠. 내로남불에 군중심리가 포장되어 그때의 롯데 관중들을 영웅으로 만든 현 상황이 어이없을 따름입니다.

#5 manjh2017-09-01 20:36:41

#4
이해를 잘못하신거 같은데... 김재환은 거기서 어필한 죄밖에 없다는 말이 왜 나오죠?
다시 말씀드리지만, 롯데 입장에서는
1. 가뜩이나 오심이 반복되어 왔다.
2. 상대팀은 심판매수를 했다.
3. 약을 한 상대선수가 마침 근처에 있다.

이럼 당연히 매수 콜, 약재환 콜이 나옵니다. 만약 반대입장에서는 족발듀오라든가 먹튀돼지등의 말이 나왔겠지요.
미숙한 판정에 불만을 가져서 애꿎은 김재환을 욕한다?
그게 아니라, 두산에 주어진 특혜에 대한 상징이라는 생각이 들게 만든다는 거죠.

그리고 제가 토론 하다못해 다른 문서편집등에서 그때의 롯데 관중들의 행위를 옹호했나요? 왜 마치 다른 사람들이 롯데 관중들을
영웅처럼 생각한다고 하는건지 모르겠군요

#6 1.215.104.1942017-09-01 20:43:59

1. 롯데가 오심의 희생양이 되어왔다는 근거는요?
2. 롯데가 오심의 희생양이 된 것과 욕설의 피해자가 된 김재환과의 관계는요?
3. 심판매수가 아니라 부당 금전 거래이며 심판매수 및 승부조작 관련 증거는 현재 전무합니다. 이딴 식의 모함이라면 롯데는 우승을 24년간 못한 개쓰레기 구단이며 정규리그 우승을 단 한번도 못한 유일한 원년구단이라고 욕해도 됩니까? 아 물론 이건 숭부조작과는 달리 사실이지만요
4. 김재환이 금지 약물을 복용한 것과 해당 사건은 어떤 관련이 있죠??

롯데팬(일부라고 믿고싶습니다만)들은 전부 다 논리력이 결여된건가요?

#7 1.215.104.1942017-09-01 20:45:33

경기에서 처참하게 발리고나서 울분에 못이겨서 상대팀 비하하고 욕한걸 왜 자꾸 금지 약물 정의 구현처럼 포장하려고 드세요.... 그렇게 많이 쪽팔리신건가요 ㅠㅠ?

#8 scarySolstice2017-09-01 20:45:37

#5
1.오심은 롯데만 겪은 게 아니다.
2. 약한 선수가 옆에 있는게 뭐가 문제인가. 그 선수가 안타치거나 호수비할때나 그러지, 그때는 아무 잘못도 안했다.
3. 혐의가 입증된 심판은 현재 구속수사중이다.

족발듀오, 먹튀돼지라고 왜 욕해요? 윤길현 손승락 이대호가 두산전에서 뭘 했든 두산팬은 경기애서 아~무 연호나 비난 안했습니다.

#9 scarySolstice2017-09-01 20:45:57

#7 죄송한데 예의 지켜주세요

#10 1.215.104.1942017-09-01 20:48:07

그리고 뭔가 착각하시는거 같은데 해당 3루심의 콜은 아주 명백하고 아주 정확하고 아주 합당하고 아주 타당하고 아주 합리적이고 아주 적절한 판정이었습니다. 오심하고는 거리가 멀고 과거의 오심(실제로 롯데가 그러한 오심을 겪었는지는 확인 할 수 없지만)하고는 더더더더더더더더더더더더더욱 거리가 멀죠.

#11 1.215.104.1942017-09-01 20:49:09

단지 심판의 잘못이라면 오심이 아니라 1. 최초 판정을 잘못 내린 것(세이프가 옳은 판정입니다) 2. 판정 번복 콜을 애매하게 해서 시간을 지체한 것 뿐이지 판정 자체는 정확했습니다.

#12 1.215.104.1942017-09-01 20:51:17

#9 도저히 용인할 수 없는 처참한 논리수준과 심판매수같은 유언비어로 상대팀을 비하하는 인성에 너무 화가 났네요 죄송합니다

#13 1.215.104.1942017-09-01 20:54:21

1. 심판 판정은 정확했으며
2. 김재환은 아무 잘못도 하지 않았다
3. 그럼에도 불구하고 이미 6년이 지난 일이고 징계까지 모두 마친 도핑을 들먹거리며 비아냥거리고 또 그와는 관련없는 손가락 욕,가족 욕을 한게 정상적인 일이고 합당한 일인가요? 합당한 일인데 왜 그 인간 쓰레기들은 즉각 퇴장조치된거죠?

#15 manjh2017-09-01 21:45:14

#8
1. 제가 롯데 오심의 피해를 받았다고 했나요?
2. 음...이 이야기는 바로앞(#14)에서도 말했으니 생략하겠습니다.
3. 이부분은 어떤 의도이신지 모르겠군요...

족발듀오나 이대호에게 아무것도 안했다는....비유적 표현으로 사용한것입니다. 이 역시 앞에서도 말했지만, 상대팀 입장에서 보기에 흠결이 있는 부분에 야유를 보낸다던가 하는 식으로 상대팀에게 피해를 주는식의 응원을 하는 팬들도 분명 있으니깐요. 예를들어, 나무위키내 두산베어스 사건사고 항목에도 있습니다만, 두산이 족발듀오나 이대호에게 아무짓은 안했지만 라뱅에게 물병을 던진다던가 하는것이나 롯데가 원정 온 한화팬들의 응원을 방해하는 개짓거리를 했던처럼 말이죠. 그러나 그런 팬들이 있다고 해서 그런 식의 문화를 옹호하거나 긍정할 생각은 없습니다. 제가 토론중에 그런 부분을 정당화했나요?

#16 scarySolstice2017-09-01 22:13:58

#15 그럼 말하고자 하는 바를 요약해주세요. 비유적 표현으로 오해를 샀으면 논지가 불분명해질수도 있으니...

#17 manjh2017-09-01 22:20:45

#16
해당 토론에서의 최초의 논지를 말씀하시는건지. 아님 토론 중 족발듀오나 이대호에게 먹튀돼지라고 말한것이다는 표현을 왜 쓴건지를 여쭈어 보시는건지 뭘 어떤 부분을 요약해달라는 건지 명확히 해주시겠습니까?

#18 manjh2017-09-01 22:35:25

그리고 제가 #15에서 드린 질문항목에 대한 답변은 없으시군요

#19 scarySolstice2017-09-01 23:17:25

#17 그냥 처음에 말하고자 했던 바만 명쾌하게 말씀해주세요

#18 정당화 안했다고 답하시면 되잖아요. 그걸 질문식으로 물어봐서 뭐 어쩌자는겁니까...

#20 scarySolstice2017-09-01 23:25:29

저 먼저 말하고자 하는바만 얘기하겠습니다

1. 김재환의 과거전력 비판 필요함

2. 그러나 29일날 김재환에 대한 비난은 나쁜것임.
그 이유는

-호세가 약물 복용한 전과를 알고 난 뒤에도 호세의 팬사인회를 열고 응원 플래카드를 내거는 행동이 있었고,

-29일 만큼의 약재환 연호는 이전에 없었음.

-29일 당시 김재환의 잘못은 없었지만 연루되었고, 그 당시 롯데팬은 흥분상태였음.

이 두 가지 근거를 통해 롯데팬, 아니 그당시 김재환을 깠던 일부 롯데팬은 약쟁이를 까는 일관된 스탠스가 아닌 분에 겨워 비난의 대상을 찾다가 김재환을 표적으로 한 것에 불과함.

3. 또한 밝혀진 증거를 통해 그 심판판정과도 아무런 연관이 없는 박세혁과 류지혁마저 롯데팬들로부터 이유없는 비아냥과 비난을 들었음. 이는 분명한 미성숙한 팬 문화일 뿐임.

#21 scarySolstice2017-09-01 23:38:32

요컨대
'지금까지 어떠한 명백한 자세도 없었으면서 화가 나니깐 이제와서?'

가 제가 말하고자 하는 바입니다

#22 scarySolstice2017-09-01 23:46:24

위에 써져있는게 제가 말하려던 것이고요, manjh님에게 말했던 모든 주장을 철회하겠습니다.

#23 scarySolstice2017-09-01 23:47:03

쉽게 제가 말하려는 바를 #20 #21로 알아주십시오

#24 manjh2017-09-02 09:48:09

이제 확인했습니다.

#20, 21
이전 토론(https://namu.wiki/thread/UphBEqmTWEVd6GyFYmCrXA). 그러니깐 829판정 번복 논란에서의 저의 최초의 의견표출입니다.

롯데팬입니다만, 주장하시는 내용에는 반대합니다. 김재환이 약물을 한건 이번 사건과는 별개의 이야기죠. 더 노골적으로 말하면 빈정거림에 지나지 않구요. 예를들어, 만약 상대팀이 전혀관계없는일에서 우리팀 보고 병역비리 구단이라며 빈정거린다던가 CCTV구단 친일기업구단이런식으로 빈정거린다면 우리는 우리 구단은 혹은 우리 선수를 지키겠다고 하지 않을까요?

#25 183.109.106.12017-09-02 09:48:54

#20

1. 호세가 약쟁이임에도 환영과 플랜카드를 걸었다고 '롯데 팬'들이 반겨줬다는걸 근거로 하셨는데, 그렇게 따지면 저 사건 일어난 8.29일도 '김재환의 날'이였습니다. 그날 두산 팬 아무도 김재환 선수를 안 반겼다는 소리는 아니시겠지요?
2. 김재환선수를 향해 손가락 욕 한건 엄연한 잘못 맞습니다. 다만 30일날 소위 '약사모'라고 칭해지는 팬분들이 3루 외야석 점거한건 잘 아실겁니다. 그상황에서 '약재환' 연호하는건 유혈사태를 부르는 일 밖에 안되겠죠? 당일날 안전요원도 그쪽에 더 많이 배치되었다는건 이 문서에도 설명이 되어있으니 두번 말은 안하겠습니다.

#26 scarySolstice2017-09-02 16:30:27

#24 언제부터 제가 그 연호가 '할 말이 없어서 했다' 라고 한것으로 변질된거죠?
->그날 롯데팬은 자기 감정, 팀적 이익만을 좇은 행동을 했습니다.

호세를 응원하는데 아무 문제가 없었던 사람은 '호세가 롯데 시절이었을 때 응원한 사람들' 이죠. 그땐 몰랐으니깐.
약쟁이에 대한 팬덤의 대다수 의견은 어떤 이유에서든 까여야 한다 아닌가요? 그런 생각을 갖고 있는 롯데팬이니까 약재환 연호하는거고.
김재환에 대해 비난하는 이유? 다른 후배 선수들이 약을 할까봐, 다른 선수들이 기회를 못 받을까봐 잖아요?
호세도 같죠. 선수 일 그만두면 다입니까? 팬사인회를 하고, 플래카드를 걸고, 시구를 했으면 자연히 호세를 모르는 사람들도 호세에 대해 알고
'그 전력' 자연스레 알겠죠. 어린 선수들이 김재환 호세를 볼 떄 보는 태도가 다르겠습니까? 둘 다 보고
"아 나도 약먹고 하면 잘하겠다' 이러겠죠. 과거엔 약 안빨았고, 과거의 추억으로 포장한다 한들 한낱 약쟁이일 뿐입니다.

#27 scarySolstice2017-09-02 16:49:43

#25
1. 전 롯데팬의 이중적인 면모에 대해 얘기했습니다. 김재환 데이요? 경기전에 짤막하게 끝냈고, 경기중에 김재환은 뭐 이렇다 할 모습 안보여줬습니다. 딱히 자극될 일도 없었고, 김재환 데이를 통해 두산팬들의 어떠한 면모를 보여주려고 하시나 본데, 인터넷 팬과 달리 현장 팬덤은 김재환에 대해 일관되게 응원하는 모습이었습니다. 약쟁이 응원하는게 잘하는 짓은 아니다마는...

2. 약사모요? 그건 롯데팬이 이름지은거잖아요. 자기들이 29일 날 그런 위협적인 추태를 보여줬는데 30일날 두산 팬덤이 그런 추태로부터 김재환을 보호하겠다는건데 과한 감이 있긴 하지만 그리 문제될 일은 아닙니다. 애초에 29일날 약재환 연호하는게 싫었으면 3루 내야응원을 했겠죠. 좌익수 외야서 온갖 욕을 하고 가운뎃 손가락을 날리니깐 좌익수 외야서 그런걸 한거지. 지금까지의 과거 전과를 톺아보면 오히려 유혈사태를 일으킬 팬은 롯데팬 아닐까요

#28 manjh2017-09-02 18:32:48

#26
r270 작성자가 scartsolstice님 아닌가요?

"응 매수~ 약재환~" 으로 대응하는 모습은 그냥 본인들의 기분이 더러운데 딱히 할 말이 없어 생떼를 쓰는 것으로밖에 보이지 않는다.

#29 manjh2017-09-02 18:35:35

+ 추가로 여쭈어 보는겁니다만,

지금까지의 과거 전과를 톺아보면 오히려 유혈사태를 일으킬 팬은 롯데팬 아닐까요

#30 183.109.106.12017-09-02 21:36:42

#27

1. 왜 님 혼자 마음대로 '롯데 팬만'이중적인 태도로 잣대를 대시는지 궁금하네요. 2013년때 그럼 호세*는 뭐 특별한거 했나요? 애시당초 그날 주제는 'again 1999'였고 호세*는 그저 1999년 멤버 중 하나로 왔을 뿐입니다. 그 부분을 비판하고 싶다면 차라리 롯데 프런트에게 따지실 일이지 롯데팬만 이중적이라고 잣대를 들이대실 부분은 아니라고 봅니다.

2. [지금까지의 과거 전과를 톺아보면 오히려 유혈사태를 일으킬 팬은 롯데팬 아닐까요] 일단 님은 이 한줄만으로도 이 문서에서 수정할 자격이 없어보이네요. '롯데 팬은 무조건 잘못했다'라는 전제를 깔고 가시니까 저런 말이 나오시는 거일테고...

추가) '약사모'라는 네이밍은 롯데팬이 지은게 아닙니다. 엠엘비파크라던지 클리앙이라던지 PGR이라던지 여러 곳에서 올라온 말 인데 그곳들도 전부 롯데 팬 사이트였나요?

#31 scarySolstice2017-09-03 02:34:11

#28 순간 흠칫해서 찾아봤네요
https://namu.wiki/diff/829%20%ED%8C%90%EC%A0%95%20%EB%B2%88%EB%B3%B5%20%EB%85%BC%EB%9E%80?rev=269&oldrev=268
요건 r269,그러니깐 제가 수정하기 바로전의 문서 수정본입니다. 거기 서술되어있는거 몇가지가 흠이 좀 있어 수정했습니다
79
이 날 일부 롯데 팬들이 한 행동은 프로야구의 기본 정신에 입각한 정당한 행동이었다.
이것과
80번 줄부터~ 84번 줄까지 싸그리 지우셨더라고요. 분명 애먼 박세혁이랑 류지혁이 욕 먹은건 팩트인데.

또 이전 r260? r261 버전에서도 심판 관련 규칙에 3. 선수는 사전에 진단서와 함께 신고하여 승인받지 않은 아나볼릭 스테로이드계 약물을 복용해선 안된다. 이걸 붙여놓으셨더라구요. 이걸 서술하신 분께서 (222.237.103.5) 한 쪽에 유리하게 서술하셔서 바로 그 뒷 버전 r268로 되돌린 것이 제 r270버전입니다.

그 외엔 r183~189가 제가 서술한거구요

쨌든, r270 버전은 되돌린 버전일 뿐이지, 제 의견은 아닐 뿐더러 저는 #28에 써져있는 문장은 일체 수정한 적이 없습니다.

#32 scarySolstice2017-09-03 02:44:46

r183~189에도 관련 서술은 일체 없었습니다. 만약 이 건에 대해서 실수하신 거라면 그 문제는 따로 토론을 열어 해당 문장의 존폐를 따져주세요. 여기서가 아니라.

이제 호세 얘기로 넘어가서 호세는 멕시칸리그에서 나온 뒤에 샴버그 플라이어스 라는 팀으로 들어갔군요.
https://en.wikipedia.org/wiki/Schaumburg_Flyers에서 felix로 검색해봤더니 리그를 호령하고 올스타까지 먹었네요. 더이상 기회를 빼앗고 자시고 도핑 선수의 공통적인 문제입니다. 호세는 분명 비 도핑 선수의 스포트라이트를 가져갔어요.

#33 scarySolstice2017-09-03 03:16:53

#30
두산은 몇년도부터였는진 모르겠지만 (선수이름)데이를 허슬두 데이라는 이름으로 가끔가다 했습니다. 구글에 (두산 유명 선수 이름) 데이 이렇게 치시면 나옵니다. 1999데이 때 호세요? 시구했잖아요. 그게 안특별해요? 박정태 주형광 염종석 등등 내로라하는 선수가 있었는데도요.

https://www.youtube.com/watch?v=c40PRvg1lco 시구 영상입니다. 마킹 유니폼을 든 팬, 레전드라며 추앙하는 현수막을 들고있는 팬들이 보이네요. 이중잣대 맞습니다.

'약사모'의 어원을 찾을 수가 없습니다. 롯데팬이 명명했다는것은 철회하겠습니다만 그들이
'약물 경력으로 까이는 선수를 보호하겠다' 혹은 '29일날의 추태로부터 김재환을 지키겠다' 이런 마음가짐에서 나온건데요
맥락상 후자가 맞는건 자명하죠. 그러니까 좌익수 외야석 앉지요.

쨌든 3루응원석에서 약재환 연호하면 뭐합니까. 수적으로도 애매하신 그 좌익수 외야석 사람들이 찾아가서 막 폭언, 폭행하고 그럴까요...
마산아재, 꼴리건, 그리고 가장 최근의 29일날 김재환 박세혁, 류지혁에 대한 폭언... 팬덤이 마치 폭약고같아요.
~~롯데팬 아닐까요 라고 가정으로 썼습니다. 롯데 팬은 무조건 잘못했다 이게 아니고 가능성이 높다는 것입니다.

이에 대해 기분나쁘셨다면 송구스럽게 생각할 뿐입니다

#34 scarySolstice2017-09-03 03:30:24

여기서 다시 정리해보겠습니다
#1 님께서 약쟁이는 연호로 까여야 한다. <- 이게 시작입니다.
#2에서 저는
1. 롯데팬이 이전부터 약재환이라고 그렇게 연호한 적도 없었고
2. 그 당시 확실히 양 팀 팬덤 모두 감정조절이 힘든 상태였고
3. 2013년 1999 데이 때 호세에 대한 롯데팬들의 응원 등을 통해

->29일의 약재환 연호는 롯데팬의 일관적이지 못한 태도에서 우러나온, 분노에 휘말린 미성숙한 행위라고 주장했습니다.

그리고 여기서 살을 더 붙이겠습니다. 김재환은 이전 기사 인터뷰에서 약쟁이 챈트를 안고 가야 하는것이라고 했습니다.

이를 종합하여 김재환* 의 야구 외적인 비난을 제외, 선을 넘지 않는 선에서 모든 야구장에서의 야구와 관련된 행동을 모 팬덤이 비판하고 비난할 자격이 있다고 봅니다. 하지만 29일날의 비신사적인 팬덤의 행태는 지양하는것이 바람직하며, 언제든 선수, 코치진, 심판들에 의해 규정상 제재될 수 있음을 얘기하고 싶습니다.

#35 183.109.106.12017-09-03 04:12:36

#33

1. 그날 호세의 다른점은 '시구를 했다' 하나밖에 없고요, 이건 팬의 영역이 아니라 프런트의 영역이라고 생각 안되시나요? 호세 혼자 오고 님 말마따나 응원하고 그랬으면 이중잣대 인정합니다. 근데 호세* 말고도 주형광 박지철 마해영 등등 여러 선수들도 같이 왔습니다. 응답하라1999데이도 엄밀히 따지면 사직구장에서 1달에 1번씩 하는 '챔피언스 데이'에서 확장한거에 불과하고요. 굳이 팬 싸움에 '너희도 호세 응원했잖아'라고 가져 오실거면 그냥 롯데 프런트를 약쟁이도 시구시키는 구단이라고 따로 서술하시는게 더 맞으며, 이곳에서 언급될 이유는 없다고 봅니다.
2. 팬덤이 폭약고라고요... 솔직히 어떤 구단이건 훌리건 문제는 자유롭지 않다고 보는데... 당장 약재환 콜(손가락 욕은 욕먹어도 쌉니다.)가 처음 나왔다고 그랬는데 그렇게 치면 5회때 '퇴장'콜도 KBO리그 사상 처음으로 나온겁니다.

#34

님이 말하는 '비상식적인 팬덤'의 기준이 궁금합니다. '약재환'이라 외친 사람들 자체가 다 몰상식하다는 건지 '엄지손가락을 든 팬들'이 몰상식하다는 건지 견해를 듣고싶습니다.

#36 manjh2017-09-03 09:26:03

#31
제가 잘못 본것가요? r270에서 해당문서에 대한 문제가 되는 표현에 대한 수정을 하신게 아니었나요? 그런데 해당표현이 살아있다는 것은 그 표현에 대한 동의라고 생각했는데 단순되돌리기를 하신거라면 제가 잘못 판단했군요. 죄송합니다.

호세 부분은 계속 같은 이야기의 반복입니다. 호세가 약물을 했다 안했다의 문제가 아닙니다. 말씀하신 기회를 뺏는다에 대한 이야기죠.
네. #32에서 말씀하신 것처럼 호세는 비도핑선수의 스포트라이트를 가져갔습니다. 그러나 김재환은 여전히 스포트라이트를 가지고 있지요. 이걸 같다고 할 수 있을까요? 민감한 비유가 되겠습니다만, 전과자와 범죄자가 같다고 할 수 있을까요?
김재환은 여전히 두산의 1군이고 외야의 축 아닌가요?

#33의 이중잣대란 표현은 굉장히 잘못된 표현입니다. 이중잣대라는 식으로 표현하려면, 당시 약재환을 외친 팬들이 호세는 환영했다 혹은 약재환챈트가 롯데팬덤전체 차원에서 나온 멘트다가 되야겠죠. 즉, 약재환챈트를 하고 손가락욕을 날리는 팬들이 호세에게는 옹호적이었다면 해당팬들에게, 당시의 작태가 롯데 팬덤 전체의 동의하에 주도적으로 한일이고 롯데 팬덤 전체는 호세를 환영했다가 된다면 롯데팬덤자체에 이중잣대라고 할 만하겠죠. 그러니 이중잣대라는 표현을 하실려면 이 질문에 대한 답변을 하셔야 합니다.
약재환챈트의 팬들이 호세를 환영한 팬들입니까? 아님 약재환챈트가 롯데팬덤 전체의 뜻이라고 생각하시는겁니까?
팬덤이 마치 폭약고 같다라... 졸지에 폭약고의 폭탄이 되었군요.-개인적으로는 TNT로 불러주십시오.
네. 롯데 팬덤은 과격합니다. 말씀하신 꼴리건이라든지, 마산아재라든지 다른 구단의 팬들이라면 상상하기 힘든일들을 했고, 또 그것을 정당화하는 일도 많았죠. 그러나 그게 모든 롯데팬들이지는 않습니다. 많은 롯데팬들은 성숙한 응원문화를 위해 노력하고 있습니다.
그럼에도 가능성이 높다라는 이야기를 하고 싶으시다면....음....민감한 이야기를 다시 하나 하죠.
두산 선수들은 강간범에 간통범에 약쟁이에 뺑소니살인에 아나운서 자살시킨놈에 음주운전에 온갖 범죄를 저질렀다. 두산은 다시 범죄를 저지를 가능성이 높다. 범죄자 집합소같다라고 한다면 뭐라고 하시겠습니까?

#34에서 하신말씀에는 어느정도 동의합니다. 김재환에 대해 비판하고 비난하는 것은 가능하죠. 그러나 그것이 정해진 선을 넘는다면 당연히 비난과 처벌을 받아야하는게 맞습니다.

#37 210.121.88.2532017-09-03 15:33:06

제가 볼때도 지나치게 두산 편향적인 문서 같은생각이 듭니다. 약사모 언급 못하게 하는것도 그렇고

#38 218.158.14.1812017-09-03 16:13:21

지나가다가 야구 모르는 3자의 입장에서 문서 살펴보고 왔습니다.
프로스포츠에서 약물전과 있는 선수가 현역으로 뛰고 있는것도 놀라운데
문서 내용은 "약물 그거 쫌 잘못하긴 했는데 욕할거까진 아니잖아 미개하고 몰상식한x들아!" 으로만 보이네요
제가 야구판을 잘 몰라서 그런지 이해가 안됩니다.

#39 scarySolstice2017-09-03 18:26:20

#35
1. 영상 안보셨나요, 팬들도 같았습니다.
2. 컨트롤 f 눌러서 '비상식' 단어를 쳐봤습니다. 님이 쓴거 하나밖에 없습니다. 말꼬투리 잡는건 이쯤하고
가운뎃 손가락은 몰상식 맞고요, 약재환 연호하신 분들이 몰상식하다기보단 그 당시 정상적인 판단이 가능했는지 참 궁금하네요.

#40 scarySolstice2017-09-03 18:41:43

#36
에휴... 스테로이드의 지속 정설은 야구 시즌 기준으로 반 시즌입니다. MLB에서도 이를 채택해 약물 1스트라이크면 반 시즌 출장정지예요. 머슬메모리나 10년설 이런거 지금 다 정설로 받아들이기 굉장히 힘든 상황입니다. 김재환은 2012년에, 호세는 06년 즈음에 적발됐습니다. 김재환은 매번 표적검사에서 적발되지않고 있고, 호세는 잘 모르지만 그 이후론 약을 안하나 보군요.

그런데 왜 약물이 까이냐? 그 일순간의 잘못, 실수로 인해서 까이는거지 넌 은퇴해서 상관없고 넌 현역이니까 문제야 이딴게 아닙니다.
과거형, 현재형으로 나누면 누군 착한약되고 누군 나쁜약 됩니까?

#33에 대해서 반박하셨는데, 선요약하겠습니다. 물타기하지 마세요
지금 롯데팬의 미성숙한 행위에 대해 이야기하고 있는데 갑자기 누가 간통을 하고 누가 뺑소니를 하고 어쩌겠거니...
이미 두산팬 제외한 팬덤이 하고있는거 아닌가요? 이미 범죄에 대해 선 두산추정 후 조사는 인터넷 야구팬덤에 만연해 있잖아요?

#41 scarySolstice2017-09-03 18:44:59

#37 #38 두 분은 토론 안읽으신것같네요
김재환 약물 그까짓거 가 아니고 까여야 마땅하지만 29일날 같은 감정에 휘말린 미성숙한 행위는 지양되어야
입니다

#42 scarySolstice2017-09-03 18:55:21

토론인데 싸울 필요가 있겠습니까...
말장난 말싸움은 이쯤 하고

김재환* 의 야구 외적인 비난을 제외, 선을 넘지 않는 선에서 모든 야구장에서의 야구와 관련된 행동을 모 팬덤이 비판하고 비난할 자격이 있다고 봅니다. 하지만 29일날의 비신사적인 팬덤의 행태는 지양하는것이 바람직하며, 언제든 선수, 코치진, 심판들에 의해 규정상 제재될 수 있음

제가 제시하는 문서에 추가할 내용입니다. 말씀을 듣고 잠시 후에 관리자분 콜하겠습니다.

#43 manjh2017-09-03 19:23:22

#40
저...일부로 그러시는건가요? 아님 보고 싶은 부분만 보시는건가요?

#26에서 분명히

김재환에 대해 비난하는 이유? 다른 후배 선수들이 약을 할까봐, 다른 선수들이 기회를 못 받을까봐 잖아요?

#44 scarySolstice2017-09-03 19:49:20

#43
#26에서 김재환에 대해 비난하는 이유? 다른 후배 선수들이 약을 할까봐, 다른 선수들이 기회를 못 받을까봐 잖아요? 라고 제가 말했죠.
그리고 그것에 대해서 시선의 차이가 있다는게 어폐죠. 그냥 이중적 면모입니다. 약물 관련해서 김재환과 호세의 차이점은 없습니다.

그리고 전 확실하게 현 문제에 대해서 내린 가정만 말했습니다. #1에서부터 분명 주제는 두산 선수들의 범죄행각이 아닌 팬적인 문제서부터 시작했습니다. 여기서 전 29일의 롯데팬의 미성숙한 행위에 대해 얘기했고, 그와 관련해서 폭약고로 비유했습니다.

근데 뜬금없이 뭐요? 갑자기 '두산선수들은 이런범죄 저런범죄~' 얘기가 나오는건 뭐하자는 겁니까? 지금 그것이 현 토론과 관련있습니까? 그냥 물타기 그 이상도 이하도 아닙니다.

그리고 글 똑바로 읽으세요.
게다가 다른 구단이 이미 하고 있는거 아니냐는 무슨 의미로 하는 말입니까?

???? 제가 언제 다른 구단이 이미 하고있는거 아니냐 라고 말했습니까??????

무슨일 생기면 범죄두라면서 선 두산추정 후 조사 라고 인터넷 야구 팬덤 이 하는 짓이라고 하지 않았습니까?
또 저한테 죄송한 일 생기게 만들고 싶습니까?

#45 scarySolstice2017-09-03 19:54:52

;;

#3부터 시작해서 #43도 그렇고
manjh님, 제 글을 진지하게 읽어주지 않으시는 것 같아 너무 아쉽습니다.

그리고 #36에서 제가 단순 되돌리기를 하다 해당 문장이 되살아나셨다고 했죠?
보니까 그 문장 없어지거나 수정되지 않았습니다. 전 그 문장을 일체 건드린 적이 없습니다.

#46 manjh2017-09-03 20:40:34

#44
....자...바로 이런게 보고 싶은것만 본다는 겁니다.
아니 왜 계속 같은 말을 반복해야 하죠?
#44에서 본인이 인정하신것처럼, scarysolstice님은 약물한 선수를 비난한 이유는 이거 아니냐(다른 후배들이 약할까봐, 기회를 못받을까봐)고 하셨잖아요? 본인의 논리대로만해도 여전히 기회를 박탈시키는 김재환, 은퇴해서 기회 박탈은 안 시킬 호세가 어떻게 같냐는 말입니다

김재환에게 과도한 비난을 한 롯데팬이 잘못이 없다가 아니라 과거전적을 핑계로 롯데팬들을 폭약고라는 식으로 하는 가정이 불편하며, 그런식으로 했을 때 만약, 다른 팀 팬들이 두산선수들의 과거전적을 들먹이며 가정하며 두산을 범죄집단이라고 한다면 기분이 어떻겠냐는 겁니다. 그럼 여기서 scarysolstice(이하 scary님으로 하겠습니다.) 왜 토론과 관련없는 이야기를 하냐는 식으로 말할게 아니죠. 다시 설명드려야 하나요? 두산선수의 과거전적을 거론하며 두산전체선수를 평가하는것에는 불편해 하면서 왜 롯데팬의 과거전적을 거론하며 롯데전체 팬들을 평가할 수 있는 겁니까?

그리고 다른 구단이 이미 하고 있다는 말 뜻이 뭐냐고 하셨는데 말씀하신것처럼 인터넷 야구팬덤에 만연해있지 않냐는 말이 그럼 무슨 의미인가요? 그 야구 팬덤이 뭔데요? 그 야구 팬덤에는 두산만 들어가 있는건가요? 아님 구단 팬들을 지칭한게 아니라는 소리신가요?

어...그리고 정말 재미난 부분인데... #36에서 말한건 말이죠;;

r270에서 해당문서에 대한 문제가 되는 표현에 대한 수정을 하신게 아니었나요? 그런데 해당표현이 살아있다는 것은 그 표현에 대한 동의라고 생각했는데 단순되돌리기를 하신거라면 제가 잘못 판단했군요. 죄송합니다.

#47 scarySolstice2017-09-03 21:06:43

#46
아니... 아까부터 호세와 김재환의 차이를
앞으로 기회 박탈시킬 일 없다 vs 앞으로도 기회를 박탈할 것이다 라고 하시는데 이게 무슨 차이입니까? 여기서 짚어야 할 점은 약쟁이로서 누군가의 기회를 빼앗고 누군가에게 약을 하면 잘 될 것이다 라는 이상한 꿈을 심어줬다는 게 문제라는 거예요.

커리어 상으로도 호세가 약물을 한 뒤로도 1군에 더 많이 있었고, 김재환은 내년에도 주전이 된다라는 보장도 없는데 이렇게 따지면 1군 커리어 기간이 더 많은 호세가 더 욕먹어야 하는거 아닌가요? 웃기지도 않죠.

약쟁이는 다 똑같은데 자꾸 이상한 쪽으로 방향 잡으셔서 이 말로 끝냅니다. 왜 제가 말한 기회박탈을 이런식으로 곡해하시는지 참 이해못하겠습니다;;;

그리고 같은 팬일 가능성이 높죠. 4년 사이에 호세를 그리도 응원던 모든 팬들이 갑자기 약쟁이에 대해 비판적 사고를 갖는다? 그냥 감정 주체 못하는거죠. 그리고 일관성이 없잖아요. 그전에는 김재환이 롯데전에서 안타치거나 호수비하면 약재환 챈트하는거 들어본 적이 없습니다.

그리고 제가 롯데팬이 29일날 보여줬던 행동이 잘못되었다고 한 이유는 위의 내용 말고 감정에 휘둘린 행동이었기 때문에 타당성을 잃는다고 누누히 말했습니다.

그냥 님은 제 주장을 곡해헤서 제멋대로 해석해 자기 입맛에 맞게 고치고 핀트를 어긋나게 하고 있습니다.
아니 이거 갖고 싸울 이유가 없다니깐요? 지금 제가 유혈사태 롯데팬이 할 거라고 해서 그거 꼬투리잡고있는거잖아요.

그냥 #42가 제 최종결론인데, 그거에 대해 하실 말씀 있으시면 얘기하세요;;

#48 scarySolstice2017-09-03 21:08:59

그리고 호세를 응원하는 이중적인 롯데팬의 면모 라는 근거도 빼봅시다

그래도 제가 말하는 근거가 두가지예요
-일관성 없음
-감정에 휘말림

#49 210.121.88.2532017-09-03 21:21:43

진자 호세가지고 물타기 심하네요, 둘다 잘못한게 있으면 둘다 까여여지 그거가지고 물타기 하면 씁니까?

#50 210.121.88.2532017-09-03 21:23:06

어떻게든 호세를 응원하는 롯데팬 프레임을 만든다음 이중잣대라면서 약사모 물타기 하는걸로 보입니다. 팬심이 과도하시군요.

#51 210.121.88.2532017-09-03 21:23:31

엠팍이나 다른데가도 여기 두산팬이 점령한 문서라고 흉보고 욕합니다.

#52 scarySolstice2017-09-03 21:45:17

#51 흉보고 욕하는 곳 주체부터 정상적인 시선은 아니라 형평성이 어긋나지 않나요.
당장 엠팍 가봐도 최근 롯데가 우세라 야갤을 필두로 한 꼴갤, 엠팍같은데서 그 유저수가 넘쳐나는데.

#53 manjh2017-09-03 21:46:33

또 결국엔 답변이 안오네요;;;이것참;;;
...그리고 글을 정말 안 읽으시는것 같은데;;;;

아니... 아까부터 호세와 김재환의 차이를 앞으로 기회 박탈시킬 일 없다 vs 앞으로도 기회를 박탈할 것이다 라고 하시는데 이게 무슨 차이입니까?

#54 210.121.88.2532017-09-03 21:48:34

슬슬 저 사람 신고하거나 중재자 불러야 하는거 아닌지 모르겠습니다?

#55 manjh2017-09-03 21:48:53

#52에서 하시는 이야기도 굉장히 재미난 부분이신데 저 분이 언급한 곳이 형평성이 어긋난다고 생각한다면 8.29일 이후 두산팬들에 대한 네이버, 다음 기사를 링크해드릴 수 있습니다.

#56 scarySolstice2017-09-03 21:50:34

#55아니 네이버 스포츠 특성을 모르십니까?
두산이 매수를 했어도 당일날 두산이 이겼으면 매수소리 쏙 들어가고
기아 두산 당일날 두 팀다 매수를 했어도 진 팀 팬덤이 욕 한바가지 먹는곳이 네이버스포츠 아닙니까?
분위기 타는 팀 팬덤이 댓글창에서 활개치고 다니는곳이 그곳입니다.
그곳은 무슨 중립이라는듯이 얘기하시네요

#57 manjh2017-09-03 21:57:08

일단 #53에 대한 답변부탁드리구요.
그럼 원하시는 적절한 여론이 나오는 곳이 어디입니까? 포털사이트의 댓글도 팬들이 모이는 곳의 여론도 부정하시니 곤란하군요

#58 scarySolstice2017-09-03 21:57:35

'''1.왜 본인기준(기회박탈)으로 해도 차이가 발생하는데 김재환과 호세를 똑같다고 하는지.
2.왜 호세를 환영한 팬과 김재환에게 약챈트를 한 팬이 같은 팬인지도 모르며 김재환에 대한 챈트가 롯데 전체의 뜻인지 확실하지도 않은 상황에롯데팬들의 이중잣대를 거론하는지
3.왜 과거전적을 통해 타인을 평가하며 만약 자신이 그 대상이 된다면 기분이 어떨지'''

묻고싶은거죠? 2번 내용에 관해서 철회하겠습니다. 아무래도 두 팬이 같다는 증거를 찾긴 힘드니까요
이제 상관없어졌지만 1번에 대해서 다시 이야기하겠습니다.

기회를 앞으로 박탈하든 박탈했었든 똑같습니다. 양비론 그딴게 아니라 약쟁이에 대해 시각이 이러합니다. 머 당장 그 신용하시는 엠팍이나 네이버스포츠 같은데 가서 이런얘기 하볼까요?

어...호세가 1군에서 김재환보다 더 오래 있었다구요? 다시 알아보셔야 할것같은데요;;;일단 제가 찾아본 바(https://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8E%A0%EB%A6%AD%EC%8A%A4_%ED%98%B8%EC%84%B8)로는 호세는 07년 약물이 걸리고 09년 미국 독립리그에서 음....김재환 선수가....2011년부터 지금까지 뛰고있죠? 아 물론 1군경기를 덜 뛰었을 수는 있겠네요.

#47에서 말한것때문에 이렇게까지 말할줄은 몰랐네요.
제가 말하고자 하는바는 이미 은퇴해서 대접받음vs지금도 하면서 팬 응원듣고있음
그리고 누구 1군 기록이 더 많냐 이딴 주먹구구식 계산을 원하는 게 아닙니다.






#59 scarySolstice2017-09-03 21:59:14

#57 여론이요? 지금 구할 수 있는곳이 있습니까?

포털사이트의 댓글도 팬들이 모이는 곳의 여론도 부정하시니 곤란하군요

저야말로 곤란하군요;;; 제가 이미 형평성을 잃은 곳이라고 말을 했는데도 그러시면...

형평성은 이미 안중에도 없는 포털사이트의 댓글도 팬들이 모이는 곳의 여론도 부정하시니 곤란하군요

이렇게 말씀하셔야죠

#60 manjh2017-09-03 22:08:06

어라? 엠팍등지에서 약쟁이가 현역으로 경기 뛰는거 약쟁이가 은퇴후 행사에 오는걸 똑같은 강도로 비난한다구요??네 이대로 한번 물어봐주시겠습니까?
...그리고 경기기록 이야기 본인이 하셨습니다
여론 이야기로 들어가서 여론이 없다고 그러셨는데..여론의 의미를 찾아보셔야할것같습니다.. 포털, 팬들이 모이는 사이트의 부정이 난처하다도 바로 이 부분에서 나오는 이야기입니다. 여론 자체를 부정하시니 곤란하다는 말인거지 네이버 엠팍을 무조건 신뢰해야한다가 아닙니다.
현재 모바일이라 장문 혹은 수정이 힘들군요 10시30분여부터 제대로된 답변을 이어가겠습니다
그리고

#61 scarySolstice2017-09-03 22:14:34

#60 계정없습니다. 만들 생각도 없구요.
엠팍에 호세 쳐봤는데 둘에 대한 의견차는 없더군요.
경기기록 제가 얘기하긴 했는데 의도를 이해하지 못하셨군요. 어떤 약쟁이가 1군에 덜 오래 있었으니 그 약쟁이는 좀 죄질이 약하다 이런게 아니라 누가 1군에 덜 오래있고 가 중요하냐, 그냥 둘 다 약쟁이다 라는 말을 하는겁니다

#62 manjh2017-09-03 22:15:18

죄송하지만 1번2번만 답변하셧고 3번은 답변하지 않으셨으며 #53의 질문내역은 3번이 끋이 아니라

또 제가 문장을 되살렸다고 표현하신 부분에 대해 지적, 야구팬덤이 그럼 무엇을 지칭하는지에 대한 질문에도 답변을 안하시고

#63 scarySolstice2017-09-03 22:17:47

컨트롤 에프 쳐봐도 무엇을 지칭하냐는 질문 하신적 없는데요? 물어보시지도 않으셨으면서 왜 답변안했냐고 하시면 어쩌자는겁니까

#64 scarySolstice2017-09-03 22:18:41

3번 질문이 기분이 어떻겠냐고요? 나쁘겠네요.

#65 scarySolstice2017-09-03 22:26:58

혹시 #44 여기서

무슨일 생기면 범죄두라면서 선 두산추정 후 조사 라고 인터넷 야구 팬덤 이 하는 짓이라고 하지 않았습니까?

이 문장의 팬덤 말씀하십니까? 딱히 짚을 순 없겠네요.
구글에 범죄가 두산했네 라고만 쳐봐도 많이도 나오니깐요.

#66 scarySolstice2017-09-03 22:30:32

계속 이렇게 끌고가면 님만 힘들잖아요. 귀한 시간을 저같은 놈에게나 쏟고 말이죠....
합의점을 도출하는게 토론 아니겠습니까...

호세의 도핑 경력에 대한 의견을 제외한
호세에 대한 롯데팬의 면모에 대한 제 의견을 모두 철회하겠습니다.
그리고 3번 아무래도 유혈사태 일으킬 것은 롯데팬이라는 말도 철회하겠습니다. 제가 너무 공격적이었습니다.
위 두가지 문제에 대해서 죄송하다고 말하고 싶습니다.

그리고 #42에 써져있는 제 서술 결론에 대해 의견 부탁드립니다.

#67 manjh2017-09-03 22:58:09

토론 복귀했습니다.
#58

머 당장 그 신용하시는 엠팍이나 네이버스포츠 같은데 가서 이런얘기 하볼까요?

#68 manjh2017-09-03 22:59:21

#67에서 마지막 문장의 할말을 한 말로 수정합니다.

#69 scarySolstice2017-09-03 23:02:09

#67 딱히 할 말 없습니다. 이미 호세 응원 건에 대해 철회한지라...
#64기분나쁘셨다면 사과드리겠습니다.

정확히 짚기 힘들다는 것은 범죄두라 칭하는 팬덤이 많다는 뜻이었습니다.

#70 scarySolstice2017-09-03 23:07:21

이에 대해서 정리했습니다.
그렇담 이제부터

김재환* 의 야구 외적인 비난을 제외, 선을 넘지 않는 선에서 모든 야구장에서의 야구와 관련된 행동을 모 팬덤이 비판하고 비난할 자격이 있다고 봅니다. 하지만 29일날의 비신사적인 팬덤의 행태는 지양하는것이 바람직하며, 이와같은 행동은 언제든 선수, 코치진, 심판들에 의해 규정상 제재될 수 있음

에 대해 의견 부탁드립니다...

참고로 이 주장을 펼치게 된 근거는
1. 롯데팬은 이전부터 김재환이 안타나 호수비를 쳤을때 약재환이라고 하지 않았음->29일날 행동에 일관성 없음
2. 29일날 롯데팬은 분명 감정이 격해진 상황이었음.
3. 김재환 말고도 애 먼 류지혁이나 박세혁에게 폭언을 했음.(영상 첨부가능) 이 세가지 입니다.

#71 210.121.88.2532017-09-03 23:08:02

그냥 중재자 부르면 안 됩니까? 그냥 하던말 계속 반복인거 같은데

#72 scarySolstice2017-09-03 23:08:05

1번 근거에 약재환이라던가, 가운뎃손가락을 올리거나 폭언하지 않았음

#73 scarySolstice2017-09-03 23:08:16

추가합니다

#74 scarySolstice2017-09-03 23:09:16

#71 그럼 사과드렸는데 이제 뭘 해야 할까요?

#75 manjh2017-09-03 23:16:18

#66
어 그리고 시간이 아깝긴한데 괜찮습니다. 토론이 합의점을 찾아가는 점이고 합의가 안되는 부분이 있다면 당연히 이야기를 해야겠죠

그리고 음 서술 결론에 의견을 내달라고 하셨는데...
제가 현 토론 스레드 최초의 의견표시인 #3의 부분을 발췌하겠습니다.

'''개인적으로 약재환 콜에 우리가 당당할 수 있는 건, 김재환선수의 약물복용을 정당화할때의 이야기지

#76 manjh2017-09-03 23:17:42

음 혹시나 노파심에 이야기하자면 #3의 제 말은
개인적으로 약재환 콜에 우리가 당당할 수 있는 건, 김재환선수의 약물복용을 정당화할때의 이야기지 아무상관도 없는 상황에서 얘는 약물을 복용했으니 욕해도 되잖아 하면서 당당하게 해서는 안된다고 생각합니다.까지입니다.

#77 scarySolstice2017-09-03 23:26:51

#75 제가 해결해야 하는건

왜 8월29일 김재환에게 과도한 욕설과 비난을 한것이 밝혀졌을 때 욕먹던건 롯데였는데 왜 단 하루만에 여론이 바뀌었을까요?

이 부분인 것 같네요. 여기서 저는 이렇게 말했습니다.

'약사모'의 어원을 찾을 수가 없습니다. 롯데팬이 명명했다는것은 철회하겠습니다만 그들이
'약물 경력으로 까이는 선수를 보호하겠다' 혹은 '29일날의 추태로부터 김재환을 지키겠다' 이런 마음가짐에서 나온건데요
맥락상 후자가 맞는건 자명하죠. 그러니까 좌익수 외야석 앉지요.

그 말씀하시는 '여론' 의 마음가짐에도 솔직히 의심이 갑니다. 30일날 좌익수 외야석에서 김재환 이름표를 들고 응원을 왜 했는지도 모르는 상황에서 무턱대고 까는거잖습니까. 그냥 약측담장, 강민호가 홈런 그쪽으로 치니 정의구현 포 이러면서 비아냥적인 글 밖에 없었는데요.

#78 scarySolstice2017-09-03 23:31:29

단 하루만에 여론이 바뀌었을까요? 이 말도 의구심이 듭니다.
#56 에서 한 말에 대해 변경이나 철회는 없습니다. 이 이후 롯데는 오늘까지 쭉 상승세였고, 두산은 오늘에서야 겨우 5연패를 탈출했습니다.
또한 비하하는 표현이 아니고 속칭 꼴갤러들의 야구 사이트 장악력은 굉장히 큽니다.

위 두가지 근거를 통해 과연 그 말씀하시는 여론 이 형평성을 가지는지 참 궁금합니다.

#79 scarySolstice2017-09-03 23:33:00

또한 29일 경기가 끝나고 30일 경기 전까지 인터넷 상의 두산팬과 롯데팬간의 분쟁은 꽤나 백중세였습니다. 그냥 30일날 두산이 졌으니 두산측을 옹호하는 여론이 많이 약화된거죠.

#80 manjh2017-09-03 23:33:14

어....이럼 다시 죄다 나가리예요...
비하하는 표현이 아니라니요;;;꼴갤러가 비하하는 표현이 아니라구요?
범죄두가 비하하는 표현이 아니라고 하면 뭐라고 하시겠습니까?

#81 scarySolstice2017-09-03 23:34:52

#80 그렇게 생각하셨다면 죄송합니다. 두산은 최악이다 라는 돡도 제가 곧잘 쓰는 말이라서요

#82 manjh2017-09-03 23:36:48

그럼 제가 돡이라고 하는건 괜찮으세요?

#83 scarySolstice2017-09-03 23:37:14

#82 네 뭐 상관없습니다만...
꼴갤러라고 표현한건 죄송합니다

#84 manjh2017-09-03 23:46:36

여론이란건 원래 중립적이지 않습니다. 그저 주도적의 의견 정도인거지요.
자꾸 여론의 중립성을 따지시는 이유를 잘 모르겠네요.

그리고 여론이 바뀌는 과정을 단지 승패의 결과로만 평가하셨는데 그렇지 않습니다.
최초의 롯데가 욕먹은 이유는 간단합니다. 잘못을 했으니깐요.
(참고로 두산팬과 롯데팬의 분쟁이 백중세였다고 하셨는데 어디보고 나온 말인가요?)
근데 여기서 여론이 바뀐 이유는 간단합니다. 두산의 대응이 과하게 받아들여졌으니깐요.
김재환을 지키겠다며 굳이 원정팀 자리인 3루에 자리를 잡는것도 롯데팬 전체를 내로남불식으로 비난하는것도 최주환의 SNS대응도 말이죠.

#85 scarySolstice2017-09-03 23:57:51

#84 그렇다면 한가지 묻겠습니다. 30일 날 만약이 두산이 이겼으면 네이버 스포츠 기사에 어떤 댓글이 베댓이 되었을까요?

여론이 바뀐 이유는 단순히 롯데가 이겨서입니다. 선수에게 가운뎃손가락을 날리면서 폭언을 한 것에 대응한 것인데 그렇게까지 비난받아 마땅한 일이 됩니까?

#86 scarySolstice2017-09-04 00:00:25

과한 감이 없잖아 있지만 29일날 일과 동급으로 비난받으며 약사모라 멸시받을 이유는 없습니다.

#87 manjh2017-09-04 00:05:19

병신들 약쟁이들에게 지다니 쪽팔린 줄알아라

정도일껄요? 착각하고 계신 부분인데 롯데가 이겼으니 정의구현이란 식의 말이나오고 인기를 얻은 거지 롯데가 졌다고 해서 두산의 대응에 대해 반응이 좋았을까요? 두산이 이겼다고 원정팀 자리에서 김재환을 응원한걸 약사모존이라고 안했을까요? 최주환이 sns에 글을 쓰고서는 해킹당했다고 말하거에 왜 고양이가 눌렀다고 그러지 않냐는 말이 나오지 않았을까요?
scary님이 생각하시기엔 어떤 댓글이 베댓이 되었을거라고 생각하시나요?

#88 scarySolstice2017-09-04 00:07:23

30일 경기가 끝난 뒤에 약측담당, 약물 정의구현, 약사모 등을 사용한 쪽은 롯데팬입니다. 문제가 뭐냐면, 그 롯데팬들은 좌익수 외야석에 앉아있던 김재환 피켓을 들고 있던 팬들이 어떤 의도였는지도 생각 안한 채 그런 워딩을 했다는 겁니다. 당연히 #86에 쓴 대로 과한 감이 없잖아 있습니다. 하지만 29일날 그런 일이 좌익수 외야석에서 일어났으니 그에 반발해서 선수 보호 응원차 로 그런 응원을 한 것인데 그냥 웃음거리로 만들어 버렸죠

#89 scarySolstice2017-09-04 00:09:07

#87
두산이 이겼다면 그런 의견이 여론이 되지 않았을 가능성이 굉장히 높죠.
당연한 거 아닙니까? 이긴 팀 팬이 활개치는곳인데.

#90 manjh2017-09-04 00:09:57

#88
이 부분이요....이 토론에서 이미 취소한 적이 있지 않습니까?
#77 에서 약사모'의 어원을 찾을 수가 없습니다. 롯데팬이 명명했다는것은 철회하겠습니다
라고 하시고선 다시 약사모를 사용한 쪽이 롯데라니요?

#91 scarySolstice2017-09-04 00:10:47

#90 단어의 명명이랑 사용의 차이를 모르시나요?

#92 scarySolstice2017-09-04 00:11:33

#90 제가 기억력이 안좋아서 그런데 어디서 취소했는지 번호좀 알려주실수 있습니까

#93 manjh2017-09-04 00:13:49

...정말 제대로 이해를 못하시는건가요 아님 일부로 그러시는 건가요
약물관련한 여론에 대해 이야기한말에

30일 경기가 끝난 뒤에 약측담당, 약물 정의구현, 약사모 등을 사용한 쪽은 롯데팬입니다.

#94 manjh2017-09-04 00:14:16

#92
...이건 기억력의 문제가 아닌데요;;; #77이라고 명시해놓았잖습니까;;;

#95 manjh2017-09-04 00:17:10

아 설마 명명과 사용은 다르다 사용했다를 취소한적은 없다는 소리신가요?!

#96 scarySolstice2017-09-04 00:17:29

#93 돌겠네..
파르티잔이라는 말이 있어요. 그건 러시아에서 '명명' 된 단어예요.
그리고 러시아에선 그 단어를 '사용' 하기도 해요.

근데 대한민국 사람들은 파르티잔이라는 말을 '명명' 하지 않았어요.
그렇지만 대한민국에선 그 단어를 '사용' 해요.

차이를 아시겠죠?

#97 scarySolstice2017-09-04 00:19:10

아무리 봐도 꼬투리잡는것으로밖에 안보입니다. 명명, 사용 관련해선 무시하겠습니다.
이에 대해 이의 있으시면 중재자 부르십쇼.

#98 manjh2017-09-04 00:19:30

;;;;지적하신건 본인이세요;;;;;

#99 scarySolstice2017-09-04 00:20:22

#90 에서

#77 에서 약사모'의 어원을 찾을 수가 없습니다. 롯데팬이 명명했다는것은 철회하겠습니다
라고 하시고선 다시 약사모를 사용한 쪽이 롯데라니요?

본인이 이렇게 말씀하셨죠?

#100 manjh2017-09-04 00:21:19

#90 단어의 명명이랑 사용의 차이를 모르시나요?

본인이 이렇게 말씀하셨죠?

#101 scarySolstice2017-09-04 00:22:24

#100
에휴.. 그럼 말씀하시는 바를 정확히 얘기해주세요.

#102 manjh2017-09-04 00:23:17

하...이게 이 토론에서만 같은 짓을 몇번을 반복하는지 모르겠네요.
#87에서

두산이 이겼다고 원정팀 자리에서 김재환을 응원한걸 약사모존이라고 안했을까요?

#103 scarySolstice2017-09-04 00:25:02

#88에서

30일 경기가 끝난 뒤에 약측담당, 약물 정의구현, 약사모 등을 사용한 쪽은 롯데팬입니다.

이 말을 한 것을 인정합니다.

#104 manjh2017-09-04 00:25:55

당시 여론차원에서 약사모존이야기가 나왔다(즉 해당 경기 승패에 상관없이 관련 이야기는 나왔을것)라는 말에
해당 표현을 사용한 건 롯데팬입니다는 식으로 나오면 어떻게 받아들여야 되는거죠?
이래도 이걸 명명과 사용이 다르다고 주장하시겠다구요???

#105 scarySolstice2017-09-04 00:32:53

#104 으아 고구마...
약사모란 이름을 사용하는건 두산팬이든 롯데팬이든 저 멀리 시카고 불스 팬이든 다 사용은 가능해요.

근데 명명 즉 이름짓는건 한 사람, 한 팬덤만이 가능하죠. 전 누가 이름지었는지 증거를 잡을 수 없어 롯데팬이 명명했다는 말을 철회했습니다.

#106 manjh2017-09-04 00:33:50

.....세상에나....
그럼 해당경기에 3루를 약사모존이라고 칭한게 여론이란걸 인정하시는거죠?

#107 scarySolstice2017-09-04 00:35:40

https://board.namu.wiki/discuss/582158
중재요청 넣었습니다. 더이상 할 말이 없을 것 같습니다.

명명 이랑 사용 이란 단어의 의미를 제가 가르치는게 토론입니까?

#108 manjh2017-09-04 01:03:01

토론 중 중재자 참여하는 경우에 어떻게 대응해야 되는지 잘 모르지만,
일단 해당 이슈에 대한 제 입장을 밝히겠습니다.
scarysolstice는 #27 에서 약사모란 표현이 롯데팬이 지은것이라고 발언하였습니다.
약사모란 표현을 롯데팬들이 만들고 쓰는 표현이라는 뉘앙스에 다른 이들이 롯데가 만든 말이라는 것을 증명해보라는 지적을 받고

#33 에서 발언을 취소하였습니다.

#109 scarySolstice2017-09-04 01:15:29

http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=201708300008128198&select=&query=&user=&site=donga.com&reply=&source=&[email protected]

http://www.ppomppu.co.kr/zboard/view.php?id=baseball&no=603239

http://www.inven.co.kr/mobile/board/powerbbs.php?come_idx=2097&category=_&p=5&l=805277

제가 뭣하러 그런 워딩을 롯데쪽에서만 사용한다고 주장하고 뉘앙스를 풍깁니까? 약사모 쳐보기만 해도 불특정 유저들이 이러는데.
저는 롯데팬 말고도 다른 네티즌들도 이와같은 단어를 사용한다는것을 밝힙니다. 명명과 사용은 명백히 다른 표현입니다.

#110 183.109.106.12017-09-04 05:16:08

#77, #78, #79

롯데팬이 여론 장악력이 뛰어나다면 그에 대한 정보를 먼저 가져오세요.

기사로만 봐도, 29일날 잘못한 롯데 팬들에 대한 기사는[http://sports.news.naver.com/kbo/news/read.nhn?oid=109&aid=0003607975] 다음날 칼같이 올라오던데, 두산 팬 관련한건 뭐 있었나요? 적어도 29일 오재환 식빵건이라던지 30일 3루외야 점령이라던지 그런 글은 전~혀 본적이 없는거 같은데요. 최주환선수 SNS건 하나 나왔죠.

그렇다고 나무위키 문서에서 뛰어냐냐면 그것도 아닌게...
1. 이 문서에도 김재환*선수에게 패드립을 했다는 유언비어가 첫 개설부터 '당당하게' 들어있었으며 [https://namu.wiki/w/829%20%ED%8C%90%EC%A0%95%20%EB%B2%88%EB%B3%B5%20%EB%85%BC%EB%9E%80?rev=3] 제가 수정할때까지도 [https://namu.wiki/w/829%20%ED%8C%90%EC%A0%95%20%EB%B2%88%EB%B3%B5%20%EB%85%BC%EB%9E%80?rev=225] 그 누구도 수정 안하더라고요.
2. 롯데 자이언츠 8월 문서에는 약쟁이 운운하면 칼같이 수정되던데, 두산 베어스 8월 문서에는 아직도 김재환 패드립당했다는 문서가 버젓이 남아있습니다.

커뮤니티 사이트야 뭐 그때그때 바뀌는거 인정합니다. 근데 겨우 이겼다 하나로 인터넷 커뮤니티 사이트들이 속칭 '약사모(이 멸칭이 불편하시다면 이후엔 쓰지 않겠습니다)'에 대해 까는 분위기로 바뀌었다는것 또한 억측에 불과할 뿐이죠.

대체 어딜 봐서 '그 여론'이라는걸 가져오시는지 궁금할 따름이네요. 설마 두산 베어스 갤러리?

#111 183.109.106.12017-09-04 05:32:12

#88

30일 경기가 끝난 뒤에 약측담당, 약물 정의구현, 약사모 등을 사용한 쪽은 롯데팬입니다.


이 문장을 뒷받침할 근거를 가져오세요. 커뮤니티 사이트에서 '이사람은 롯데팬이다'라는걸 측정하실수 있나요?

#112 iou08452017-09-04 06:39:46

중재자입니다.

#113 iou08452017-09-04 06:40:54

양측 주장 요약해서 들을 수 있을까요?

#114 183.109.106.12017-09-04 06:49:57

중재 토론이란걸 처음 봐서 그런데 뒷받침 의견도 적어야하나요?

일단 전 주도적으로 적은건 아니지만 주장을 이야기하자면 8.29일 잠실 경기에서 롯데 팬들의 '새끼손가락 욕'은 비판받아 마땅하지만, 김재환의 '약재환'콜은 굳이 비판받을 이유가 없다는 주장입니다.

#115 scarySolstice2017-09-04 07:07:29

#114 분이랑 반대노선이긴 하지만

김재환* 의 야구 외적인 비난을 제외, 선을 넘지 않는 선에서 모든 야구장에서의 야구와 관련된 행동을 모 팬덤이 비판하고 비난할 자격이 있다고 봅니다. 하지만 29일날의 비신사적인 팬덤의 행태는 지양하는것이 바람직하며, 언제든 선수, 코치진, 심판들에 의해 규정상 제재될 수 있음

으로 저도 약재환 콜에는 문제가 없다고 생각하지만 8월 29일날의 특정 경기의 약재환 콜에는 문제가 많았기에 이와 같은 행동은 지양되어야 함을 주장합니다.

#116 sosul2017-09-04 07:09:13

#114 약재환 콜은 당연히 비판적으로 기술해야 할 행위입니다. 기사 인용을 통해 추가적인 찬반 논의 없이 기술하기를 희망합니다.

과거 금지약물 검출 꼬리표가 있는 김재환에 일부 관중들은 조롱하는 단어를 섞어가며 소리치는 추태를 보였다.

#117 scarySolstice2017-09-04 07:12:59

#111
http://gall.dcinside.com/board/view/?id=giants_new1&no=5981859&page=1&exception_mode=recommend&search_pos=-5970100&s_type=search_name&s_keyword=%EC%95%BD%EC%B8%A1
약측담당이라는 분께서 롯데자이언츠 갤러리에 여러번 글을 쓰셨네요.

약사모 라는 키워드로 검색해봤더니 많이도 나오고요.
http://sports.news.naver.com/kbaseball/vod/index.nhn?category=kbo&id=343563&gameId=20170830LTOB02017&listType=game&date=20170830
댓글에서

홀데 라는 분께서 '정확히 약사모존에ㅠㅠ'

분당갈매기 라는 분께서 '약사모 뚝배기 저격 홈런'

롯데야 잘하자 님께서 '약사모 머리 위로 정의구현포 2방 날라감 ㅋㅋㅋ 이대호의 정의구현포는 약사모들 대가리 통통 2번 맞춤 ㅋㅋㅋ / 범죄두 매수두 색히들아. 캅데가 범죄두는 잘 잡는다. 범죄두 킬러 캅데ㅅㅅㅅ 범죄두들 또 입털어 보시지??? 약재환은 약사모들 왔는데도 무안타 땅볼만 오지게 치더라ㅋㅋㅋ 롯데전 존나 못 친다던데 진짠가 보네 ㅋㅋㅋㅋ 약사모 뒤에 '대화제약' 광고판 엌ㅋㅋㅋ 디테일 지렸다ㅋㅋㅋ 위치선정 오졌구요'

#118 iou08452017-09-04 07:13:21

해당 논제가 많이 흐려져서 정리합니다
3.2.1문단의 욕설의 대상이~ 부터 한 단락에 대한 삭제.존치가 맞는지 양측 확인부탁드립니다

#119 183.109.106.12017-09-04 07:17:33

#116

그 기사에서 비판해야하는 부분을 저는 '새끼손가락 욕'이라고 기술했습니다. 또한 그런 추태는 비판받아 마땅하다고 이미 서술했습니다.

'약재환'콜조차 추태라는 내용이 있으면 따로 가져와주시기 바랍니다.

#120 scarySolstice2017-09-04 07:18:15

#116 약재환 콜 하는것 자체는 문제될 것이 없습니다.

#121 iou08452017-09-04 07:18:47

#119 #120 논제확인후 발언부탁드리겠습니다.

#122 scarySolstice2017-09-04 07:20:15

#118 제 의견은
3.2.1 문단은 상황 전개에 대한 설명입니다.

그러므로 #115에 제가 볼드처리한 문장이 들어갈 만한 부분은
3.2.2의 평가 중 하나에 들어가는 편이 좋을 듯 합니다.

#123 183.109.106.12017-09-04 07:27:09

#121

3.2.1 문단에는 큰 틀로는 딱히 이의 제기는 없습니다. 다만,

셋째, 김재환이 좌익수이기 때문에 3루 측 관중석과 매우 가까운 위치에 있었기 때문

이 항목은 애매하게 보일수도 있다고 봅니다. 3루측 관중석과 가깝다는 근거는 오히려 3루수와 3루코치가 더 가깝기 떄문입니다.

또한, 3.2.2의 평가에 이미

그저 과거에 약을 먹었다는 이유로 손가락 욕을 날리는것은 무슨 이유로도 용납할 수 없다.

라는 항목으로 제가 적어 놨기 때문에, 굳이 내용을 더 추가할 필요는 없다고 생각됩니다.

#124 iou08452017-09-04 07:28:24

약재환 콜을 비판적으로 기술하지 않기를 원하는 분 계신가요?

#125 183.109.106.12017-09-04 07:29:40

#124

"약재환 콜"이 잘못되었다는거로 기술된다는 뜻인가요?

#126 iou08452017-09-04 07:32:11

#125
#116의 반대의견을 묻는 말입니다.

#127 scarySolstice2017-09-04 07:33:36

#124 저요.

그전에 #116 님의 의견은 죄송하지만 안되겠습니다.
김재환의 인터뷰 기사 중에 약물 복용으로 인한 타팀팬의 비난을 감수하겠다고 본인이 밝혔거든요.

#124 해당 경기내용과 같은 감정에 휘둘려 분노 표출의 대상을 찾는 콜은 지양되어야 한다 정도로 추가 서술하고 싶습니다.

요컨대, 모 선수의 약물 복용 전과에 대해 타팀 팬은 비난할 자격이 됩니다. 본인이 인정했으니까요
하지만 29일날 롯데 팬들의 감정에 휘둘린 즉석의 분노 표출에서 우러나오는 약재환 콜은 지양되어야 한다 라는 것입니다.

#128 183.109.106.12017-09-04 07:35:57

#124

김재환선수 본인부터 모든 팬들께 죄송하다라는 말을 남겼습니다. 물론 도를 넘어선 안되지만 약재환 콜까지 비판이 될 수는 없다고 봅니다.

#129 183.109.106.12017-09-04 07:53:15

#127

대략 약재환 콜이 문제 없다는 부분은 동일하신거같은데 그럼 절충안을 제안합니다.

29일날 나온 약재환 콜 자체는 평소였다면 문제가 없으나, 앞선 일들로 인하여 감정적으로 보일 수 있는 여지는 충분히 있으며, 여기서 확대되어서 '새끼손가락 욕'등이 나오는 행위는 지양되어야 할 행위이다.

이정도 내용이면 어떠신지요?

#130 manjh2017-09-04 07:54:10

#113
중재요청 받으신 부분(https://board.namu.wiki/discuss/582158)과 관련하여 지적을 받은 당사자입니다.
우선 해당부분에 대해 거론하자면, 중재요청자의 지적처럼 명명과 사용의 단어 뜻을 헷갈리는 것이 아니라 계속해서 상대에 대한 비난을 특정집단에게만 책임을묻는 모습에 대한 지적으로 즉, 해당표현을 쓰는것에 대한 지적이었음을 밝힙니다.
결론도출에 참여하지 않는다는 지적역시 마찬가지로 중재요청자가 확인하지 못 했을 뿐 결론도출에 참여하였으며 애초에 중재요청자가 원하는 결론과 유사한 결론을 이미 토론 최초의 스레드에서( #3 ) 밝혔으며 이에 대한 언급도 했음을 밝힙니다.
이러한 주장에 대한 근거는 ( #108 )에 작성하였습니다.

추가적으로 #109 의 중재요청자의 스레드와 관련하여 추가발언을 하자면, 중재요청자가 인정하는것처럼 약사모라는 표현은 롯데팬만이 쓰는 표현이 아니며 해당 스레드를 보면 알 수 있듯이 이를 중재요청자도 명확히 인지하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 #88에서 30일 경기가 끝난 뒤에 약측담당, 약물 정의구현, 약사모 등을 사용한 쪽은 롯데팬입니다 는 발언을 하였다는것은 해당발언의 의도에 대해 지적할 수 밖에 없지 않을까요?

중재자분이 요청하시는 입장표현이 토론 전체에서의 주장에 대한 답변요청이라면 10시무렵부터 작성하겠습니다.

#131 scarySolstice2017-09-04 07:59:09

만 뮈시기 님

#117<-- 읽어보세요. #88 대로 사용한 거 맞죠? 더 이상 할 말 없습니다.

#129 님의 의견에 전 동의합니다.

#132 scarySolstice2017-09-04 07:59:37

#129 새끼손가락은 실수하신거죠?

#133 183.109.106.12017-09-04 08:08:42

#131, #132

나무위키 문서 작성 자체를 몇번 안해봐서 이런건 좀 서툴러요...
뭐 scarySolstice님도 저정도 의견에 동의하신다니 저는 그럼 이제 끝내겠습니다.

#134 manjh2017-09-04 08:09:04

#117 을 언급하는것 자체가 지적포인트를 전혀 이해 못하는 행위입니다. 약사모란 표현이 롯데팬만이 만들고 사용하는것이 아니다라는 발언에 반박발언으로 일부 롯데팬이 욕한것을 근거로 내세우다뇨?

#135 scarySolstice2017-09-04 08:11:53

#133 저도 여기서 끝이요. #130 분은 제 다른 저의가 있다고 여기시나본데

이제와서 딱히 상관도 없고 #129

29일날 나온 약재환 콜 자체는 평소였다면 문제가 없으나, 앞선 일들로 인하여 감정적으로 보일 수 있는 여지는 충분히 있으며, 여기서 확대되어서 '새끼손가락 욕'등이 나오는 행위는 지양되어야 할 행위이다.

에서 새끼손가락 -> f word 빼곤 변경점 없습니다.
수고하십쇼.

#136 manjh2017-09-04 08:18:27

이게 굉장히 재밌어지는 부분입니다만 애초에 중재요청자가 중재를 요청한 부분이 명명과 사용의 단어 뜻을 착각하고있다 결론도출에 해당인이 참여하지 않았다인데 이에 대한 중재를 받지도 않고 자기 마음대로 종결지어도 되는 부분인가요?

#137 183.109.106.12017-09-04 08:21:35

#136

그건 좀 걱정되긴 하네요. 전 애시당초 그냥 갑자기 끼어든 1인이고 토론 하는분은 manjh님이랑 scarySolstice님이였는데...

#138 scarySolstice2017-09-04 08:22:37

#136 마무리하기엔 조금 이른감이 없지 않았군요. 죄송합니다.
그렇담 manjh님아, #129 에 나온 서술에 이의 있으십니까? 제가 무슨말을 했는지는 깡그리 제외하고 말이죠.
솔직히 전 183님이랑 어떤 면에서 상반되는 입장이었는데 같은 결론이 도출되었습니다.
그러면 이제 님한테 여쭤보고싶네요...

#139 scarySolstice2017-09-04 08:29:20

전 이렇게 생각합니다. 제가 생각하기에 manjh 님은 #42부터 시작된 주장 자체에 대해선 별 말씀 안하셨습니다. #129 의견에 동의를 하실 수 있고, 제 그 행동이 맘에들지 않으셨다면 토론을 따로 파십시오.
규정에 문서 내용과 연관된 토론에 있어서의 호출 있습니다.

반대로 #129에 대해 이견 있으시면 말씀해주시고 토론 이어가겠습니다.

서로 피곤해질 필요는 없잖아요?

#140 manjh2017-09-04 08:29:33

애초에 scarySolstice님이 중재요청글(https://board.namu.wiki/discuss/582158)에서 요구하신 부분과 전혀 다른 주제로 이야기가 나오는데 자연스럽게 이어가는 이유는 잘 모르겠습니다만, 뭐 그 부분은 생략되고 해당토론이 아닌 문서서술에 대한 이야기로 넘어간다면 그 부분에 대해서는 장문의 글이 될거같아 PC사용이 가능한 10시 이후로ㅈ작성할 수 있을듯하여 양해를 구합니다. 모바일로 작성하려니 스레드작성은 물론 확인에도 불편함이 있네요

#141 scarySolstice2017-09-04 08:36:26

#140
https://namu.wiki/thread/DbTL3FwRVcA2BAxfXmgZUz

#142 sosul2017-09-04 09:00:24

#119 기사에서 사용한 "추태"라는 표현은 "조롱하는 단어", 즉 약재환을 섞어가며 소리친 것을 지칭한 것이며, 이를 "그 기사에서 비판해야하는 부분을 '새끼손가락 욕'이라고 기술"한 것은 기사의 원 취지를 곡해한 것입니다.

#127 "약물 복용으로 인한 타팀팬의 비난을 감수하겠다"는 김재환 인터뷰 기사 제시 부탁 드립니다. #128에서 인용된 김재환 인터뷰 기사에는 약재환 표현을 해도 괜찮다고 한 바는 없습니다.

잘못을 저지른 사람이 자신의 잘못을 인정하고 반성하고 있는데, 아무런 잘못을 저지르지 않은 상황에서 그 과거의 잘못을 끄집어내어 욕하는 것이 "잘못했다고 사과했으니까 괜찮아"라는 이유로 정당화될 수 있다고 생각하지 않습니다.

#143 183.109.106.12017-09-04 09:29:04

#142

#116에서 기사를 멋대로 해석하는건 님도 마찬가지인거 같은데요? 대체 기사 어느부분을 읽어야

약재환 콜은 당연히 비판적으로 기술해야 할 행위입니다.

#144 210.178.249.512017-09-04 09:44:21

#143 scary 뭐시기 입니다. 밖에서 접속했습니다. 제가 찾고 있었던 기사네요...
#129 의견 관철합니다.

#145 sosul2017-09-04 09:51:17

#143
"과거 금지약물 검출 꼬리표가 있는 김재환에 일부 관중들은 조롱하는 단어를 섞어가며 소리치는 추태를 보였다."라는 문장에서 "일부 관중들은 조롱하는 단어를 섞어가며 소리치는" = "약재환 콜" 이외의 해석이 가능합니까?

#143에서 인용한 기사 1 제목은 "야유소리? 평생 감수해야할 몫이다"이지만 내용을 보면 왜곡된 편집이군요. 잘못은 잘못이고 감수해야 할 몫이지만 야유는 당연히 기분 나쁜 겁니다. 저는 이를 "약물 복용으로 인한 타팀팬의 비난을 감수하겠다"는 내용이라는 주장에 동의할 수 없습니다.

Q: 최고의 한 해를 보냈다. 두산 팬들에게 '우승'이란 큰 선물을 안겼다. 그런데도 팬들에게 늘 미안하단 말을 반복했다.
A: (담담한 표정으로) 내가 평생 감수해야 할 몫이다. 팬들에게 늘 죄송한 마음으로 타석에 섰다. 올 시즌도 마찬가지다. 우승이나 개인 타이틀보단 팬들이 만족하는 야구선수가 될 수 있도록 더 노력할 계획이다.
Q: 홈런 치고 나서 홈 베이스를 돌 때, 관중석에서 야유 소리가 들리기도 했다. 마음고생이 심했을 듯싶다.
A: 기분 좋은 일은 아니었다. 하지만, 그럴수록 더 잘하자고 다짐했다. 야구팬들에게 좋은 활약을 선물하는 게 내 역할이다.

#146 sosul2017-09-04 09:52:12

#144 저는 #129 합의안 중 "29일날 나온 약재환 콜 자체는 평소였다면 문제가 없으나"라는 표현에 합의할 수 없으며, 이에 중재자의 중재를 요청합니다.

#147 183.109.106.12017-09-04 10:09:06

#145

http://sports.naver.com/kbaseball/vod/index.nhn?id=343296&category=kbo&gameId=20170829LTOB02017&date=20170829&listType=game 영상 보시면 일부 관중의 추태(엄지손가락 욕 등등..)가 나옵니다. 그리고 약재환 콜은 그 뒤에 나왔죠. 자꾸 그 문장만 들고 오시는데 왜 자꾸 약재환 콜자체를 부정하시려고 합니까? 엄밀히 따져서 김재환선수 도핑 안했습니까?


#146

그럼 약재환 콜이 문제인 이유를 가져오시기 바랍니다. (물론 8.29일같이 논란이 생길수도 있는 특수한 경우가 아닌 일반적인 경우로요)

#148 manjh2017-09-04 10:27:11

토론 참여 재개하였습니다.

#149 sosul2017-09-04 10:35:50

#147 과거 도핑한 게 사실이므로 약재환이라는 표현을 경기 중에 야유로 사용하는 것이 문제될 것이 없다는 다른 분들의 주장과, 전후 관계를 막론하고 선수에 대한 야유는 바람직한 행동이 아니라는 제 주장은 공존 불가능하므로 중재 통해 해결 희망합니다. #148의 "김재환의 케이스 뿐만이 아니라 선수에게 가해지는 폭력(언어적, 정신적, 육체적)은 어떤식으로든 정당화 될 수 없습니다."를 다시 재청합니다.

저는 선수에 대한 야유를 "추태"라고 표현한 일반 언론 기사 인용을 통해 제 주장 및 사회적 통념을 충분히 입증했다고 생각하며, 지극히 상식적이고 도덕적인 주장에 대한 #147의 "그럼 약재환 콜이 문제인 이유를 가져오시기 바랍니다."라는 근거 제시 주장이 타당한 요구인지에 대해서도 중재자의 판단을 요청합니다.

#150 manjh2017-09-04 10:41:59

추가적으로 현재 계속 논란이 되고 있는 부분에 대한 전체적인 제 생각을 밝히겠습니다.

현재 논란이 되는 이유는 아주 간단하다고 생각합니다.
경기를 방해하거나 문제가 될 수 있는 과도한 비난은 지양해야 하지만, 흠결이 있는 부분에 대한 비판까지도 막혀야 되는가.

829에서 김재환에게 쏟아진 콜은 분명 과했으며 그것은 비난받아 마땅한 일이며 이에는 팬은 절대적인 권력을 가지며 모든 행위에 면죄부를 부여받는다고 생각하는 극소수의 팬들을 제외하면 모두 동의할 것입니다. 그러나 그 정도에 대한 문제제기가 아닌 약재환이라는 언급 자체를 비난하는 것에는 아마 많은 분들이 의아함을 표출할것이라고 생각합니다. 이는 단순히 김재환의 경우만이 아닙니다. 원정 도박을 했던 삼성 선수들이 복귀하였을 때 삼성에 대한 칩성이라는 불명예스러운 별칭을 붙인다던가 해당 도박선수에 대한 비난과 야유가 있었고 임창용이 간통사건이후 복귀하였을 때도 임태훈이 모 스캔들사건이후 복귀하였을 때도 마찬가지입니다.

비난의 정도의 문제가 아닌 비난 자체를 선수나 게임에 방해가 되니 하지 말아야 하는 것일까요? 적어도 이 부분만이라도 서로가 명확히 한다면 현재의 과열된 분위기는 어느정도 진정될 수 있을 것이라고 봅니다.

#151 manjh2017-09-04 10:45:15

예를들어 김재환선수에게 큰소리로 약재환이라고 외치며 쌍욕, 패드립, 위협행위등을 하는팬은 제재와 처벌을 가할 수 있겠지만
경기장에서 혼자 김재환 선수가 좋은 플레이를 보여 우리팀이 밀리고 있을 때 에이 약재환 졸라 잘하네라며 가볍게 빈정거리는 팬에게도 제재와 처벌을 해야할까요?

#152 183.109.106.12017-09-04 10:47:06

#149

저는 선수에 대한 야유를 "추태"라고 표현한 일반 언론 기사 인용을 통해 제 주장 및 사회적 통념을 충분히 입증했다고 생각하며,

기사 하나로 사회적 통념이라고 주장하시는 분을 위해 약쟁이 콜자체가 추태가 되진 않는다는 근거기사를 가져옵니다.
http://star.ohmynews.com/NWS_Web/OhmyStar/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002349370

추가로 #145를 위해 김재환*선수가 본인의 야유도 감내하겠다는 기사를 추가로 가져옵니다. 여긴 기사 본문에 대놓고

이겨낸다고 생각하기엔 그렇고요. 욕먹는 것은 제가 감수해야 할 부분이니까

라고 나와있습니다.
http://www.ytn.co.kr/_ln/0107_201610290234296290

#153 183.109.106.12017-09-04 10:55:42

#149에서 추가로 더 가져왔습니다. 개인적인 판단은 상관없지만 적어도 사회적 통념은 입증할수 없다는 근거로 냅니다.

하지만 김재환에 대한 비판이 계속돼야 한단 것은 분명하다. 김재환을 따라다니는 ‘약쟁이’라는 꼬리표는 금지약물에 대한 반감 여론을 만들고 경각심을 조성하는 데 있어 꼭 필요하다.

http://www.kukinews.com/news/article.html?no=476113

#154 scarySolstice2017-09-04 11:10:37

#148
끝이죠? 저도 마지막으로 말하겠습니다.

호세나 김재환이나 똑같은 약쟁이다.
어쩌면 일부일지도 모르나 분명 롯데팬은 인터넷상에서 김재환과 의중을 알 수 없는 30일 날의 좌익수 석에 앉은 팬들을 조롱했다 입니다

#155 manjh2017-09-04 11:13:53

#154
이미 scary님은 호세관련 발언을 철회했었습니다. #66

철회를 다시 철회하시는겁니까?

#156 sosul2017-09-04 11:14:47

#152 김재환 선수 인터뷰 근거자료 확인하여 #127 "김재환의 인터뷰 기사 중에 약물 복용으로 인한 타팀팬의 비난을 감수하겠다고 본인이 밝혔거든요" 주장에 대한 반박은 철회합니다. 하지만 "선수 자신이 비난해도 감수하겠다고 했으니까 비난해도 문제 없다"는 논리를 기술 근거로 사용하는 데에는 여전히 동의할 수 없음을 밝힙니다. #149 중재 요청은 여전히 유효합니다.

#157 manjh2017-09-04 11:17:35

#154
바로 이런 부분이 지금 문제가 되는 부분입니다.
일부 롯데팬이 해당일에 김재환을 비난했고 3루석에 앉은 두산팬들을 비난했다로만 마치면 아무도 뭐라하지 않습니다.
사실이니깐요.
근데 어쩌면 일부일지도 모르나 분명 롯데팬은같은 부분이 추가된다면 당연히 문제가 되고 계속 지적하는 부분. 일부의 행위로

전체를 평가하지 말아야 한다는 지적을 정면으로 무시하는 일입니다.

#158 183.109.106.12017-09-04 11:32:19

#156

저는 선수에 대한 야유를 "추태"라고 표현한 일반 언론 기사 인용을 통해 제 주장 및 사회적 통념을 충분히 입증했다고 생각하며, 지극히 상식적이고 도덕적인 주장

#149에 이 내용도 철회 안하시는겁니까?

#159 manjh2017-09-04 11:34:16

#156
sosul님께 여쭈어 보고 싶습니다만, #151 에 적었습니다만김재환에 대한 과도한 비난이 아닌 비난 자체를 문제 삼으시는것인지요?

#160 sosul2017-09-04 11:42:16

#158, #159 네, 경기에 방해가 될 수준의 선수에 대한 야유는 기사 표현 그대로 추태라고 생각하며 철회할 의향 없습니다. "그 선수가 과거에 어떤 잘못을 했으니까"라는 이유로 그것을 정당화하는 기술을 수용해서는 안됩니다.

#161 manjh2017-09-04 11:44:16

#160

... #151 안 읽어보셨는지요..... 분명히 과도한 비난이 아닌 비난 자체를 막는것이냐는 언급을 하였는데 왜 경기에 방해될 수준의 야유는 추태라는 이야기를 하시는지 모르겠군요.
그럼 경기에 방해되지 않는 수준에서의 선수에 대한 야유는 어떤가요?

#162 sosul2017-09-04 11:47:38

#161 지금 이 문서는 8월 29일 발생한 문제에 대한 기술이며, #151에서 언급된 수준의 행위가 타당하냐 아니냐는 논점에서 벗어난 가정이라고 보아 답변하지 않았습니다. "8월 29일 대규모 야유는 잘못된 행동이다"라고 기술하고 끝날 이슈를 왜 "이렇다면 해도 된다"라고 덧붙이려고 하는지 궁금합니다.

#163 manjh2017-09-04 11:51:28

#162 당연한 이야기입니다만, 지금 마찰을 빚고 있는 부분이 바로 그 부분이기 때문입니다.
몇 번을 말하는 일입니다만, 지금 계속 충돌이 일어나는 부분이 선수에 대한 야유가 경기나 선수에게 피해를 주는 지경에 이른다면 삼가하는게 맞다. 그러나 그 이전에 야유 자체를 막아야 된다는 것이냐

그러니 183.109.106.1 야유가 사회적통념상 해서는 안되는 부분이냐는 지적을 하는 것이며 어떤식으로든 선수에 대한 폭력은 정당화될 수 없다고 주장하는 저 또한 흠결이 있는 부분에 대한 야유나 지적 자체를 원천봉쇄하는게 맞는것인가라는 의문을 제기하는 것이니깐요.

#164 183.109.106.12017-09-04 11:54:43

#160

#152,#153을 통해 사회적 통념이 약쟁이 콜을 '야유'라고 하진 않는다고 분명히 밝혔습니다.

#165 manjh2017-09-04 11:55:05

왜 지금 해당 문서와 토론에서 서술충돌이 일어나고 있는것인지
왜 김재환선수에게 욕을 했을 때 롯데팬들을 욕하던 여론이 일련의 행동(명일 경기에서의 원정팀 자리에서의 응원, 최주환선수의 SNS등)이후로 두산에게 성토하는 분위기가 되었는지를 생각해보셔야 할것 같습니다.

#166 sosul2017-09-04 12:05:30

#164
#152, #153 모두 기사 내에서 "야유"라는 표현을 사용하고 있습니다. 단지 그 야유를 정당화했을 뿐이죠.

외근 관계로 퇴근 전까지 추가 의견 개진 불가능함을 미리 밝힙니다.

#167 183.109.106.12017-09-04 12:17:52

#166

#116에서 붙인 기사 내용은 살을 붙여서 글 쓰시고 반론을 달은 #152 #153은 의도적으로 스킵하며 #149에서 사회적 통념이라는 단어를 끝까지 철회 하지 않으시는 태도로 보건데 애시당초 '김재환 선수에 대한 안좋은 소리는 무조건 안된다'는 결론부터 내시고 의견을 제안하시는거같네요.

중재자님에게 sosul 유저의 '중립성'에 대한 이의를 제안합니다.

#168 iou08452017-09-04 12:24:24

#129 의 절충안을 논제의 주제로 하겠습니다.
#142에 대한 근거로
#143 #128은 부적절하다고 판단하겠습니다.
사실에 의한 명예훼손을 기본으로 착안했습니다.

29일날 나온 약재환 콜 자체는 평소였다면 문제가 없으나

의 내용존치를 위한 근거제시를 강제합니다.

#169 sosul2017-09-04 12:24:40

#167 살을 붙인다는 것은"김재환 선수에 대한"과 같은 것을 두고 하는 표현입니다.

#170 iou08452017-09-04 12:26:50

#168
근거->반박 으로 정정합니다

#171 iou08452017-09-04 12:29:30

#167
토론 참여자가 중립성의 의무를 지킬필요는 없어보입니다.

#172 183.109.106.12017-09-04 12:32:09

#168

#153 기사도 부적절합니까?

#173 1.229.225.1362017-09-04 12:32:28

지나가는길에 잠깐 찔러봅니다만 사회적 인식으로 약쟁이콜을 받아들이지 않는다는건 어디에서 증명된겁니까? 그런 사회적 인식 제가 아는 대한민국에는 없는데 말이죠. 타팀팬이 문제를 일으킨 해당선수에게 야유를 퍼부었다고 매너없다는건 명백히 편향된 사실이고 그런 사실이 적시되어서는 곤란하다고 생각합니다. 차리리 뜬금포로 야유퍼부었다는 식이면 모를까요

#174 iou08452017-09-04 12:38:31

#172

#142에 대한 반박이 아니므로 판단보류하겠습니다

#175 1.229.225.1362017-09-04 12:40:19

야유를 통한 경기방해는 스포츠적으로 예의가 아니다? 프로스포츠는 기본적으로 팬을 위해서 존재합니다. 극단적으로 말하자면 프로레스링과 아마추어 레슬링의 차이지요. 물론 상대팀 팬의 관람에 위해가 갈 수준의 행위는 당연히 허용되어선 안되겠지만, 집단야유는 충분히 허용범위 안에 들어가는 내용입니다. 관중의 반응에 흔들리지 않는 프로의식또한 프로스포츠 선수에게 요구되는 대표적은 능력가운데 하나입니다. 특히 야구에선 더더욱이요. 괜히 새가슴같은 단어가 생긴게 아니니까요. 약쟁이콜은 근본적으로 프로스포츠 자체를 위협한 해당선수의 책임이지 관중의 책임이라고 떠넘기고 미개하다고 욕하는 행태는 전 도저히 이해가 되질 않네요.

#176 iou08452017-09-04 12:44:05

#168

KST 2017-09-04 16:30 까지 근거제시 강제합니다.

#177 183.109.106.12017-09-04 12:48:05

#176

#168에서 그럼 약쟁이 콜 자체를 사실에 의한 명예훼손으로 여기신다는 뜻인가요?

#178 1.229.225.1362017-09-04 12:50:53

에휴.. 결국 이 토론도 나무위키의 문제점이 드러나는 예시의 하나일 뿐이구만... 수고들 하세요

#179 iou08452017-09-04 13:20:01

#177 네 맞습니다.

#180 183.109.106.12017-09-04 13:35:22

#179

사실에 의한 명예훼손이라면 더 파고들지 않겠습니다. #1의 내용과도 일치하기 때문에...
그리고 본문에 3.3.2항목에 이미 일부롯데팬의 잘못된점은 명시되어있습니다. 따라서 그냥 원문 내용을 유지하고 반달만 막아 주시면 될 것 같습니다.

#181 manjh2017-09-04 13:47:00

#129의 중재안에대해서는 동의 합니다.
#180을 보면 평소였으면 문제가 없으나 부분을 수정하여

29일날 나온 약재환 콜은 앞선 일들로 인하여 감정적으로 보일 수 있는 여지는 충분히 있으며, 여기서 확대되어서 '새끼손가락 욕'등이 나오는 행위는 지양되어야 할 행위이다.

#182 iou08452017-09-04 16:32:34

#181
사실에 의한 명예훼손은 해당 토론에 국한되는 내용입니다.

#183 iou08452017-09-04 16:36:23

토론 참여자 분들은 #181의 내용을 합의안으로 하는것에 찬반 표의 해주시면 감사하겠습니다

#184 sosul2017-09-04 22:03:45

#181에 합의 가능합니다.

#185 iou08452017-09-04 22:15:41

3.2.2 문단에 #181 내용을 추가하는것으로 합의안 성립. 이의제기 기간 시작하겠습니다. KST 2017-09-05 22:15 까지 기간 진행합니다.

#186 124.60.20.202017-09-04 22:17:24

굳이 토론에 참여하지 않고 수정할 내용인지 고민하였으나, '사실에 의한 명예훼손' 이야기가 #168에서 나오는 것을 듣고 토론에 참가해야 될 것 같아서 참가합니다.

제 수정안 초안은 다음과 같습니다. 일단 #181에서 뒤에 덧붙이는 형태입니다.

29일날 나온 약재환 콜은 앞선 일들로 인하여 감정적으로 보일 수 있는 여지는 충분히 있으며, 여기서 확대되어서 '새끼손가락 욕'등이 나오는 행위는 지양되어야 할 행위이다.

그러나, 이는 김재환*에 대한 언론의 조명 및 도핑 적발에 대한 미고려, 그리고 최규순 게이트에 대한 KBO 측의 계속된 책임 회피 등에 의해 팬들의 불만이 심대하게 고조된 상태에서 그 불만이 박근영의 미숙한 판정 행위로 인해 폭발해 순간적으로 김재환*에게 향한 것이라 봐야 한다. 언론이나 KBO 측의 잘못이 누적되면 누적될 수록 이런 식의 팬들의 폭발은 이어질 것이다. 박근영이 난입한 관중에 의해 폭행당할 당시에도 폭행 그 자체의 잘못과는 별개로 관중의 행동 때문에 속이 시원해졌다는 반응이 많았다.

또, 구장을 관리하는 측에서는 그저 선수단을 비판하는 문구만 내걸고 침묵 시위를 해도, 혹은 구장 밖에서 시위를 한다 하더라도 경기 진행에 방해가 된다며 퇴장을 요구하는 경우도 많다. 결국 팬들이 목소리를 낼 장소가 있어야 하고, 언론과 KBO는 그것을 듣고 소통이라도 해야 한다. 그런데 단계마다 장벽이 높으니 팬들이 폭발하는 것이 아닌가.


이상입니다. 이렇게 수정안 초안을 제시하는 이유에 대해서는 아직 작성 중이오니 조금만 기다려주시기 바랍니다.

#187 124.60.20.202017-09-04 22:50:47

이렇게 수정안 초안을 제시하는 이유에 대해 우선 '사실에 의한 명예훼손' 이야기부터 반박하면서 시작하겠습니다. 일단, 사실에 의한 명예훼손은 형법상으로 엄청난 비판을 받고 있습니다. 이를 근거로 약재환 연호가 일반적으로 문제가 없다고 하시는 것은 논리 비약이 아닌가 생각합니다.

두번째로, 약재환 연호는 굳이 이 상황에 들이대지 않아도 일반적이지 않습니다. 조금 더 자세하게 말하자면 대다수 언론이 김재환을 주목하고 칭찬하고, 심지어 골글에 올려주는 등의 행위를 하고 있기 때문에 약재환 연호가 옹호를 받을 근거가 더 생기는 것입니다. 약재환 연호는 김재환에 대한 조롱이기도 하지만, 팬들이 언론에 내는 목소리이기도 하죠. 엠팍 한게에서도 약재환 연호가 더 이어져야 한다고 나오는 것도 이런 맥락입니다. 다음 링크는 오늘 주간야구에서 약재환 연호에 대한 비난을 한 것에 대한 엠팍 한게의 반응입니다.

http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=kbotown&id=201709040008349235

집회·시위의 자유는 헌법적 근거이고, 사실 적시에 의한 명예훼손은 형법적 근거입니다. 물론 그 계기가 뒤틀리기도 했고, 약재환 연호가 아닌 다른 욕이 나왔다는 사실 자체도 부정할 수는 없지만, 약재환 연호를 통해 팬들이 언론에 내고 싶었던 목소리가 고작 '사실 적시에 의한 명예훼손' 문제에 가로막혀서는 안된다 생각합니다.

약재환 적발 당시에는 징계가 고작 10 경기였을 뿐이었고, 그 부분에 대해 징계를 더 쎄게 줬어야 한다거나, 아니면 나중에라도 적절한 징계(?)를 내렸어야 한다는 주장, 대부분 하지 않습니다. 법적으로 봤을 때 당연히 문제가 있는 주장이니까요. 그런데 언론에서 김재환을 주목하고, 칭찬하는 것은 이야기가 다르지 않습니까.

그리고, KBO 측의 책임을 언급했습니다. 초안을 일단 써놓고 보니 언론의 책임과 KBO의 책임이 동급이 된 것 같아서 다시 수정을 해야 될 것 같습니다만, 결국 그 동안 언론의 행태에도 참고 있었던 팬들의 누적된 불만이 이 날 폭발하게 된 것도 두산만 최규순에게 돈을 건넨 줄 알았는데 기아도 해당되었다는 사실 때문이라 생각합니다. 김재환이 뜨던게 작년부터였고, 그 동안 논란이 된 오심도 숱하게 있었는데, 이런 식으로 약재환 연호가 터진 적은 없었거든요.

제 전반적인 수정안의 방향성은, 약재환 연호에 대한 언론 측의 책임 언급 필수, 집회·시위의 자유에 대한 최소한 간접적 언급 필수, 돌발적 불만 폭발을 막기 위한 언론과 KBO 측의 노력 요구 언급 고려, 이렇게 됩니다. 이상입니다.

#188 manjh2017-09-04 23:27:17

#186
개인적으로는 서술하신 추가사항이 현재 합의 사항( #181 )에 추가되는게 적절한가는 조금 의문입니다.
일단 현재 합의가 도출된 부분과 정면 충돌하는 내용이며, 추가하시려는 박근영 폭행사건도 의도는 이해합니다만, 사건자체는 해당사건과 관련이 없는 2014년 KIA-SK경기때의 일이며 난입한 행위가 정당하다 속이 시원했다등의 평가역시 성향에 따라 차이가 있을것이라고 생각합니다.(일단 저부터 그러한 행위가 추후 팬들의 자유를억압하는 요소가 된다 생각하여 비판하는 입장이니깐요)

차라리 문서내의 다른 항목인 9.시급한 대책마련 항목에서 약물경력이 있는 선수에 대한 언론이나 KBO의 태도에 대한 지적과 팬들의 소통통로
부족을 거론하는것이 적절하지 않겠는가 생각합니다.

#189 124.60.20.202017-09-05 00:05:24

#188//항목 내의 전체적인 논조가 그대로 제목에 반영된 것이 아닌가 싶어서 이번 토론은 항목 전체의 이야기가 아니었나 싶습니다만... 중재자님이 3.2.2 문단을 언급하셔서 좀 당황하기도 했습니다.

정리 문단이 잘게 나눠져서 파편화되어있다는 점도 꽤 난잡해보입니다. 위에서는 각 진행상황별 정리가 나오더니 밑에서는 팬 입장에서 정리가 나오고, 바로 그 밑으로 시급한 대책 마련이 필요하다고 나오고... 굳이 3.2.2 문단에 합의안을 서술하지 말고, 한데 묶어서 종합적으로 합의안을 마련하는 것이 필요하다 생각합니다.

그리고 합의가 도출된 부분과 정면 충돌하는 의견을 제시했다는 이야기는 지금 이의제기 기간이기도 하니, 합의안에 정당히 이의를 제기했다고 생각하셔도 될 것 같습니다.

다만, 통합 서술에 관련해서는 토론에 적극적으로 임할 상황이 아니니, 9번 단락에 제가 추가하고자 하는 내용의 서술이 허용된다 한다면 그대로 물러나도록 하겠습니다.

#190 inha03152017-09-05 00:53:41

안녕하세요. 문서 작성자입니다.
일단 이 토론을 읽다 보니 제가 처음에 문서를 작성하면서, 그리고 또한 여러번의 편집을 거치면서 많은 분들이 '약간 두산쪽으로 편향된 서술이다'라고 지적해 주셨는데, 그렇게 느끼셨다면 죄송합니다. 저는 그 당시 실제 경기를 직관 중이었기에 경기장에서 어떤 상황이 일어났는지 가장 정확하게 알고 있다고 생각합니다.
이에 이 문서를 작성할 때 제가 본것, 들은 것, 느낀 것 모든 것을 최대한 사실에 입각하여, 양팀 팬들에게 분쟁의 이유를 남기지 않도록 최대한 공정하게 서술하려고 노력했는데, 아마 그런 마음을 느끼신 분도 계시겠지만, 그렇지 못한 분들도 계시다는 것을 알게 되었습니다. 다시 한번 고개 숙여 사죄드립니다.
또한, 이외에도 문서의 편집이 조금은 난잡하다는 의견도 토론 중에 나온 것으로 알고 있습니다. 이에 빠른 시일 내에 문서를 깔끔하게 다시 편집하도록 하겠습니다.
저의 짧은 생각과, 부족한 글솜씨로 인해 계속해서 문서에서, 토론에서 언쟁이 일어나고 있는데 이 부분에 대해서는 다시 한번 사과드립니다.
-문서 작성자 올림-

#191 iou08452017-09-05 06:48:27

#187
평소였다면 문제가 없으나에 대한 근거 제시 요구를 위해 사실에 의한 명예훼손에 착안했습니다. 말씀하신 내용을 미루어 보아 해당 내용이 존치 된다면 발언 하신 내용은 모순이게 됩니다.

#192 124.60.20.202017-09-05 07:14:11

#191//첫번째로 어느 부분에서 제 주장이 충돌을 일으키는지 설명이 심각하게 부족하다 생각합니다. 두번째로 그래서 제 수정 초안에서 어느 부분을 지적하시는 것인지 불분명합니다.

평소였다면 문제가 없으나 할 때의 평소는 8월 29일의 오심이 발생하지 않았을 때의 '평소'를 이야기하는 것 아닙니까? 결국 약재환 연호는 약재환에 대한 단순 조롱 뿐만 아니라, 팬들이 언론에, (그리고 KBO에) 향하는 시위의 성격도 포함하고 있고, 그날 오심 문제 때문에 이런 시위가 더 강하게 비판받는 것이지, '평소'대로라면 이런 시위의 성격이 부각 될 수 있기 때문에 단순히 '사실에 의한 명예훼손' 문제로 치부할 수 없으며, 약재환 연호에 대한 평가에서 언론의 책임을 빼놓을 수 없다는 것이 제 생각입니다.

입장, 다시 정리해주시길 부탁드립니다. 중재자님.

#193 sosul2017-09-05 07:40:10

#187 "약재환 연호를 통해 팬들이 언론에 내고 싶었던 목소리"라는 표현에 대해 아래와 같이 반박합니다.

당일 문제가 된 상황에서 잘못을 저지른 것은 판정을 번복하면서 명확하게 세이프 콜을 하지 않은 3루심이지, 규칙에 의거해 어필해서 세이프 판정을 받은 김재환이 아닙니다. 이 상황에서 심판이 아닌 김재환에게 야유를 한 것은 판정 시비로 손해를 입은 롯데 팬 입장의 목소리에 불과합니다. 만일 오심이나 KBO를 겨냥해서 최규순 콜을 했다면 주장하시는 바에 수긍할 수 있지만, 화살을 선수에게 돌린 것은 "논리적이지 않고 감정적인 행위"라는 비난을 피할 수 없습니다.

#192에서 "그날 오심 문제 때문에 이런 시위가 더 강하게 비판받는 것이지, '평소'대로라면 이런 시위의 성격이 부각 될 수 있기 때문에"라고 주장하셨는데, 평소에 안 하다가 심판 판정 번복 때 이런 시위가 나왔다는 것 자체가 이 시위가 주장하시는 성격을 가진 시위라고 볼 수 없는 근거이며, 주장하시는 기술은 감정적 시위에 대한 사후 합리화에 지나지 않는다고 생각합니다.

#194 sosul2017-09-05 08:11:01

#188
#193과 같은 이유로 MPOV화 제안을 반대합니다.

#195 manjh2017-09-05 09:42:47

#193

제가 해당 발언자는 아닙니다만, sosul님께서 지적하시는 부분은 저분의 의도와 굉장히 차이가 있습니다.
저분의 의도는 약재환콜은 당시 상황에서의 책임을 묻고 싶은게 아니다. 약재환 연호가 내고 싶은 목소리도 약물복용선수가 솜방망이 처벌을 받고 언론과 KBO등에서의 인정, 칭찬등을 들으면 뛰는것에 대한 불만의 목소리를 내겠다는 것이다.로 보입니다.
적어도 저 분의 주장에 있어 약재환콜을 당시 상황에대한 책임을 선수에게 돌린다는 전제하에 말씀을 하셔서는 안될것 같습니다.

#194
굉장히 안타까운 부분이기도 합니다만, 문서서술, 현 토론에 이르기까지 저는 이문제가 평행선을 달리고 있다고 생각하며 그 이유 또한 굉장히 명확해 보인다고 생각합니다.
한쪽은 왜 책임을 선수에게 미루냐 애꿎은 선수에게 화풀이를 하냐고 하는데 한쪽에서는 약물복용 선수에게 약물복용을 지적하는게 뭐가 문제냐고 말합니다.
여기에 각자의 주장의 근거도 첨예하게 대립할 수 밖에 없습니다. 이전까지 그런 목소리를 낸적이 없다. 뭔 소리냐 목소리를 크게 내지 않았을 뿐이다는 식으로 말이죠.

아무래도 그러다보니 앞으로의 논쟁을 피할 수 있지 않을까 하는 마음에 서로간의 입장이 옳다 그르다 평가하는 게 아니라 각자의 입장을 정리하는 선에서의 서술을 하고 마치는것이 가장 나은 방법이 아닌가하여 제안을 드렸던것이니 반대하시니 아쉽군요.

개인적인 의견입니다만, 약재환 콜이 당시 경기에 대한 책임을 선수에게 전가하는 것이라는가 이전까지 그런적이 없었다는 점 때문에 반대하신다고 하시며, 약재환 콜과 김재환 선수의 약물복용에 대한 시선등의 서술까지-당연히 감정적인 서술은 배제되어야겠지만- 막으신다면, 타 팀팬들이 약재환 콜을 하겠다고 한다던가, 롯데팬덤 차원에서 김재환 선수에 대한 의견을 종합해서 공식 입장을 표명한 후 약재환 콜을 해버리겠다고 하면 어떤 말을 하실지 궁금합니다. 해당 콜이 선수에 대한 책임전가도 아니게되며 그동안 팬덤전체 차원에서 김재환선수에대한 공식적인 여론을 모았던 적도 없으니 말이죠.

#196 iou08452017-09-05 09:51:56

#192 언론의 책임이 있다는 것에 대해 이의제기 받아들이겠습니다. 따라 #186의 아래 문단 내용을 해당 문서 9문단에 추가하는것으로 중재안 제시 하겠습니다. 하지만, 근거를 묻기 위해 사실에 의한 명예훼손에 입각한점은 변함 없습니다.

#197 124.60.20.202017-09-05 11:04:04

#193//결국은 #186에 대한 반박인 것으로 압니다만, 반박에 있어서 이 #186에 대한 고려가 빠진 것이 아쉽습니다.

심판이 아닌 김재환에게 야유를 한 것은 판정 시비로 손해를 입은 롯데 팬 입장의 목소리에 불과하고, 평소에 안 하다가 심판 판정 번복 때 이런 시위가 나왔으니 선수에 대한 화풀이를 약물 복용 전과에 대한 야유로 하는 것에 불과하지, 언론에 내는 목소리는 아니다는 주장으로 정리됩니다.

제 주장은 약재환 콜은 단순 선수에 대한 화풀이가 아니라 언론에 내는 목소리이기도 하다는 것이므로, 그 계기가 문제가 있다, 아니다에 관한 이야기는 최대한 쳐내도록 하겠습니다. 후자 쪽 근거부터 반박하겠습니다.

상당수 시위는 그것이 폭발적으로 커지게 되는 계기가 있습니다. 당장 4.19 혁명만 해도 김주열 열사의 시신 발견이 시위를 폭발적으로 커지게 만들었죠. 평소에 관련 시위가 없었다 하더라도 판정 논란이 계기가 되면서 약재환 연호가 나온 것도 비슷하게 볼 수 있습니다. 제가 제시한 #186의 수정 초안에도 이런 이야기가 충분히 고려되어있습니다.

그 불만이 박근영의 미숙한 판정 행위로 인해 폭발해 순간적으로 김재환*에게 향한 것이라 봐야 한다.


약재환 연호가 박근영의 행태가 계기가 되어 나온 것이 비판받을 만하다는 것은 저도 인정하는 내용입니다. 그러나 시위는 논리적으로만 돌아가지 않습니다. 감정이 개입되지 않으면 그렇게 열정적으로 나설 수 없습니다.

전자에 대한 반박으로 넘어갑니다. '판정 시비로 인해 손해 본 롯데 팬'이 과연 이전에 김재환으로 인해 손해를 보지 않았다고 할 수 있나요? 이미 김재환은 약물을 복용했고, '약런'이 짜증난다는 등의 이야기는 여러 곳에서 보였던 이야기입니다. 단순히 판정 시비로 인한 손해가 엉뚱하게 전가된 것이라면, 약재환 콜이 중점적으로 나오기도 힘들었을 것이라 생각합니다. 이미 누적된 것에 대한 불만이 터진 것이죠. 또, #187에서 사후 엠팍 한게 반응 링크를 제시했는데. 약재환 연호가 더 이어져야 한다고 나오는 것이 롯데 팬만의 입장은 아니겠죠. 엠팍이 롯데 자이언츠 팬 사이트인 것도 아니고요. 이렇게 약재환 연호에 대한 호응은 롯데 팬만의 문제도 아닌데 약재환 연호는 '판정 시비로 손해를 입은 롯데 팬 입장의 목소리'에 불과하다? 그렇게 보기 힘들다 생각합니다.

정리하자면, 약재환 연호는 판정으로 인한 화풀이를 선수에 대고 한 것이기도 하지만, 그렇다고 언론에 내는 목소리임을 부정할 수 없다는 것입니다. #193에서 이 둘이 전혀 상관없다는 이유로 판정 시비로 손해를 입은 롯데 팬 입장의 목소리에 불과하고, 평소에 안 하다가 심판 판정 번복 때 이런 시위가 나왔으니 선수에 대한 화풀이를 약물 복용 전과에 대한 야유로 하는 것에 불과하다는 것을 내세웠습니다만, 롯데 팬들 역시 이전에 약재환에게 손해를 입었고, 또 약재환 연호에 대한 호응은 다른 팀 팬들도 하고 있다는 것으로 전자를 반박했으며, 후자는 평소에는 불만을 폭발시킬 계기가 없던 것에 불과할 뿐이며, 4.19에서도 시위가 폭발적으로 커진 계기가 있었다는 것으로 반박했습니다.

제가 제시한 수정안을 수정 초안이라고 했던 것은, 분명 제 수정안이 완벽하지 않고, 토론을 통해 조정이 될 수 있는 사안으로 봤기 때문입니다. 중재자님에 의해 중재안으로 수용이 됐기 때문에 특정 표현 등에 문제가 있다고 생각한다면 근거와 함께 밝혀주시면 관련 부분에 대해 합의에 나설 용의도 있습니다. 전체적으로 등재가 안된다 생각한다면, 마찬가지로 명확히 밝혀주세요. 제 수정 초안에서 어느 부분이 문제제기가 되는지도 모르고 이야기를 하면 이야기가 산으로 갈 위험이 있으니까요.

#196// 중재안 수용합니다.

#198 manjh2017-09-05 12:56:27

#196
수용 합니다.

#199 iou08452017-09-05 16:33:38

#196 합의안에 변동이 생겨, 이의제기 기간을 재 진행합니다 KST 2017-09-06 13:00 까지입니다.

#200 sosul2017-09-05 22:03:25

#196 중재안 수용하며 이를 위해 #195 #197에 대해 추가 반박은 자제하겠습니다.

#201 iou08452017-09-06 19:30:28

3.2.2문단에 아래 내용 추가

29일날 나온 약재환 콜은 앞선 일들로 인하여 감정적으로 보일 수 있는 여지는 충분히 있으며, 여기서 확대되어서 '새끼손가락 욕'등이 나오는 행위는 지양되어야 할 행위이다.


9문단에 아래 내용 추가

그러나, 이는 김재환*에 대한 언론의 조명 및 도핑 적발에 대한 미고려, 그리고 최규순 게이트에 대한 KBO 측의 계속된 책임 회피 등에 의해 팬들의 불만이 심대하게 고조된 상태에서 그 불만이 박근영의 미숙한 판정 행위로 인해 폭발해 순간적으로 김재환*에게 향한 것이라 봐야 한다. 언론이나 KBO 측의 잘못이 누적되면 누적될 수록 이런 식의 팬들의 폭발은 이어질 것이다. 박근영이 난입한 관중에 의해 폭행당할 당시에도 폭행 그 자체의 잘못과는 별개로 관중의 행동 때문에 속이 시원해졌다는 반응이 많았다.

또, 구장을 관리하는 측에서는 그저 선수단을 비판하는 문구만 내걸고 침묵 시위를 해도, 혹은 구장 밖에서 시위를 한다 하더라도 경기 진행에 방해가 된다며 퇴장을 요구하는 경우도 많다. 결국 팬들이 목소리를 낼 장소가 있어야 하고, 언론과 KBO는 그것을 듣고 소통이라도 해야 한다. 그런데 단계마다 장벽이 높으니 팬들이 폭발하는 것이 아닌가.


갱신 절차가 이 글로 인해 마지막이므로 3시간 뒤 토론 종결하겠습니다.

#202 scarySolstice2017-09-07 01:22:46

#201 새끼손가락 욕이 아니라 가운데손가락 욕이겠죠...?