<BORN TO BE FREE> 앨범 커버 사진을 둘러싼 논란 항목 관련 토론

#1 bluedahlia2017-09-17 13:57:35

https://namu.wiki/diff/X%20JAPAN?rev=823&oldrev=822

삭제 처리 된 부분에 관해 내용 추가를 통해 당위성 제시해 주시기 바랍니다

#2 122.42.209.1182017-09-17 14:36:14

1. 여전히 여성이 사회적 약자인가?
=> "사회적 약자인 여성"이라는 항목은 "성적 약자인 여성"으로 수정하겠음.

2. 배니싱 비전과 본 투 비 프리의 사진 수위만 보아도 알텐데 그 두 사진이 어떻게 비슷하다며 퉁칠수 있지?
=> <Vanishing Vision>과 <Born to be Free>의 앨범 커버 모두 성노예와 강간을 암시하고 있으며 본질적으로 같은 메시지를 함의하고 있음.

3. <본 투 비 프리 재킷을 보고 대중이 정말 여성은 학대해도 되는 대상이라 받아들일수 있는가
=> 라우드니스의 욱일기 표지를 보았다고 해서 평범한 사람이 한 순간에 우익, 제국주의자, 전쟁광이 되는 것이 아님. 하켄크로이츠, KKK 문양을 한두 번 본다고 갑자기 평화주의자가 나치주의자, 인종차별주의자가 되는 것이 아님. 비록 아티스트는 욱일기와 하켄크로이츠와 KKK를 반대한다는 의미로 그러한 문양들을 사용했다 하더라도, 수용자는 컨텍스트와 무관하게 상기 문양들을 익숙하게 받아들이게 되고 그러한 문양이 사회적으로 허용된다고 인식하게 됨.

과거 한국 연예인 이승연이 위안부 컨셉의 화보를 찍어서 공개하며 위안부의 아픈 과거를 기억하기 위해 찍은 것이라고 주장한적 있음. 하지만 대중이 그러한 매체를 받아들일 때는 제작자의 의도대로 받아들이는 것이 아님. 사회적 금기를 다루는데 있어서 아티스트가 어떤 의도로 제작했다고 주장한들, 대중은 그 컨텍스트를 다 이해하고 받아들이는 것이 아님.

#3 bluedahlia2017-09-17 14:58:56

여성의 가슴을 칼로 도려낸 장면을 실은 <Vanishing Vision>과 그와는 명백한 수위차를 보이는 <Born to be Free>의 그것이 서로가 비슷하다고 말할 수가 있는건가요?

라우드니스는 보컬 니이하라 미노루의 블로그에 게재하는 글들의 일부를 보면 알겠지만 욱일기를 반대한다는 의미로 그런 커버를 쓴 예로서 들만한 인물이 전혀 아닙니다 그리고 답변해주신 내용은 "학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점"에 대한 답변(이부분은 삭제되지 않고 보존처리 되었던 것)은 될지언정 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일 것이다"라는 부분에 대한 답변으로서는 맞지가 않아 보이니 더 내용이 추가가 되어야 할 것으로 보입니다

#4 bluedahlia2017-09-17 15:00:29

그리고 논란이라는 표현을 쓰기에는 그 규모로 보아 표현이 적절치 않아 보이니 이 부분도 수정이 되어야 할 것으로 보입니다

#5 122.42.209.1182017-09-17 15:22:09

1. 여성의 가슴을 칼로 도려낸 장면을 실은 <Vanishing Vision>
=> 여성의 가슴을 칼로 도려낸 장면이 아님. 가죽옷의 박음선, 끈 등이 그대로 살아있음. 붉은 색으로 X라는 글자를 입힌 것임. 상식적으로 저렇게 칼로 도려냈으면 옷의 어깨 부분 등이 다 뜯어질 수밖에 없음.

2. 라우드니스는 보컬 니이하라 미노루의 블로그에 게재하는 글들의 일부를 보면 알겠지만 욱일기를 반대한다는 의미로 그런 커버를 쓴 예로서 들만한 인물이 전혀 아닙니다
=> 라우드니스가 욱일기를 반대한다는 의미로 그런 커버를 썼다는 말을 전혀 한 적이 없음. 앞에 라우드니스 욱일기 얘기가 나와서 욱일기를 예로 든 거고, 좀 더 길지만 이 경우에 적합한 예를 들자면 남부연합기(The Confederate Battle Flag) 문양이 들어간 옷을 입어서 논란이 되었던 Zico와 Kanye West를 들 수 있음. 지코가 Tough Cookie라는 뮤직비디오에 흑인 차별을 상징하는 남부연합기 깃발이 재봉된 의상을 입고나와서 해외팬들에게 엄청난 비난을 받음. 지코는 그 의상을 칸예 웨스트가 만든 브랜드라 입고 나왔을뿐이라고 해명함. 칸예 웨스트는 자신이 흑인이며 흑인차별을 잊지 말자는 의도로 남부연합기가 박힌 의상을 만들었다고 밝힌적 있음. 그러나 그 의도가 무엇이었든 간에 칸예 웨스트 역시 엄청난 비난을 받았음.

3. 그리고 답변해주신 내용은 "학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점"에 대한 답변(이부분은 삭제되지 않고 보존처리 되었던 것)은 될지언정 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일 것이다"라는 부분에 대한 답변으로서는 맞지가 않아 보이니 더 내용이 추가가 되어야 할 것으로 보입니다
=> 티비에서 아동학대 장면을 금지하는 이유는 뭐겠음?

4. "성적 약자인 여성"이라는 표현에 문제가 있다고 생각하는지?

#6 bluedahlia2017-09-17 15:28:19

1.한 눈에 보아도 명백한 수위차를 보이는 두 사진이 어떻게 비슷하다고는 말할 수 있는지

2.어떻게 저 BORN TO BE FREE 의 사진을 보고 어떻게 반드시 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일거란 것인가" 라고 할 수 있는가

이 부분들에 대해 답변을 바로 해주시기 바랍니다

#7 bluedahlia2017-09-17 15:30:13

논란이라는 표현을 쓰기에는 그 규모상 표현이 적절치 않아 보입니다

#8 122.42.209.1182017-09-17 15:37:02

1.한 눈에 보아도 명백한 수위차를 보이는 두 사진이 어떻게 비슷하다고는 말할 수 있는지
=> 아니 그러면 한 사진에서는 여자를 패서 갈비뼈 콧뼈 정강이뼈까지 부러뜨려놓고, 새로 찍은 한 사진에서는 그냥 눈탱이만 밤탱이로 만들었으면, 둘 다 폭력에 대한 사진이 아님? 그런 걸 진보했다고 표현함?

2.어떻게 저 BORN TO BE FREE 의 사진을 보고 어떻게 반드시 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일거란 것인가" 라고 할 수 있는가
=> 티비에서 아동학대 장면을 금지하는 이유는 뭐겠음?

3. 그리고 논란이라는 표현을 쓰기에는 그 규모로 보아 표현이 적절치 않아 보이니 이 부분도 수정이 되어야 할 것으로 보입니다
논란이라는 표현을 쓰기에는 그 규모상 표현이 적절치 않아 보입니다
=> 그쪽에서 이미 고쳐놓고 계속 언급하는 이유가 뭐임?

#9 bluedahlia2017-09-17 15:38:51

1.두 사진은 같다고 말하기엔 그 수위에 차이가 너무 크죠

2.단순히 묻겠습니다 저 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보고 난 후 여성이 학대를 해도 되는 대상으로 보이셨나요?

3.수정 요구에 수긍을 하셨다면 그 부분에 대해선 더 언급을 않겠습니다

#10 honey12342017-09-17 16:15:52

(이제부터 로그인해서 글쓰겠음)

1.두 사진은 같다고 말하기엔 그 수위에 차이가 너무 크죠
=> 무슨 수위의 차이가 크다는 거임? 다시 질문하겠음. 한 사진에서는 여자를 패서 갈비뼈 콧뼈 정강이뼈까지 부러뜨려놓고, 새로 찍은 한 사진에서는 그냥 눈탱이만 밤탱이로 만들었으면, 둘 다 폭력에 대한 사진이 아님? 그런 걸 진보했다고 표현함?

2. 단순히 묻겠습니다 저 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보고 난 후 여성이 학대를 해도 되는 대상으로 보이셨나요?
=> 나도 질문하겠음. 일단 나는 지금까지 답변 많이했으니 내 질문에 먼저 답하기 바람.
욱일기를 보고 난 뒤 갑자기 전쟁을 하고싶어짐?
하켄크로이츠를 보고 난 뒤 갑자기 유태인을 말살하고 싶어짐?
KKK 문양이나 남부연합기 깃발을 보면 갑자기 흑인을 죽이고싶어짐?
왜 저런 것들을 쓰는 것이 금기된다고 생각함?

3. 약속있어서 답변 길어질듯. 답변 달아놓으면 나중에 읽고 내 댓글 달겠음.

#11 bluedahlia2017-09-17 16:32:36

1.한 사진은 유두의 노출과 더불어 여성의 가슴을 칼로 그어 놓기까지 한 장면이며 다른 사진은 가슴부의 노출 등은 일절 찾아볼 수 없을 정도로 그 수위에 차이가 크죠 둘은 명백히 비슷한 사진이라고 말할 수가 없습니다

2.본 커버의 내용물을 두고 엑스재팬 멤버들의 여성관을 연관지어 말씀을 하셨는데 비록 사려의 부족이 따르긴 하였어도 본 커버의 담으려던 본 의의가 "여성의 자유에 대한 메시지"였을 경우에는 이를 어떻게 보아야 할까요?

3.honey1234님께선 "<BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보면 대중들은 바로 여성을 학대해도 되는 대상이라고 판단하게 될 것이다"라는 내용을 쓰고자 하고 계시지요? 그럼 그에 적절한 답변을 해주세요

#12 honey12342017-09-18 08:12:58

이게 무슨 청문회라도 된다고 생각하는가봄? 왜 일방적으로 질문만 하고 뭐에 대해 당위성을 제시하라고 나에게

요구만 하고 내 질문엔 답을 하나도 안 하는지? 이게 토론임? 청문회임?

#13 bluedahlia2017-09-18 09:12:06

1.성적 약자라는 표현 정도에 대해서는 딱히 문제를 삼은 적이 없습니다

2.사진의 외적 수위차는 말할것도 없으며 내면적 의미면에서 역시도 <BORN TO BE FREE>의 경우 그 본 의의가 "여성의 자유에 대한 메시지"라면 저 두 사진은 외견적 차이 뿐만 아니라 내면적 의미에서 조차도 서로가 명백한 차이를 가지게 되는 것이 되어버리지요 이래서는 어디를 보아도 저 둘이 비슷한 사진이라고는 말할 수가 없지요

3.의견 개진을 하고자 하는 쪽은 제가 아닌 바로 honey1234님이시지요? 그럼 그 개진코자 하는 의견에 맞는 대답을 충실히 해 주세요 만일 그것이 여의치 않다 판단이 되면 해당 의견에 대한 개진 시도는 그만 포기를 해주시구요

4.여기는 디시가 아닙니다 지킬것은 지켜가며 토론에 임해주세요

#14 honey12342017-09-18 10:22:04

1. 성적 약자라는 표현에 문제를 삼지 않는다면 왜 문서를 r825로 되돌림? "사회적약자"=>"성적약자" 부분은 합의가 이뤄진 것으로 보고 r826으로 되돌리겠음.
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토론의 합의가 존재하는 경우[편집]

문서의 존치 여부나 일부 서술에 관한 토론의 합의가 존재할 경우 토론의 합의대로 서술을 고정한다.
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2. 의견 개진을 하고자 하는 쪽은 나라고 하는데, 처음 글을 쓴 사람만 의견개진을 하는 쪽이 아님. 원본 글을 지우거나 고치려는 사람도 의견개진을 하는 것임. 라우드니스의 앨범표지(욱일기)에 대해 먼저 언급한 것도 bluedahlia님이지 내가 아님.

#15 bluedahlia2017-09-18 10:51:53

1."<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 수밖에 없다"

단순히 묻겠습니다 저 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보고 난 후 여성이 학대를 해도 되는 대상으로 보이셨나요?

2."<Vanishing Vision>과 <BORN TO BE FREE>는 비슷한 사진이다"

사진의 외적 수위차는 말할것도 없으며 내면적 의미면에서 역시도 <BORN TO BE FREE>의 경우 그 본 의의가 "여성의 자유에 대한 메시지"라면 저 두 사진은 외견적 차이 뿐만 아니라 내면적 의미에서 조차도 서로가 명백한 차이를 가지게 되는 것이 되어버리지요 이래서는 어디를 보아도 저 둘이 비슷한 사진이라고는 말할 수가 없지요

개재코자 하는 내용이 "<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 수밖에 없다"와 "<Vanishing Vision>과 <BORN TO BE FREE>는 비슷한 사진이다" 라면 그에 맞는 답변을 해주세요

#16 honey12342017-09-18 12:23:16

1."<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 수밖에 없다"

단순히 묻겠습니다 저 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보고 난 후 여성이 학대를 해도 되는 대상으로 보이셨나요?

=> #2에서 이미 답변했으며(수용자는 컨텍스트와 무관하게 상기 문양들을 익숙하게 받아들이게 되고 그러한 문양이 사회적으로 허용된다고 인식하게 됨) 더 이상의 자세한 답변을 원한다면 내 질문에 먼저 답하고 질문하기 바람.

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욱일기를 보고 난 뒤 갑자기 전쟁을 하고싶어짐?
하켄크로이츠를 보고 난 뒤 갑자기 유태인을 말살하고 싶어짐?
KKK 문양이나 남부연합기 깃발을 보면 갑자기 흑인을 죽이고싶어짐?
왜 저런 것들을 쓰는 것이 금기시된다고 생각함?
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라우드니스의 <THUNDER IN THE EAST> 앨범 표지가 훨씬 더 문제가 되었다고 먼저 주장한 바 있는데,
뭐가 문제가 되었다는 것임?
심지어 욱일기는 수갑과 쇠사슬 등이 직접적으로 등장하는 <BORN TO BE FREE>의 표지에 비하면 훨씬 추상적임. 총이 그려져 있는 것도 아니고 칼이 그려져 있는 것도 아님. 그런데 왜 욱일기 표지가 문제가 된다고 생각함?

요시키가 그동안 자신의 트위터 등을 통해 남부연합기(confederate flag)의 문제점에 대해 몇차례나 언급한 바가 있음. 남부연합기에 흑인이 그려져 있는 것도 아니고 어떤 흑인차별에 대한 형상화가 그려져있는 것도 아님. 그 깃발을 본다고 갑자기 멀쩡하던 사람이 인종차별주의자가 됨?

어떤 문양/이미지 등을 써도 되고 안 되는 기준이 "그 문양/이미지를 보고 나서 즉각적으로 범죄를 저지르고 싶은 충동이 드는가 아닌가"에 있다면 욱일기 표지나 남부연합기도 하등의 문제가 되지 않는 법임.

bluedahlia님이 앨범 표지의 욱일기에 대해 먼저 언급했으며 본인의 질문과도 연관되어있으니 이 질문에 답하기 바람.



2. 1번 질문에 답하면 그 때 답변하겠음.

#17 bluedahlia2017-09-18 12:23:50

욱일기는 일본 제국주의 및 군국주의의 상징으로서 과거 일본 제국의 침략과 착취를 겪은 국가들로서는 그 존재만으로도 불쾌감을 느끼게 하지요 그리고 다른 어느 예(원피스의 에이이치로 오다) 보다도 굳이 덜 유명한 라우드니스의 니이하라 미노루를 지목한 건 그의 경우야 말로 실제로 우익적 사고관을 바탕으로(종군 위안부 및 독도와 관련한 발언 등을 보아) 그에 따른 상징으로서 욱일기를 내세우는 인물이기 때문이고요

아티스트가 팬에게 끼치는 영향력이 어느 정도인가를 감안해 볼 때 전염성이 매우 높은 정치 코드의 특성상 그의 저런 행보들로 인해 실제 일본의 우익사관 등에 물들게 된 이들의 수도 꽤 적지 않을 것입니다

#18 bluedahlia2017-09-18 12:24:09

라우드니스의 앨범 표지를 언급한 내용을 지우고 싶다 하는 것도 아니시라 이 답변을 해서 내용에 추가/삭제가 이루어지는 것도 아니라 굳이 답을 드려야 할까 싶었는데 이것을 언급한 이유를 물으시니 일단은 답변을 드립니다

#19 bluedahlia2017-09-18 12:25:58

아까도 말씀을 드렸듯 개재코자 하는 내용이 "<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 수밖에 없다"와 "<Vanishing Vision>과 <BORN TO BE FREE>는 비슷한 사진이다" 라면 다른 질문들이 아닌 그에 맞는 답변을 충실히 해주세요

#20 bluedahlia2017-09-18 12:31:14

앞으로는 실제 문서 내용에 추가 및 삭제가 이루어질 부분에 대해서만 질문을 하고 답변을 해주시기를 바랍니다

#21 honey12342017-09-18 13:49:48

1. "<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들이게 되는가

1-1.
<BORN TO BE FREE> 커버를 본다고 멀쩡하던 사람이 갑자기 여자를 학대해야겠다, 여자를 패야겠다는 생각이 들게 되는 것은 아님. 또한 엑스재팬의 앨범 커버 하나만으로 갑자기 사회에서 여성학대가 만연하게될 리도 없음. 하지만 다수의 대중매체에서 그런 것들을 여과없이 다룰 경우, 대중은 여성학대 장면에 대해 무감각하게 되고, 실제 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 인식하게 됨.

과거에 흡연에 대한 인식이 지금보다 훨씬 너그러웠을 때, TV에서는 흡연 장면이 스스럼없이 나왔으며, 아동 옆에서 흡연을 하는 장면도 아무렇지도 않게 다뤄짐. 그런 장면을 보는 대중들은 간접흡연에 대해 대수롭지 않게 여기고, 무감각하게 되는 것임.

아동 옆에서 흡연하는 장면을 봤다고, 아, 나도 꼬마 옆에 가서 담배를 피워야겠다, 이런 생각이 든다는 게 아니라, 꼬마 옆에서 담배피우는 사람들을 보더라도 경각심을 느끼지 못하고 대수롭지 않게 그러려니 하게 된다는 뜻임. 알겠음?


그러므로 <BORN TO BE FREE> 커버에 대한 질문과 욱일기 커버에 대한 질문은 직접적으로 관련이 있는 질문임. 욱일기나 남부연합기를 본 사람이 즉각적으로 우익 전쟁광이 되거나 인종차별주의자가 될 리가 없음. 실제로 욱일기와 남부연합기는 문양도 추상적이기 때문에 역사적인 맥락을 모르고 그저 디자인이 예뻐보여서 달고 다녔다는 사람들도 많이 있음. 하지만 그런 문양을 보고 직접적으로 범죄에 대한 충동이 들지 않는다고 그런 것들을 허용하기 시작하면 대중은 그러한 상징에 대해 무감각해지고 자신이 직접 우익이나 인종차별주의자가 되지는 않는다 하더라도 남이 그러한 상징을 쓰는 것을 보고 사용해도 되는 것이라고 대수롭지 않게 인식하게 된다는 것임.


즉 욱일기 커버가 안 된다면 여성학대 커버도 안 되는 것이고.
욱일기가 허용된다면 여성학대 커버도 허용되어야 하는 것임.



욱일기를 보고 난 뒤 갑자기 전쟁을 하고싶어짐?
하켄크로이츠를 보고 난 뒤 갑자기 유태인을 말살하고 싶어짐?
KKK 문양이나 남부연합기 깃발을 보면 갑자기 흑인을 죽이고싶어짐?
왜 저런 것들을 쓰는 것이 금기시된다고 생각함?



이제 왜 이 질문을 했는지 이해가 됨?



1-2.
욱일기는 일본 제국주의 및 군국주의의 상징으로서 과거 일본 제국의 침략과 착취를 겪은 국가들로서는 그 존재만으로도 불쾌감을 느끼게 하지요

=> 여성학대 장면도 마찬가지임. 성희롱, 성추행을 당했거나 물리적 폭력, 감금 등을 경험한 여성들이라면 그 사진에 심하게 불쾌감, 불쾌감을 넘어 공포심까지도 느낄 것임. 물론 꼭 여성이 아니더라도 비슷한 경험을 한 사람이라면 마찬가지임.

또한 직접 성추행이나 폭력, 감금 등을 경험하지 않았다 하더라도, 많은 여성들이 성범죄에 대한 두려움을 갖고 있다는 것을 감안한다면 그 앨범 커버를 보고 불쾌감을 느낄 사람들의 범위가 더 넓어질 수 있음.



2. <Vanishing Vision>과 <BORN TO BE FREE>는 비슷한 사진인가?

2-1.
한 사진은 유두의 노출과 더불어~ 다른 사진은 가슴부의 노출 등은 일절 찾아볼 수 없을 정도로 그 수위에 차이가 크죠

=> 단 한 번도 노출의 정도가 문제가 된다고 생각한적도 없고 그런 말을 한 적도 없음. 폭력, 감금, 강간과 성노예를 암시하는 이미지이기 때문에 문제가 된 거지 단순 노출이라면 뭐가 문제가 되는지 모르겠음. 그저 평화롭게 목욕을 하는 장면이라면 유두가 노출되건 다른 부위가 노출되건 아무 문제제기하지 않았을 것임.


2-2.
한 사진은 유두의 노출과 더불어 여성의 가슴을 칼로 그어 놓기까지 한 장면이며

=> 가슴을 칼로 그어놓은 장면이 아니라고 #5에서 이미 서술했음.
X 로고를 입힌 거지 가슴을 칼로 그어놓은 장면이 아님.
허리 부분도 보면 가죽옷하고 붉은 색 X 로고가 레이어드 되어있는 것이 분명히 보이며, 특히 저 장면이 칼로 상처를 낸 거라면 어깨 끈 부분이 저렇게 이어져 있을 수가 없다고 이미 #5에서 서술했음. 정 의심되면 브래지어 입고 칼로 끈을 잘라보기 바람. 어깨끈이 칼에 의해 끊어졌는데 저렇게 끈이 어깨에 밀착되어서 형태를 유지할 수가 없는 것임.



2-3.
사진의 외적 수위차는 말할것도 없으며 내면적 의미면에서 역시도 <BORN TO BE FREE>의 경우 그 본 의의가 "여성의 자유에 대한 메시지"라면 저 두 사진은 외견적 차이 뿐만 아니라 내면적 의미에서 조차도 서로가 명백한 차이를 가지게 되는 것이 되어버리지요

=> <BORN TO BE FREE>가 "여성의 자유에 대한 메시지"라는 건 그야말로 꿈보다 해몽임. 자유에 대한 메시지를 담으려면 쇠사슬을 끊는 장면을 연출하든가 했어함. 쇠사슬에서 벗어나려는 몸부림이라도 보여줬어야함. 최소한 표정이에서라도 의지나 저항감 등이 비쳤어야함.

저 사진 어디에 여성의 자유에 대한 메시지가 있음? 그저 체념한 성노예의 모습이 비칠 뿐임. 저걸 여성의 자유에 대한 메시지라고 우긴다면 <Vanishing Vision> 커버도 여성의 인권을 위한 앨범 커버라고 우길 수 있는 거임.



3.
내 질문에 답하다보면 자신이 나에게 던진 질문과 문제제기의 논리성이 다 무너지기 때문에 계속 대답하지 못하고, 관련없는 질문은 하지 말라는 식으로 애써 회피하는 게 보임. 실제로는 내 질문이 추가 삭제 부분과 직접 관련있는 질문이라는 것을 너무나 잘 알고 있을 것임. 그런 식으로 회피하지 말고 당당하게 토론에 임하기 바람.

#22 bluedahlia2017-09-18 14:53:51

“<BORN TO BE FREE> 커버를 본다고 멀쩡하던 사람이 갑자기 여자를 학대해야겠다, 여자를 패야겠다는 생각이 들게 되는 것은 아니다“라고 인정을 하셨으면 ”<BORN TO BE FREE> 커버를 보고 대중이 여성은 학대해도 되는 대상으로 받아들이게 될 것“이라는 내용의 개진 시도는 그쯤에서 그만 두시지요

그리고 찾아보면 이 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진 정도보다도 더욱 높은 수위의 것들이 이미 도처에 만연해 있는 것이 엄연한 현실인데 그렇다고 해서 honey1234님 말씀처럼 절대 다수의 대중들이 여성학대에 대해 무감각해하며 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 그렇게들 인식을 하던가요?

또 <Vanishing Vision>과 <BORN TO BE FREE> 가 비슷한 사진이라고 하시는데 사진의 외견적 수위차는 말할것도 없으며 내면적 의미면에서 역시도 <BORN TO BE FREE>의 경우 그 본 의의가 여성 학대와 무관하거나 혹은 그 반대라면 저 두 사진은 외견적 수위차 뿐만 아니라 내면적 의미에서 조차도 서로가 명백한 차이를 가지게 되는 것이 되어버리는데 이래서는 어디를 보아도 저 둘이 비슷한 사진이라고는 말할 수가 없는 게 사실이지 않은가요?

#23 bluedahlia2017-09-18 15:01:21

수차례에 걸쳐 같은 대답을 여러번이나 해야 하게 되는 상황이 발생해 좀 이른감은 있으나 일단은 중재 요청 넣었습니다

#24 honey12342017-09-18 15:30:41

1. “<BORN TO BE FREE> 커버를 본다고 멀쩡하던 사람이 갑자기 여자를 학대해야겠다, 여자를 패야겠다는 생각이 들게 되는 것은 아니다“라고 인정을 하셨으면 ”<BORN TO BE FREE> 커버를 보고 대중이 여성은 학대해도 되는 대상으로 받아들이게 될 것“이라는 내용의 개진 시도는 그쯤에서 그만 두시지요

=> 내 주장의 핵심인 "하지만 다수의 대중매체에서 그런 것들을 여과없이 다룰 경우, 대중은 여성학대 장면에 대해 무감각하게 되고, 실제 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 인식하게 됨"이라는 부분은 잘라내고 앞부분만 떼어서 내가 "인정을 했다(?)"고 우기며, 의견 개진을 그만두라고 요구하는 것은 예의에도 상식에서 어긋난 태도임.

2. 그리고 찾아보면 이 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진 정도보다도 더욱 높은 수위의 것들이 이미 도처에 만연해 있는 것이 엄연한 현실인데 그렇다고 해서 honey1234님 말씀처럼 절대 다수의 대중들이 여성학대에 대해 무감각해하며 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 그렇게들 인식을 하던가요?
=> 오늘날의 10년은 중세의 수백년간 걸쳐 이루어지는 변화보다 더 많은 것들이 변하는 세월이며, 수십년 전에 <BORN TO BE FREE>보다 더 수위 높은 것들이 있었다고 해서 계속해서 그러한 것들이 만들어져도 된다는 뜻은 아님. 실제로 k-pop이나 한국 예능, 한국 드라마의 경우 과거에는 아무렇지도 않게 넘어갈 부분이라도 요즘은 해외 팬들의 항의와 비판을 심각하게 받고 사과문을 게재하는 경우가 허다함. (예 : 마마무의 블랙페이스, MBC 드라마 <죽어야 사는 남자>의 이슬람 문화 왜곡, 지코의 남부연합기 의상 등) 세상이 변하고 있는데 과거에 그런 표현이 가능했다고 계속해서 해도 된다고 생각해서는 안 됨.

3. 사진의 외견적 수위차는 말할것도 없으며 내면적 의미면에서 역시도 <BORN TO BE FREE>의 경우 그 본 의의가 여성 학대와 무관하거나 혹은 그 반대라면 저 두 사진은 외견적 수위차 뿐만 아니라 내면적 의미에서 조차도 서로가 명백한 차이를 가지게 되는 것이 되어버리는데

=> 이에 대한 답은 #21의 2-3에서 이미 서술하였음.

4. 수차례에 걸쳐 같은 대답을 여러번이나 해야 하게 되는 상황이 발생해 좀 이른감은 있으나 일단은 중재 요청 넣었습니다

=> bluedahlia님은 아이디를 클릭해보면 과거 글이 없는데 나무위키에 경험이 많은 것 같음. 처음에 나무 위키의 "토론"에 초대한 것도 bluedahlia님이었고, 편집문서를 과거 시점으로 되돌리는 거라든가, 중재 요청을 넣는 것이라든가 등등 상당히 나무위키에 익숙해보임. 나는 초보자라 익숙하지 않아 실례한 점이 있다면 사과함. 중재를 뭘 어떻게 하는지는 모르겠지만 기대해보겠음.

#25 bluedahlia2017-09-18 16:35:40

<BORN TO BE FREE>의 앨범 커버를 보고서 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올리는 것이 <THUNDER IN THE EAST>의 앨범 커버를 보고서 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리게 하는 것과 마찬가지로 아주 보편적인 현상인 듯 말씀을 하시는데 과연 그게 사실인지 그리고 본 앨범 커버가 정말 그런 목적으로 만들어진게 맞는 것인지 그 점 증명해 주실 수 있으신가요?

#26 honey12342017-09-18 18:09:14

1. <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버를 보고서 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올리는 것이 <THUNDER IN THE EAST>의 앨범 커버를 보고서 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리게 하는 것과 마찬가지로 아주 보편적인 현상인 듯 말씀을 하시는데 과연 그게 사실인지

=> <THUNDER IN THE EAST>의 앨범 커버를 보고 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리는 것은 보편적인 현상이 아님. 일본제국의 가장 직접적인 피해자였던 한국인의 경우에도 작년 티파니 욱일기 사건이 일어났을 때 욱일기가 뭘 의미하는지 그때까지 몰랐다고 하는 사람이 많았음. 일제 침략을 받은적 없었던 국가의 사람들은 더더욱 그 깃발의 의미를 모름. 그저 강렬한 태양과 햇살을 형상화한 그림이라고 생각하며 멋모르고 욱일기 디자인의 의상/악세사리 등을 걸치고 다녔다는 사람도 많음.

지코도 남부연합기(confederate flag)가 부착된 의상을 입고 뮤비에 등장했을 때 해외 팬들에게는 엄청난 지탄을 받았지만 이 사건이 국내에는 잘 알려져 있지 않음. 흑인 차별의 역사가 없는 한국 사람들은 남부연합기가 뭔지 그 의미가 무엇인지 거의 잘 모르기 때문임.

마마무의 블랙페이스니 MBC 드라마의 이슬람문화 왜곡이니 하는 것도 외국인들에게 알려지지 않았다면 한국인에게는 문제제기가 되었을 가능성이 거의 없음. 하지만 그런 장면을 흑인이나 무슬림이 봤을 때는 문제가 되는 것임.

모든 사람이 예외없이 거부감을 느낄 상징이나 암시는 있을 수 없음.

또한 내가 특정 상징/이미지를 보고 거부감을 느끼지 않았다고 해서 다른 사람도 모두 거부감을 느끼지 않아야하는 것은 아니고, 내가 볼 때 문제가 없다고 해서 다른 모든 사람들도 문제가 없다고 느껴야 하는 뜻은 아님.




2. 본 앨범 커버가 정말 그런 목적으로 만들어진게 맞는 것인지 그 점 증명해 주실 수 있으신가요?

=> 증명할 수 없음. 하지만 작가가 어떤 목적으로 작품을 만들었건 대중이 그 컨텍스트를 다 이해하고 작가의 의도대로 작품을 받아들이는 것은 아니며(#2에서 이미 언급),


더 중요한 것은, "의도와 목적에 악의가 없었다"는 해명이 모든 표현에 대한 면죄부가 되는 것이 아님.

불랙페이스를 했던 마마무의 경우도 자신들은 Bruno Mars에 대한 존경심을 나타내기 위해 얼굴에 검은칠을 했을뿐이라고 해명했었고, 이슬람 문화를 왜곡되게 표현했던 MBC 측에서도 이슬람 문화를 희화화할 목적이 전혀 없었다고 해명했으며, 동아시아인이 커피를 주문하자 종이컵에 찢어진 눈을 그려넣어서 고소당했던 스타벅스 직원도 자신은 그저 구분하기 쉽게하기 위해 그렸을뿐 인종비하의 목적은 없었다고 해명한 바 있음.

하지만 그런 해명이 자신이 했던 행동/표현에 대한 면죄부가 되지 않음.

#27 bluedahlia2017-09-18 18:30:25

1.욱일기를 보고 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리며 공분하는 것은 과거 일본 제국의 만행에 피해를 겪었던 나라들 사이에서는 보편적으로 일어나는 현상이라는 건 이와 관련된 사안이 터졌을 때 매스컴이 이를 다루는 비중이나 절대 다수 대중들의 반응만 보아도 바로 알 수 있는 일입니다

2.예로 드신 스타벅스의 사례에서와 같이 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버 역시도 절대 다수가 이를 보고 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올릴 것이라는 걸 증명해 주실 수 있으신가요?

#28 joker122017-09-18 19:10:26

honey1234 님이 말씀하시는 발언들의 증명을 요청합니다.

#29 joker122017-09-18 19:11:13

단순히 이러이러한 반응이 있었다 라고만 기재하지만 마시고 정확한 증명근거를 기재주셨음 합니다.

#30 BlackIskra2017-09-18 19:33:23

안녕하세요, 상임중재자 BlackIskra입니다.
중재 요청#을 받고 개입하게 되었습니다.
먼저, 일단 현재 토론을 검토할 시간이 필요하니 잠시 기다려주시면 감사하겠습니다.
덧붙여, 토론자분들께서는 나무위키:기본방침/이용자관리방침 토론관련규정위반 규정에 유의하여, 경어체를 사용해주시기 부탁드리며, 그 이외에 토론 태도 등에서 조금 더 유의를 해주시기를 부탁드리겠습니다.

#31 honey12342017-09-18 20:19:14

규정을 몰라 그동안 경어체를 쓰지 못해 죄송하며 앞으로 경어체를 쓰도록 하겠습니다.
bluedahlia님의 의견에 대한 답변은 중재가 끝날 때까지 보류하기로 하고 일단 joker12님의 요구에 대해서만 답변하겠습니다.

일단 뭘 증명하라는 것인지 모르네요.
원본에 소제목을 "<BORN TO BE FREE> 앨범 커버 사진을 둘러싼 논란"이라고 적었었는데, 그 제목을 bluedahlia님이 수정하였으며, "논란"이라는 단어를 빼든말든 상관은 없지만 개인적으로 기존의 소제목에 아무 문제가 없다고 생각합니다.

논란 (論難▽) [놀란] [명사] 여럿이 서로 다른 주장을 내며 다툼.

제가 그 앨범커버의 컨셉이 사회적인 이슈가 되었다고 주장한적도 없고 절대 다수의 사람이 그 사진을 보고 여성학대를 떠올린다고 주장한적도 없습니다. 그 앨범이 명백하게 여성학대라는 주제를 표현하기 위해 제작되었다고 주장한적은 더더욱 없습니다.

인원이 소수이건 다수이건 요시키 페이스북에서 그 앨범 커버에 대해 논란이 있었던 것은 사실이며 그 사실을 그대로 기술한 것 뿐인데 거기에 대해 어떤 증명근거를 기재하라는 것인지요?

특정 커뮤니티나 포털 댓글 등에서 네티즌들이 주고받은 댓글을 조합해 "OO에 대한 논란" 등의 기사가 발표되는 경우는 흔하지 않나요?

앨범 커버가 여성학대, 성노예, 강간 등의 메시지를 담고 있다고 주장하는 사람도, 그렇지 않다고 주장하는 사람도 자신이 그 사진을 보고 느낀 자신의 감정을 이야기하는 것이지 원작자가 어떤 의도로 그것을 제작했는지, 몇 퍼센트의 사람이 자신과 같은 감정을 가질 것인지 증명할 수는 없어요. 다만 자신이 그 사진을 보고 느낀 감정을 얘기할 뿐이에요. 그 과정에서 논란이 있었고, 저는 그 논란이 있었다는 사실에 대해서 서술한 것 뿐입니다.

#32 joker122017-09-18 20:42:29

사실이라고 주장하신다면 그에 따른 증명이 있어야한다고 생각됩니다. 예를 들면 링크 같은 걸 올려주셔도 좋구요.

또한, 인원이 소수건 다수건 논란이 있었던 것은 사실이라고 말씀해주셨는데, 논란의 공식적인 정의는 honey1234 님께서 말씀해주신대로 "여럿이 서로 주장을 내며 다툼." 이라는 뜻이 맞습니다. 하지만 현재 우리가 정의를 내리고 있는 논란은 과연 그런 뜻일까요? 서로 의견차이를 보이며 다투는 그 상황에선 맞다고 할지 몰라도 그 이후를 생각했을 땐 아니라는 생각이 드네요. 오피셜, 즉 공식적으로 기사로 올라왔다던지 혹은 작은 의견다툼에서 크게 번졌다는 사실이 있나요?? 페이스북에서 아무리 의견을 나눈다고 한들 크게 이슈화가 되지 않는다면 그 앨범커버 자체에 큰 문제는 없다고 판단됩니다.

읽으셨을지는 모르겠지만 제가 디씨에서 쓴 글 인데 읽어보지 않으셨다면 확인 부탁 드립니다.

http://m.dcinside.com/view.php?id=xjapankorea&no=441&page=1&serVal=%ED%8F%AC%EB%A5%B4%EB%85%B8&s_type=all&ser_pos=

#33 joker122017-09-18 20:44:00

죄송합니다. 링크 잘 못 달았네요.

http://m.dcinside.com/view.php?id=xjapankorea&no=600&page=1

#34 joker122017-09-18 20:52:02

정정한 링크는 honey1234님이 토론방에 게재하신 글들을 토대로 제가 작성한 글입니다.

#35 bluedahlia2017-09-18 20:56:12

예로 드신 스타벅스의 사례라던지 욱일기의 경우와 달리 단 일부 몇 사람만이 개인의 주관에 따라 민감한 방향으로 해석을 하여 문제를 삼는 정도에 불과한 것을 두고 객관적으로 문제가 되는 사안이라며 말을 하는 것이 옳은 건가요?

#36 bluedahlia2017-09-18 21:01:06

예로 드신 스타벅스의 사례나 욱일기의 경우와 같이 이 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버 역시도 절대 다수가 이를 보고 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올릴 것이며 이에 문제를 삼으리란 것을 바로 증명해주세요

#37 BlackIskra2017-09-18 21:05:27

일단 사실관계로는 현재 bluedahlia 이용자께서 r822에서 삭제된 부분에 대한 당위성을 요구하며 일부 서술을 삭제했고, 이후 honey1234 이용자께서 r823에서 해당 서술을 다시 존치시키면서 서술충돌이 일어난 것으로 보입니다.

덧붙여, 현재 일단 발제자님의 발제문과 현재 논의되고 있는 사항을 종합해 보면, 현재 충돌이 있는 부분은
1. 해당 그룹의 앨범 재킷과 타 그룹의 재킷을 비교하는 과정에서 사회적 약자인 여성 -> 성적 약자인 여성으로 바꿈 제안
토론자간의 합의로 적용
2. 앨범에 실린 사진으로 인해 대중에게 끼칠 영향에 대한 서술

한편, 여성이 역사상 학대당하고 구속당해왔기 때문에, 사진 속의 여성은 자유를 갈구하고 있는 것이며, 앨범 재킷은 여성의 자유에 대한 메시지를 담고 있다는 반론도 있었다. 하지만 어떤 의도로 이 앨범 사진을 제작했건간에 대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이고, 학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는 것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 재반론이 등장했다.
논의 필요
3. 해당 서술에서 언급되는 두 앨범의 재킷 사진의 수위 등에 관련된 비교서술의 정당성
이 앨범 사진을 보고 적지 않은 사람들은 1988년 <Vanishing Vision>의 앨범 커버를 떠올렸으며 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진은 당시의 <Vanishing Vision>의 커버 사진의 일부 특징적 요소들을 의도적으로 재현한 것이라고 보는 견해가 있었다. 그러나 과거에 여성학대 컨셉의 커버를 싣었다 하더라도 거의 30년이 지난 2015년에도 비슷한 사진을 써도 된다는 뜻은 아니며, 30년이란 세월동안 조금도 진일보하지 않은 엑스재팬의 여성관에 대해 실망스럽다는 의견도 있었다. 굳이 메탈 밴드로서 쇼킹하고 도발적인 장면을 연출하고 싶었다면 같은 사진을 찍더라도 그 대상을 사회적 약자인 여성이 아닌 엑스재팬 멤버 자신들이나 정치가 등의 권력자로 표현했어야 했다는 아쉬움이 있다.
논의 필요
4. 이외 논란 제기시 논의

일단, 현재 각측에서는 어느정도의 근거에 바탕한 입론 절차를 밟을 수 있도록, 토론관리방침을 참고하시어 위의 논점 등에 대한 주장을 깔끔하게 최종적으로 덧붙이실 내용이 있다면 진행해주시고, 특히 근거를 1차적으로 제출하여 토론을 진행하는데 원활할 수 있도록 진행하려고 합니다. 일단 해당 진행에 양해를 부탁드리겠습니다. 일단, KST 2017.9.19 현 스레드 게시 이후 24기간동안 이미 진행된 다수의 반박과 입론 등에 대해서 보충 및 반박 근거를 제출하는 기간을 진행하도록 하겠습니다.

덧붙여, 오늘 개인사로 인해 중재에 많이 개입하지 못한 부분에 대해서 사과드립니다. 양해를 부탁드리며, 계속해서 모니터링을 진행하도록 하겠습니다. 다시 한 번 양해를 부탁드립니다.

#38 bluedahlia2017-09-18 21:12:09

BlackIskra / 바쁜 와중에도 수고를 들여 신경을 써 주심에 감사드립니다

#39 BlackIskra2017-09-18 21:55:41

#38 감사합니다. 토론자분들 모두가 납득하실 수 있는 공정한 중재를 진행할 수 있도록 더 노력하겠습니다.
각 측에서는 #37에 대한 조치를 진행해주시면 감사하겠습니다. 일단 해당 기간 만료 후 본격적인 반론 절차를 개진하겠습니다. 양해부탁드립니다.

#40 honey12342017-09-18 22:07:10

1. 예로 드신 스타벅스의 사례나 욱일기의 경우와 같이 이 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버 역시도 절대 다수가 이를 보고 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올릴 것이며 이에 문제를 삼으리란 것을 바로 증명해주세요


1.1. 스타벅스의 사례나 욱일기의 경우는 님이 한국인이기 때문에 문제가 된다는 것을 바로 실감하는 것이지 지구촌 모든 인종과 국적의 사람들이 그런 표현/상징에 즉각 분노하는 것이 아니에요.

흑인들은 블랙페이스나 남부연합기에는 민감하게 반응하겠지만 한국인들은 대부분 블랙페이스가 왜 흑인에게 모욕이 되는지, 남부연합기게 왜 문제가 되는지 잘 이해하지 못합니다.

마찬가지로 한국인들은 찢어진 눈(slanted eyes)에 대한 조롱이나 욱일기에 민감하게 반응하겠지만, 지구 반대편에 사는 서양인들은 그런 것들이 어떤 의미를 갖는지 왜 모욕이 되는지 잘 이해하지 못합니다.

자신이 경험하지 못한 것에 대해서는 공감하고 이해하는데 한계가 있기 마련입니다.

그렇기 때문에 마마무가 브루노 마스에 대한 존경심의 표현으로 코스프레하겠다고 블랙페이스를 했다가 호되게 비판받고 사과문을 올렸을 때, 한국 네티즌들은 그게 왜 문제가 되는지 처음에는 잘 이해하지 못했으나, 입장을 바꿔서 서양인이 싸이 코스프레하겠다고 얼굴에 노란칠을 하고 눈에 테이프 붙여서 찢어진 눈을 하고 나오면 기분이 좋겠냐? 우리가 볼 때는 별 것 아닐지라도 당사자들이 모욕감을 느낀다면 해서는 안되는 것이다는 식으로 반대입장이 되어서 이해하려고 노력해야한다고 논의가 진행되었습니다.

참고자료:
http://news.nate.com/view/20170304n08688?mid=n1008#ifr_reple


티파니의 욱일기 사건이 터졌을 때도 외국인들은 왜 한국인들이 그토록 거세게 비난하는지 처음에는 이해하지 못했으나, 티파니 사건보다 먼저 발생했던 지코의 남부연합기 의상 사례를 들어 그때는 지코를 비난해놓고 왜 한국인이 티파니에 분노하는 것은 이해하지 못하는 것이냐, 하는 식으로 한국인을 이해하려고 노력했습니다.

참고자료:
https://www.reddit.com/r/kpop/comments/4xrqc9/nb_tiffany_under_fire_by_knetz_for_posting/


<BORN TO BE FREE>의 앨범 커버를 보고도 자신이 성폭력, 감금, 폭행 등의 경험을 했거나 그런 것에 대한 두려움을 평소 갖고 있지 않았다면 왜 그것이 문제가 되는지 이해할 수 없어요.


"절대 다수가 이를 보고 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올릴 것이며 이에 문제를 삼으리란 것을 바로 증명해주세요"

저는 절대 다수가 이를 보고 바로 여성학대를 떠올릴 것이라고 주장한 적이 없으며, "해당사진을 보고 절대 다수가 바로 여성학대를 떠올려야 문제가 되는 것인가? 다수가 아닌 소수라도 그 장면을 보고 여성학대를 떠올리는 사람들이 있다면 문제가 되는 것인가?"하는 문제는 bluedahlia님이 애초에 제기했던,

"<BORN TO BE FREE> 커버 사진을 보고 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 여지가 있는가"와는 전혀 다른 별개의 문제입니다.

저는 왜 대중이 여성학대 사진에 오래 노출될 경우 대중이 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 여지가 있는지에 대한 제 입장을 서술하였으니, bluedahlia님은 대중이 여성학대 사진을 보더라도 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 여지가 없다는 것에 대한 근거를 들어 증명하기 바랍니다.


1.2. #3에서 bluedahlia님은,


//"학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점"에 대한 답변(이부분은 삭제되지 않고 보존처리 되었던 것)은 될지언정 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일 것이다"라는 부분에 대한 답변으로서는 맞지가 않아 보이니 더 내용이 추가가 되어야 할 것으로 보입니다//


라고 서술한 바 있습니다. 이미 <BORN TO BE FREE>의 앨범사진이 학대당하는 여성의 이미지라고 인정한 것 아닌가요? 학대당한 여성의 이미지라고 생각하지 않았다면 애초에 그 부분까지 삭제하셨어야죠? 왜 처음엔 학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는 것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점에 동의해놓고 이제와서 아니라고 하는지요?

토론에서 밀리니까 자신이 기존에 했던 발언까지 뒤집는 것으로 보입니다.




2. 예로 드신 스타벅스의 사례라던지 욱일기의 경우와 달리 단 일부 몇 사람만이 개인의 주관에 따라 민감한 방향으로 해석을 하여 문제를 삼는 정도에 불과한 것을 두고 객관적으로 문제가 되는 사안이라며 말을 하는 것이 옳은 건가요?

=> 객관적으로 문제가 되는 사안이라고 주장한적 없으며 이러한 문제에 대한 반응은 개인의 소속과 경험에 따라 다를 수밖에 없다고 생각합니다.

#41 honey12342017-09-18 22:18:02

@joker12

1. 페이스북에서 아무리 의견을 나눈다고 한들 크게 이슈화가 되지 않는다면 그 앨범커버 자체에 큰 문제는 없다고 판단됩니다.

=> 큰 문제가 없다고 생각하신다면 그렇게 생각하시면 됩니다. 위의 댓글에서도 밝혔듯이 이런 문제는 개인의 소속과 경험에 따라 받아들이는 것이 각자 다를 수밖에 없습니다.


2. 읽으셨을지는 모르겠지만 제가 디씨에서 쓴 글 인데 읽어보지 않으셨다면 확인 부탁 드립니다.

=> 읽어보았는데 제가 이미 bluedahlia님과의 토론을 통해 이미 서술한 내용에 대해서도 문제제기를 하고 계시네요. 답변할 의향이 없습니다.

게다가 타 커뮤에서 나무위키의 제 아이디를 언급하며 저를 소환하는 글을 쓰고, 나무위키에서는 타 커뮤의 링크를 걸어서 읽어보라고 하는 것은 별로 좋은 토론 방법이 아닌 것 같습니다.

#42 joker122017-09-18 22:56:56

@honey1234

이미 그 쪽이 엑스재팬 마이너 갤러리에서 활동한 이력이 있기 때문에 전혀 문제될 게 없습니다. 제가 그 글을 올리기 전에도 이미 다른 갤러리 이용자분들이 해당 갤에서 문제를 일으킨 사람과 지금 이 토론방에서 honey1234 님과 동일한 인물이라고 생각하고 있는 사람들이 있으니까요.

또한, bluedahlia님과 둘이서 토론한 내용이고 이미 서술한 부분이 있더라도, 모순된 부분이 있다면 다른 사람이 문제제기는 언제든지 할 수 있다고 생각합니다.

자기 주장에 당당하시다면 제가 올린 글에 대해 재반박도 하실 수 있을텐데, 왜 못하시는지요? 엄연히 제 쪽에서는 "재반박" 을 한거나 마찬가지인데, 그 쪽이야말로 다시 제 주장에 대해 반박할 논리를 이용할 게 없으니, 회피하려는 걸로밖에 보이질 않네요.

다시 본론으로 돌아가서,

1. 그 쪽이 예시로 제시한 욱일기와 나치 깃발 은 각각 어떤 한 나라(혹은 그 이상)의 역사와 관련이 있는데, Vanishing Vision 과 Born to be free 앨범표지는 역사와 전혀 연관성이 없습니다. 예시를 잘못 들었단 생각이 드네요.

2. 또한, 이제껏 공식적으로 논란이 전혀 없었던 두 앨범커버를 왜 지금에 와서야 논란을 일으키려고 하시는지요?

3. "다수의 사람들" 이 생각하기에 저 앨범표지를 어떻게 보는가 에 대해서는 생각해보셨습니까? "개인으로서 '여성학대' 라고 생각할 수 있다" 라는 개념을 가지고 계신 것 같은데, 그렇게 되면 처음부터 나무위키(엑스재팬 항목)에 그런 글을 올리질 마셨어야죠. 개인적인(주관적인) 생각을 올림으로서 다른 나무위키 이용자분들이 그것을 보게 된다면 "그 둘의 앨범커버표지는 그런 의미이다" 라고 생각할 수 밖에 없는거죠. 따지고 보면 honey1234님이 다른 사람들이 그 앨범표지의 의미를 그렇게 생각하도록 만든 장본인이 되는 것 아닙니까?

4. 페이스북에서 일부 팬들에 의한 작은 의견 나눔이 나무위키에 올려질 수 있는 수준의 것인지 의문이네요. 제가 왜 계속 다수라는 것에 강조를 뒀는지 생각하시면서 답변을 달아주셨음 좋겠습니다.

#43 bluedahlia2017-09-18 23:13:35

chinky eyes 제스쳐 및 사인의 경우 동양인에 대한 조롱의 의미가 담겨있음과 동시에 차별의 의도가 담겨 있으며 이에 분개하는 인원은 무려 한 대륙의 단위이고 욱일기의 경우 일본 제국주의 및 군국주의 상징하며 이에 이에 분개하는 인원은 국가~대륙의 단위입니다

하지만 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버의 경우는 어떤가요?

처음에는 chinky eyes 및 욱일기의 사례 정도까지는 아니더라도 일정 규모 이상의 다수가 동의하는 판단이라면 그것을 존중하자는 의도로서 문제가 된다는 해석에도 굳이 동의를 해 주었습니다 허나 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버에 대한 부정적 해석 그것이 일정 규모 이상의 객관성이 확보되지 않은 극히 일부 몇 몇의 개인적 판단에 불과하다면 달리 더 이상 제가 딱히 제 판단을 접어가면서까지 그 의견에 존중 및 동조를 해 주어야 할 필요는 없을 것 같다고 판단이 되네요

#44 honey12342017-09-18 23:44:20

@joker12

1. joker12님은 역사라는 것을 정치사에 국한해서 생각하시는 것 같네요. 한국사 교과서를 보더라도 정치사/경제사/사회사/문화사로 파트가 나뉘어져 있으며 역사란 것의 범위는 모든 것을 포함합니다.

참고하시기 바랍니다.

* 문화-사文化史 : 인간 내면의 정신생활에 대한 역사. 곧 학문ㆍ예술ㆍ사상 따위의 정신문화의 역사를 가리키는 것으로, 넓은 뜻으로는 정치ㆍ경제ㆍ제도ㆍ풍속ㆍ과학ㆍ예술 따위의 모든 인간 생활의 영역을 종합적으로 서술한 역사를 뜻하기도 한다

* 미시사 : 전체적인 면에서가 아니라 개별적으로 포착하여 아주 작은 사실들을 파헤치는 역사
미시사란 '거대한' 사회사에 대한 반작용으로 나타난 역사 방법론으로 전체의 숲만 보고 구체적인 나무와 생태를 무시한 사회사의 시각을 보안 혹은 대체안으로 받아들여지고 있다. 미시사는 이탈리아에 발생하였으며 집단 속의 '개인'에 초점을 두며 종속계급의 주체성을 강조한다.



2. 논란을 일으키려고 하는 것이 아닙니다. 그저 요청받은 글을 저의 관찰과 소신에 근거해 쓴 것 뿐입니다.


3.4. 찾아봤더니

전효성 민주화 발언 논란
https://namu.wiki/w/%EC%A0%84%ED%9A%A8%EC%84%B1#s-6.4

류준열 두부, 절벽 드립 일베 논란
https://namu.wiki/w/%EB%A5%98%EC%A4%80%EC%97%B4/%EB%85%BC%EB%9E%80#s-1

같은 연예인의 과거 논란을 다룬 문서가 많은데요?

제가 쓴 항목이 나무위키에 써서는 안 되는 소재라면 그 근거를 대주세요.

#45 honey12342017-09-18 23:44:36

@bluedahlia

1. chinky eyes 제스쳐 및 사인의 경우 동양인에 대한 조롱의 의미가 담겨있음과 동시에 차별의 의도가 담겨 있으며 이에 분개하는 인원은 무려 한 대륙의 단위이고 욱일기의 경우 일본 제국주의 및 군국주의 상징하며 이에 이에 분개하는 인원은 국가~대륙의 단위입니다

=> 스타벅스 사례를 가지고 대륙이 분개하기는커녕 그런 일이 있었다는 사실을 아는 사람 자체가 소수예요. 님 말씀에 의하면 중국 13억 인구가 모두 분개했어야하는데 그 말이 맞다면 증거를 대주세요.

티파니 욱일기 사건은 한국에서 크게 이슈가 된 것은 사실이나, 많은 국내, 국외(일본 침략을 받은적 있는 동남아) 네티즌들은 교과서에 욱일기에 대한 내용이 나와있지 않고 학교 선생님도 가르쳐주지 않아서 티파니 논란이 있기 전까지 어떤 의미인지 몰랐다고 댓글에서 밝혔습니다.


그리고 님의 말대로라면 동성애자를 비롯한 성소수자들의 경우는 이성애자에 비해 절대 소수이기 때문에 그들이 상처받을 수 있는 발언/이미지 등은 문제가 되지 않는 건가요?

대륙이 아니라 어느 섬마을의 사람들을 비하하는 발언 같은 건 규모가 작으니까 문제되지 않는 건가요?

모욕을 느끼는 인구가 많은지 적은지가 어떤 표현이 허용되는지 안 되는지에 대한 절대기준이 될 수 없다고 생각하며, 이 시점에서 더욱 중요한 것은 이것이 님이 애초에 제기한 문제가 아니라는 것입니다. 자꾸 논의를 확장해가지 마시고 일단 기존에 제기한 문제부터 해결된 다음 새로 문제를 제기하든가 하시기 바랍니다.


2. 처음에는 chinky eyes 및 욱일기의 사례 정도까지는 아니더라도 일정 규모 이상의 다수가 동의하는 판단이라면 그것을 존중하자는 의도로서 문제가 된다는 해석에도 굳이 동의를 해 주었습니다 허나 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버에 대한 부정적 해석 그것이 일정 규모 이상의 객관성이 확보되지 않은 극히 일부 몇 몇의 개인적 판단에 불과하다면 달리 더 이상 제가 딱히 제 판단을 접어가면서까지 그 의견에 존중 및 동조를 해 주어야 할 필요는 없을 것 같다고 판단이 되네요

=> 네. 최초 토론을 열었던 당시의 입장과 기조를 바꾸신 것을 인정한 것으로 받아들이겠습니다.


* 저는 오늘은 이만 토론을 마치겠습니다. 내일 뵙겠습니다.

#46 bluedahlia2017-09-18 23:46:46

일부 몇 몇의 개인이 각자의 주관에 따라 민감한 방향으로 해석을 하여 문제를 삼은 정도에 불과한 내용을 객관성이 담보 되어야 할 위키의 문서에 대고 쓰는 것은 적절치가 않은 것으로 판단이 되네요

#47 joker122017-09-18 23:51:16

@honey1234

저는 분명히 다수에 초점을 맞췄다고 몇번이고 말했습니다. 그 쪽이 제시하신 사례들은 다 "다수" 에 해당되는 예시입니다. 또한 두 앨범들의 표지들은 한국 내에서는 물론이며, 일본 내에서도 다수가 반발한 적이 없으며 공식적으로 문제가 되지 않았다는 점을 보아 이 문제는 나무위키에 올라가기에 적합하지 않다고 최종적으로 판단됩니다.

#48 joker122017-09-19 00:03:28

@honey1234

같은 말을 수십 번 계속 반복하게 해서 자꾸 원점으로 되돌아가는듯하네요.
단체가 아닌 아주 소수의 개개인적인 판단에 의해 이 문제가 나무위키에 게시되는 것이 적합하지 않다고 생각합니다.

#49 honey12342017-09-19 10:25:43

@bluedahlia

1. 일부 몇 몇의 개인이 각자의 주관에 따라 민감한 방향으로 해석을 하여 문제를 삼은 정도에 불과한 내용을 객관성이 담보 되어야 할 위키의 문서에 대고 쓰는 것은 적절치가 않은 것으로 판단이 되네요
=>
저를 나무위키 토론방으로 초대하며 님이 처음에 삭제했던 부분에 대해 내용추가를 통해 당위성을 제시하라고 하지 않았습니까?

문제제기하셨던 세가지 항목 중 첫번째는 용어를 바꾸고(합의 도출), 두번째, 세번째에 대해서는 여러차례의 댓글을 통해 제 나름 성실하게 답변에 임했습니다.

그런데 이제와서 그게 아니라 제가 쓴 글 전체가 나무위키에 올라가기에 적절치 않다고 말을 바꿔버리면 저로서는 굉장히 황당하며 지금 뭐하자는 건가 싶네요.

토론 주제가 제가 쓴 글이 나무위키에 수록되기에 적절한가의 여부가 아니었잖아요?

토론에서 밀리니까 억지쓰는 것으로밖에 보이지 않습니다.


2. "객관성이 담보 되어야 할"
=>
어제오늘 엑스재팬 문서와 다른 문서들을 꽤 살펴보았거든요? 그런데 위키에 "객관성"이 담보되어야 한다는 느낌을 전혀 받지 못했네요.

엑스재팬 문서나 각 멤버 문서들만 보아도 개인의 지극히 주관적인 감상을 쓴 글이나 어떤 소문이 있다, 팬들의 반응이 어떻다, 하는 글들이 대부분이더라고요. 개개인이 그런 것들을 자유롭게 쓸 수 있는 곳이 나무위키이며 그것이 나무위키의 정체성이 아닌가 하는 생각이 들었습니다.

예를 들면,

* 멤버들도 이젠 그저 돈 때문에 한다기보단 비장함이 묻어나오는 상황. 요시키의 멘탈이 많이 성장하기도 해서 예전처럼 욕도 먹지 않는다.
물론 파타가 연습을 제대로 안 해서 자꾸 연주를 틀리거나, 앨범 레코딩이 심각하게 오래 걸리는 건 좀 짜증난다는 반응...

* 우리 나라에서는 90년대에 퍼진 빠들의 엄청난 과장 덕분에 안티가 늘어서 X JAPAN은 90년대에나 유명했지 그 이후부터는 인기 하나도 없는 퇴물 밴드라고 말하는 경향이 있는데 요즘 TV출연이 잦은 엑스에 대한 일반 대중들의 반응을 보면 꼭 그렇지 않다. 무서운 이미지의 밴드라는 이미지는 있어도(...).

* 결국 새 앨범과 웸블리 공연이 연기되고 말았다. 공연은 2017년 3월 4일로 미뤄졌고 앨범 발매는 잠정 보류. 엑스 팬들은 역시 그럴 줄 알았다는 반응이 대부분이다. 뭔가를 하려고 할 때면 의도적인사건이 터졌기 때문.

* 흔히 지적되곤 하는 온갖 베스트의 남발을 비롯한 과도한 상업화 러쉬보다(사실 베스트 앨범을 몇 개를 돌려 팔던 자기 이름을 걸어 콘돔을 팔던 뭘 팔던 간에 이건 그냥 안 사면 그만 문제는 없다. 다만 좀 없어 보일 뿐이지) 실제적으로 문제가 되는 부분은 바로 이 것

* 요시키가 페이스북에 꾸준히 곡을 레코딩하고 있다는 말을 하는데, Born To Be Free와 JADE의 뮤직비디오 촬영을 한지 2년이 넘었지만 아직도 공개되지 않고 있다. 이젠 팬들조차 믿지 않는다

* 하지만 이 부분은 타이지의 문제도 있었다. 약물, 알콜 중독 문제가 있었고 X의 연습을 빠지고 라우드니스와 친목질을 하러 놀러간 적이 있다는 주장이 있기 때문.

* 밴드 내에서의 불화를 그나마 중화 시켜주던 실질적 리더 히데나 항상 많이 싸웠던 요시키와 타이지, 그리고 신임임에도 불구하고 요시키에게 히데 사후 반박을 했던 히스 조차도 못할 정도로 밴드 활동 내에서도 거의 발언력 등은 제로. 말 그대로 거의 밴드 내에서는 기타만 치는 존재. 어찌보면 파타같은 사람이 요시키에게는 가장 죽이 잘맞는(?) 사람이라 볼 수 있으나, 필요 이상으로 너무 자기 의견을 내세우지 않는 점은 마이너스가 될 수 밖에 없다.

* 첫 싱글의 첫 곡인 "Begin"은 그저 거슬리는 소음에 가까운 싸구려 전자음과 천박한 느낌의 기타 리프, 80년대 유로비트 팝에 못 미치는 마이너 버전임을 연상시키는 수준의 그루브감이 전혀 안 느껴지는 저질스런 리듬 프로그래밍이 가미된 댄스곡. 제대로 된 싸비조차 없는 발라드 I Believe는 그렇다치고 두번째 싱글인 薔薇と緑의 경우는 주선율의 일부를 연주하는 도입부 피아노가 뭔가 기대감을 주나 그것 뿐, 드라마틱한 구성을 염두에 둔 멜로디 자체는 첫 싱글의 곡보다는 조금 더 나은듯 하지만 전체적인 수준은 크게 벗어나지 못하는 조금 빠른 비트의 곡, 귀에 거슬리는 노이즈에 가까운 배경음으로 처리되는 기타 리프는 역시 혐오스러울 정도이며, 프로듀싱한 여타 아티스트는 물론이거니와 X JAPAN 재결성 후의 곡들에서 계속해서 이 기타 "노이즈"가 등장한다는 측면에서 이후 요시키의 음악 작업에서 지속적으로 등장하는 최악의 기타 활용이 처음으로 등장한 곡이다. 후반부 뜬금없이 반복되는 베이스 솔로도 그 자체로는 나쁘지는 않으나 곡의 완결성과 연결되지 못해 감흥이 없다. 종반부의 피아노 선율 반복이 다소 청량감을 주기도 하나 무엇보다도 세 곡 다 미친듯 반복되는 주선율 돌려막기는 짜증을 유발할 정도. 요시키가 VIOLET U.K 등을 통해 시도하고자한다던 다양한 장르의 결합이 처음으로 나타난 최악의 결합물. 프로듀서 겸 작곡가인 요시키 본인이 익숙한 음악클래시컬한 대중가요 발라드거나, 클래식이 들어간 팝발라드라거나, 관현악이 투입된 발라드곡 등등 이 아니라면 나머지 장르에 대한 이해가 현저히 부족함을 여지없이 드러냈다.


저런 글들을 보면 근거없는 뜬소문이나 일부 팬들의 반응, 주관적 감상 같은 것들이 문서의 대부분을 차지하고 있는데 저런 문서들을 저한테 요청하듯이 직접 다 근거를 대고 수정할 계획이 있으신가요?

#50 honey12342017-09-19 10:29:13

@joker12

님이 말하는 "다수"의 개념이 무엇인지 정확하게 말씀해주시기 바랍니다. 예를 들어서 기사 댓글이 5천개가 달리면 대한민국 전체 인구의 0.0001%인데(그것도 5천개의 댓글을 각각 다른 사람이 썼다고 가정할 때), 기사 댓글이 5천개 달렸으면 그것은 다수의 의견인가요? 소수의 의견인가요?

그리고 나무위키에 다수의 의견만 써야한다는 근거를 대주세요. 엑스재팬 항목만 보아도 주관적 견해나 일부 팬들의 반응 등이 엄청나게 많이 실려 있는데요?

#51 bluedahlia2017-09-19 10:42:05

본 항목의 내용이 극히 일부 개인의 감상 및 사견 정도가 아닌 위키의 문서에 기재되기기에 적합한 객관적 가치가 있는가? 즉 존치의 가치가 있는가? 이걸 바로 증명해주세요

#52 bluedahlia2017-09-19 10:42:38

어째 같은 말이 계속 반복 되는군요

#53 honey12342017-09-19 11:26:40

@bluedahlia

같은 말이 반복되는 것이 아니라 님이 말씀을 계속 바꾸고 있어요.

처음에 님이 문제제기한 것은 다음 세 가지였습니다.

1. 여전히 여성이 사회적 약자인가?
2. 배니싱 비전과 본 투 비 프리의 사진 수위만 보아도 알텐데 그 두 사진이 어떻게 비슷하다며 퉁칠수 있는가?
3. <본 투 비 프리> 재킷을 보고 대중이 정말 여성은 학대해도 되는 대상이라 받아들일수 있는가?

이 중에 1번에 대해서는 합의가 도출되었고, 2번, 3번에 대해서 님과 댓글을 주고받았습니다. 그런데 #25에서 님이 갑자기 질문을 바꿔서,

4. <THUNDER IN THE EAST>의 앨범 커버를 보고 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리듯이 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버를 보고서 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올리는 것이 보편적인가?

라는 질문을 했습니다.

이에 대해 저는 #26#40에서 요청받은 질문에 대한 답변을 하였으며,
bluedahlia님이 #3에서

//"학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점"에 대한 답변(이부분은 삭제되지 않고 보존처리 되었던 것)은 될지언정 "대중에게 여성은 학대해도 되는 대상이라고 받아들일 것이다"라는 부분에 대한 답변으로서는 맞지가 않아 보이니 더 내용이 추가가 되어야 할 것으로 보입니다//

라고 서술한 점을 들어 님 역시 그 앨범 사진이 여성학대를 연상시킨다는 점에 동조했었음을 증명했습니다.

그러자 님은 또 질문을 바꿔서 이제는 #46#51에서

5. 본 항목의 내용이 극히 일부 개인의 감상 및 사견 정도가 아닌 위키의 문서에 기재되기기에 적합한 객관적 가치가 있는가? 즉 존치의 가치가 있는가? 이걸 바로 증명해주세요.

라고 또 새로운 증명을 요청하시네요?

일단 그 증명 요구에 대한 답을 드리겠습니다. 님이 직접 편집한 문서 r820과 r823이 그 근거입니다. 님은 몇가지 항목을 삭제/수정한 뒤 나머지 글을 위키에 직접 입력했습니다. 그리고 삭제된 부분들에 대해서만 당위성을 제시하라고 요청했습니다. 삭제되지 않은 나머지 문서를 본인의 손으로 직접 위키에 저장한 사람은 바로 bluedahlia님입니다.

bluedahlia님은 과거의 자기 자신과 논쟁하고 있는 것인지요?

그리고 계속 말을 바꾸고 입장을 바꾸면서 새로운 것을 증명하라고 요구하면 제가 무조건 그 요구에 답해야하는 것인지 모르겠네요. 그러는 본인은 제 질문에 답변을 안 하시면서?

#54 bluedahlia2017-09-19 11:39:17

본 항목의 내용이 극히 일부 개인의 감상 및 사견 정도가 아닌 위키 문서의 내용으로서 기재되기기에도 적합한 객관적 가치를 지니고 있는가요? 위키의 문서에 기재될 내용으로서 가장 기본이 되는 사항인 이 조건 조차도 충족을 시키지 못한다면 본 항목의 삭제는 불가피하지요

#55 joker122017-09-19 12:06:39

나무위키는 본래 모든 사람들에게 내용 변경을 할 수 있는 권한을 주는 걸로 알고 있습니다. 다만 거기에 통신사 아이피 는 글을 못 쓰게 하는 등 여러 제한을 두고 있는 것 뿐이구요. 일부 사용자들의 무분별한 편집으로 인해 객관적인 내용으로 올려져야 할 내용들이 주관적인 내용들로 변질되고 있기 때문에 "엑스재팬의 글 대부분도 주관적이다 " 라고 말씀해주시는 것은 삼가해주셨음 합니다.

#56 honey12342017-09-19 14:37:53

@bluedahlia

본 항목의 내용이 극히 일부 개인의 감상 및 사견 정도가 아닌 위키 문서의 내용으로서 기재되기기에도 적합한 객관적 가치를 지니고 있는가요? 위키의 문서에 기재될 내용으로서 가장 기본이 되는 사항인 이 조건 조차도 충족을 시키지 못한다면 본 항목의 삭제는 불가피하지요
=>

1. 위에도 말씀드렸지만 토론을 할 때는 서로간에 합의된 기본 전제라는 것이 있습니다. 그 전제 하에 토론이 펼쳐지는 것이지요.

"화보촬영 시 파란 조명을 쓸 것인가 말 것인가"를 두고 논쟁을 해요. 저는 조명을 써야한다는 입장이고 상대방은 쓰지 말아야한다는 입장이에요. 저는 상대편으로부터 파란색 조명의 효과를 입증하라는 요청을 받아 열심히 제 나름의 자료들을 제출합니다. 그런데 갑자기 상대방이 "이 화보촬영을 해야되는 당위성을 바로 제시하라"고 말을 바꿔요.

토론 중간에 그런 요구를 하는 것은 토론이 시작될 때 상호간에 무언에 합의되었던 전제를 깨트리는 행위입니다. 논쟁이 "화보촬영 시 배경에 파란 조명을 쓸 것인가 말 것인가"였다면 일단 화보를 촬영한다는 것은 따로 말을 안 하더라도 상호간에 당연히 합의된 사항이죠. 그런데 한참 조명을 쓸 것인가 말 것인가에 대한 논쟁을 하다가 초반에 이미 합의된 사항에 대한 근거와 당위성을 제출하라고 하는 것은 토론을 임하는 올바른 태도가 아니며, 토론의 방향을 이탈하는 것이며, 상대방을 공격하는 것이 아닌 자기 자신을 공격하는 것입니다.

님이 처음에 일부 항목을 삭제하여 저장하고 삭제된 부분에 대한 내용추가를 요청했습니다. 그것은 님이 삭제한 특정한 몇 가지 사안에 대해 서로 논쟁을 거쳐 합의를 도출하면 그 게시물을 게재해도 된다는 것을 전제합니다.

그런데 그 일부 항목에 대해 논쟁을 진행하다가 느닷없이 이 문서 전체가(님이 삭제하지 않은 부분까지도) 위키에 저장되기에 적합한 가치를 지니느냐 이에 대한 증거를 제시하라고 요구하는 것은 올바른 태도가 아니며 포카를 치다가 자기 뜻대로 게임이 안 풀린다고 테이블을 뒤집어 엎는 행위나 마찬가지입니다. 본 항목의 내용이 위키에 저장되기에 적합한가에 대한 증거를 원하신다면 r820과 r823를 저장했던 과거의 자신에게 요청하시기 바랍니다.


2. 위키의 문서에 기재될 내용으로서 가장 기본이 되는 사항인 이 조건 조차도 충족을 시키지 못한다면 본 항목의 삭제는 불가피하지요
=>

그렇게 주장하는 근거를 바로 증명해주세요.


나무위키의 서술
•기본적으로 나무위키에는 어떠한 주제의 문서도 작성할 수 있으나, 본 기본방침과 기본방침에 의해 권위가 부여된 기타 규정에 의해 작성이 제한되는 경우는 예외로 한다.
https://namu.wiki/w/%EB%82%98%EB%AC%B4%EC%9C%84%ED%82%A4:%EA%B8%B0%EB%B3%B8%EB%B0%A9%EC%B9%A8#s-2.1

나무위키 기본방침을 찾아보았는데 제가 쓴 글이 기본 조건을 충족시키지 못한다는 것을 나타내는 해당조항을 찾지 못했습니다.
제 글이 위키 문서의 기본이 되는 조건을 충족시키지 못한다고 주장하려거든 그 근거를 바로 제시해주세요.
다시 말하지만 저한테 뭘 증명해라 뭘 제시해라 명령만하지 말고 본인도 하시기 바랍니다.

#57 honey12342017-09-19 14:40:09


@joker12
나무위키는 논문이나 단행본이 아닙니다. 한 번 출판되면 그것이 완성본인 저작물이 아니라 끊임없이 갱신되는 것을 컨셉으로 하는 살아있는 컨텐츠입니다. 엑스재팬 문서에 대해 평가하려면 현재의 문서를 두고 평가해야지 과거의 문서를 가지고 평가해서는 안 되죠. 님 말씀은 과거에는 엑스재팬 문서가 객관적이었는데 현재는 주관적이니까 엑스재팬 문서가 주관적이라는 말을 해서는 안 된다는 건가요? 무슨 말씀을 하시는지 모르겠어요. 현재 엑스재팬 문서에 노출되는 글은 현재의 글이지 과거 어느 시점의 글이 아니랍니다. 과거에는 객관적이었는가의 여부를 떠나서요.

#58 bluedahlia2017-09-19 14:40:51

위키의 문서에 기재될 내용으로서 가장 기본이 되는 사항인 객관적 가치의 여부 이 기본적인 조건 조차도 충족을 시키지 못해서는 일부 내용의 수정 정도가 아니라 내용의 전면 삭제가 이루어져야 함이 마땅하지요 본 항목의 존치를 원하시면 무엇보다도 먼저 본인이 기여한 내용에 개인의 감상, 사견 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 증명을 바로 해 주세요

#59 honey12342017-09-19 14:45:31

@bluedahlia

#56에서 말씀드렸듯, 과거의 자기 자신에게 증명을 요청하시기 바랍니다. 저는 중재자님의 중재가 있을 때까지 댓글은 보류하겠습니다.

#60 joker122017-09-19 15:16:21

@honey1234

제가 말씀한 다수의 개념이 무엇인가 하면, 단체의 개념을 말하는 겁니다. 그 쪽이 제시하신 성 소수자, 흑인, 나치, 욱일기 모두 각각의 한 단체와 연관되어있는 것입니다.

'소수의 의견을 무시해도 되나' 라면서 성 소수자를 예시로 드셨는데, 성 소수자도 성과 관련된 하나의 카테고리를 나타냅니다. 숫자는 작을지 몰라도 그것은 개인이라고 보기에는 힘들지요.

하지만 페이스북에서 일부 팬들이 의견의 차이, 혹은 의견나눔을 한다는 것이 어느 한 단체(다수)가 반발을 한 것이라고 할 수 있을까요? 재차 얘기하지만 논란 거의 항상 뉴스나 신문기사 등을 통해 공식적으로 알려집니다. 그만큼 논란의 규모가 크니까요.
페이스북에서 엑스재팬 팬덤 내 크다고 할 수 있는 규모의 논란이 일어난거면 몰라도 극히 일부 팬들의 의견 나눔이 과연 논란이라고 정의될 수 있는지, 공식적으로 뉴스나 신문기사 같은 미디어 매체에서 발표를 한 적이 있는지 궁금하네요.

#61 bluedahlia2017-09-19 15:35:29

욱일기 및 칭키 아이즈 제스쳐에 문제가 있다는 점에 대해 많은 이가 그 뜻을 같이 하는 것처럼 <BORN TO BE FREE> 커버에 관한 honey1234 님의 견해에도 그런 객관적 가치가 담겨 있나요?

#62 BlackIskra2017-09-19 18:58:56

일단 현재 가장 큰 토론의 논쟁사항은 해당 서술이 위키에 존치될 수 있는, 특정인물 또는 단체의 의견이 아닌 보편적인 의견에 해당하는가?로 판단됩니다. 일단 해당 부분에 대해서 심의를 진행해보겠습니다.

#63 honey12342017-09-19 20:02:01

심의 결과가 어떻게 나오든 따르겠습니다. 하지만 좀 어이없긴 하네요. bluedahlia님이 이 글 자체를 삭제해야된다고 생각했다면 처음부터 그걸 토론 주제로 삼으셨어야죠. 지금까지 댓글 수십 개 달아가며 이거를 증명해라 저거를 제시해라(그것도 그냥 증명하라는 것도 아니고
"바로" 증명하라고) 이것저것 왜 그렇게 많이 시킨 건가요? 사람 똥개훈련 시킵니까? 저도 바쁜데 힘들게 시간내서 나름 성실하게 댓글 달았더니 토론에서 밀리니까 아, 그게 아니라 이 항목 자체를 없애야돼요, 하고 말을 바꾸네요? 자기가 답변하라는 거 답변 다 했더니?

#64 BlackIskra2017-09-19 20:03:34

<심의안>
먼저, 특정인 또는 특정 단체의 뜻을 담고 있는 보편적이지 않은 특정세력에 대한 서술에 대한 정의를 보도록 하겠습니다. 해당 내용은 나무위키:기본방침의 나무위키의 서술 문단에서 이해관계가 얽힌 서술의 단락에서 •나무위키는 개인이나 단체 등의 이익을 위한 편파적인 편집을 금지한다.다음과 같은 윤문으로 정리되어 있습니다. 즉, 여기서 어떤 개인이나 단체 등의 이익을 위한 편파적인 편집은 금지되어 있으며, 이런 서술에 대해 심의를 하는 것은 별도의 규정에서 제안하고 있지 않는 이상 토론자간의 충돌발생시 이견해소를 위해 토론을 통한 협의로 이것을 판가름하는 것이라고 볼 수 있을 것입니다.

그럼 지금부터 해당 서술이, 어떤 특정단체만 해당하는 서술인가 아닌가에 대한 논쟁에 대해서 논의해보도록 하겠습니다. 먼저, 현재 해당 사항은 당 앨범의 재킷이 대중에게 가져오는 파급력과 전달되는 의미에 대한 논의입니다. 지금까지 해당 서술의 존치측에서는 욱일기, 남부연합기 등의 예를 들며 해당 객체가 띄는 성격과 그 상징으로써 나오는 의미가 대중들에게 이해되지 않은 상태에서, 대중들이 이러한 대중문화를 통해 그 의미를 모른채 해당 객체에 대해서 어느정도 정당화 시키는 것에 대해서 이야기하며, 해당 논쟁에서의 내용이 이러한 상황에서 대중들에게 객체가 가지고 있는 의미를 정당화시키고 있다는 내용의 주장을 개진한 것으로 판단되었습니다. 이에 반해 서술 삭제측에서는 이것을 보고 그러한 의미를 바로 떠올리겠는가에 대한 증명을 요구하며 반박하였습니다.

이에 대해서, 해당 중재자는 먼저 해당 서술 자체가 가지고 있는 문제가 되고 있는 목적에 근접하기 위하여, 일단 타 앨범의 재킷과 비교하는 서술과 별개로 해당 내용을 심의하는것을 진행하였습니다. 이 부분에 대해서, 먼저 어떤 상징, 문양 등은 그 의미가 적시되어 있지 않은, 존치측의 한 토론자님의 의견과 동일하게 그 문양 자체의 아름다움, 실용성등에 바탕하여 그저 대중에게 받아들여지는 경향이 크나, 해당 재킷의 같은 경우에는 그것의 의미가 적시되어 있다고 판단되었습니다. 이에 바탕하면, 대중에게 타 재킷과 비교했을 때 수위의 차이 등을 제외하고, 당장 그 해당 재킷에 있는 객체들의 구조 등에만 바탕하여 심의해보면, 먼저 토론의 주요 쟁점은 타 재킷과의 비교서술을 제외하고, 해당 의도를 준다 라는 서술에 대해서는 그 앨범 자체가 주는 의미가 대중에게 명확하게 받아들여 졌는가의 여부에 대한 내용이 주를 이루어야 될 것 입니다.

타 재킷과의 비교서술에 대해서는, 타 재킷과 그 재킷의 수위부분을 대조하는 내용과, 그 재킷 2개 모두에서 공통적으로 의미가 부여되는 내용을 대조해 볼 수 있을 것입니다. 그럼으로 해당 부분에 대해서는, 필요한 사실만 적시해야 할 것이며 해당 재킷 2개의 서로 다른 의도를 명확히 적시하고, 대조할 수 있는 동일한 성격의 서술을 존치시키나, 해당 내용에 대해서 수위차로 인해 대중의 반응이 서로 다르다는 것은 근거와 사실관계를 보충해 명확히 정의될 필요가 있습니다.(필요시 공통적인 부분만 서술하고, 비교되는 서술은 함께 서술하는 다중관점의 소급적용을 협의를 거쳐 진행하는 것을 제안드려보겠습니다.)

마지막으로 논란이 보편적인 것인가에 대한 논의를 진행해보겠습니다. 먼저, 기본방침에서는 어떤 특정 단체의 이익을 위한 목적의 서술을 금지한다고 되어 있습니다. 그럼으로 먼저 첫번째 사실관계는 해당서술이 어떤 특정 단체의 이익을 위한 목적에는 해당하지 않는다는 것입니다. 단, 해당 서술이 만약 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이라면 그 것을 서술하는 것은 규정상 어긋날 것입니다. 그럼으로, 존치측에서는 해당 내용을 담은 언론사의 기사 또는 토론 관리 방침에서 규정되고 있는 해당 내용에 대해서 어떠한 형태로 언급된 것을 근거로 제시해주시면 감사하겠습니다.

#65 BlackIskra2017-09-19 20:04:27

현재 토론 내에서 조금 격한 분위기가 진행되고 있다는 점에서, 조금 더 표현과 언행에 대해서 유의해주시면 감사하겠습니다.

#66 BlackIskra2017-09-19 20:04:56

일단 해당 심의안에 대해서 심의를 받고자 하는 추가적 내용이 있다면 제기를 해주십시오. 일단 1차적으로 심의를 하고 해당 심의를 바탕으로 합의안을 도출토록 할 테니, 유의해주시면 감사하겠습니다.

#67 honey12342017-09-19 20:09:24

제가 아까 들었던 예시 있죠? "화보촬영 시 파란 조명을 쓸 것인가 말 것인가"에 대해 토론하자고 자기가 먼저 제안해놓고 왜 파란 조명을 써야되는지 그 근거를 "바로" 제시하라고 수십번 요구해서 자기가 제시하라는 것 실컷 자료 모아서 성실하게 제출했더니 갑자기 그게 아니라 이 화보를 왜 촬영해야하는지 그 근거를 제시하래요.

어이없지 않나요? 저런 식의 토론 태도에 대해 제지가 필요하다고 생각합니다. 제가 시간이 남아돌아서 자기가 제시하라는 거 힘들게 꼬박꼬박 제시한 거 아니에요.

#68 joker122017-09-19 20:27:44

맥락을 보아 '바로' 라는 말은 '꼬박꼬박' 의 뜻이 아니라 '올바르게' 라는 뜻인 것 같습니다만...

저는 일단 여태까지 그 쪽이 하신 입론들을 보아 그 쪽에서 생각하신 부분에 약간의 문제가 있는 것으로 보여 아예 처음부터 다시 시작한 것이라고 생각합니다. bluedahlia님은 어떻게 생각하실진 모르겠지만요.

저희는 계속 반박을 하고 있는데 그 쪽에서는 순서가 안 맞다고 바득바득 우기는 걸로밖에 보이지 않습니다. 제가 말씀드렸지 않습니까?
1. 두 앨범커버에 대해 '논란' 이라는 타이틀로 공식적으로 미디어 매체를 통해 발표가 올라온 적이 있었나

2. 단체가 아닌 일부 개인 간 의견나눔이 '논란' 이라고 정의할 수 있는가

#69 honey12342017-09-19 20:50:50

1. 그래서 논란이라는 소제목을 bluedahlia님이 이미 수정하셨고요. 제가 거기에 대해서 이의를 제기하지 않았습니다. 저 개인적으로 "논란"이라는 단어에 문제가 없다고 생각하는 건 상관없지 않습니까? 제가 굳이 "논란"이라는 소제목으로 복구하겠다고 우기는 것도 아닌데요?

2. bluedahlia님의 '나무위키에 올리기에 적합한 사안인가(조건 : 객관성 여부)' 에 대해서는 제대로 답변하셨나요?

=> 처음에 bluedahlia님이 토론을 시작할 때 문제제기한 것이 "삭제 처리 된 부분에 관해 내용 추가를 통해 당위성 제시해 주시기 바랍니다"였습니다. 구체적으로 세가지 항목이었고요. r823에서 r820으로 되돌리면서도 (삭제 된 부분들에 대해선 그 부분들에 대한 당위성을 제시해 다시 작성해주세요)라고 요청했습니다.

이 토론은 삭제된 부분에 대해 제가 내용추가를 하기 위해 시작한 것이지 이 항목 전체가 나무위키에 올리기에 적합한 사안인가에 대한 것이 아니었단 말입니다. 아시겠어요?

처음부터 제가 쓴 항목 전체가 나무위키에 올리기에 적합한 사안인가 존치 여부를 둘러싼 토론이었다면 제가 왜 이의를 제기하겠습니까?

세가지 항목에 대해 보충하라고 해서 거기에 대해서 실컷 댓글 수십개를 통해서 답변을 했더니,

막판에 그게 아니라 이 항목 전체가 나무위키에 적합한지 나보고 증명하라고 하면 그게 적절한 태도라고 생각합니까?

처음엔 자신이 삭제한 세가지 항목에 대한 근거를 제시하라고 해서 며칠동안 실컷 제시했더니 항목 전체가 부적절하다며 이 항목 자체가 나무위키에 적합한지 나보고 증명하라고 하면 그동안 세가지 항목에 대한 근거 제시는 왜 요청했습니까?

직장 상사가 보고서에 세군데 고치고 보충하라고 해서 수십번에 걸쳐서 고쳐왔더니, 막판에 이 보고서가 부적절한 것 같다, 보고서가 왜 통과되어야하는지 그 이유를 나보고 증명하라고 하면 그게 적절한 지시라고 생각합니까?

아니, 직장상사가 시키면 돈이라도 주니까 참고 하죠. 저분은 뭔데 자기가 내 직장상사라도 되는듯 이거해라, 저거해라, 시키더니 막판에 와서는 그동안 했던 모든 보고서가 왜 통과되어야하는지 그 이유를 나보고 설명하래요.

위키 문서 삭제하려면 삭제해도 돼요. 근데 삭제할 거면 처음부터 존치 여부를 주제로 토론을 시작하든가요. 그게 아니었잖아요?

이러려고 며칠동안 사람 똥개훈련 시킨 거냐고요?

#70 joker122017-09-19 21:09:32

@honey1234

그럼 "나무위키에 올리기에 적합한 사안인가" 에 대해서는 더 이상 할 말이 없으신건가요? 본인도 이의 제기를 할 게 없다고 인정하셨기 때문에 더 말 할 것도 없을 것 같네요.

이 토론의 목적은 그 쪽이 쓴 내용의 삭제된 부분에 대해 내용추가나 수정을 위해 만들어 진 것이 맞지만, 토론 목적을 불문하고 그 쪽이 올리신 "Vanishing Vision" , "Born to be free" 의 앨범 커버 논란에 대해서는 나무위키-엑스재팬 항목에 올려질 가치가 없다고 판단되는데, 그거에 대해선 어떻게 생각하시는지요?

아, 방금 제가 물어본 것도 포함해서 저 2가지(1번 2번 표시 해놓은 것) 에 대해 "올바른" 답변을 남겨주시길 바랍니다. 왜 자꾸 제가 주요적으로 물어보는 것에는 답변을 안하시고 그 주변에 있는 부수적인 질문에 답변을 하시는건지 전혀 이해가 안 가네요.

#71 bluedahlia2017-09-19 21:10:54

honey1234 /

심의안에서 언급된 기준(지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌)에 맞추어 본인이 기여하신 내용이 위키에 기재 되기에 적합한 것이었는지에 관해 그에 맞는 근거를 대어 주세요

#72 honey12342017-09-19 21:52:59

@bluedahlia

r820에서 해당항목의 일부를 삭제한 내용을 위키에 직접 저장하지 않았습니까? 본인이 기여하신 내용이 위키에 기재 되기에 적합한 것이었는지에 관해 그에 맞는 근거를 대어 주세요

#73 honey12342017-09-19 21:55:14

@bluedahlia

이 부분들에 대해 답변을 바로 해주시기 바랍니다

#74 joker122017-09-19 22:07:52

@honey1234

무시하지 마시고 제 질문에 제대로 된 답변을 해주시길 바랍니다.

더불어, 중재자분께서도 미디어 매체를 통한 논란 발표가 있었는지에 대해서도 그 쪽이 증명해주었음 한다고까지 말씀해주셨기 때문에, 이 부분에 대해서는 반드시 답변이 필요합니다.

#75 joker122017-09-19 22:24:37

@honey1234

제 질문에 답변하지 않거나, 질문과는 무관한 답변을 내놓는다면 할 말이 없는 것으로 간주하겠습니다.

#76 bluedahlia2017-09-19 22:34:06

honey1234

심의안에서 언급된 기준(지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌)에 맞추어 본인이 기여하신 기여분에 관한 근거 제시의 의무를 바르게 이행할 의사가 없으신가요?

#77 bluedahlia2017-09-19 22:36:24

항목의 존치를 원하시면 본인이 기여한 내용들이 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 그 증명을 바로 해 주세요

#78 honey12342017-09-19 22:48:43

@bluedahlia

본인이 항목을 입력해놓고 그것을 나보고 증명하라고 하면 어떡하나요? 입력한 분이 직접 증명하셔야죠

#79 honey12342017-09-19 22:49:21

@bluedahlia

항목의 존치를 원하시면 본인이 기여한 내용들이 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 그 증명을 바로 해 주세요

#80 joker122017-09-19 22:49:28

@honey1234

최초 작성자는 당신입니다.

#81 joker122017-09-19 22:51:10

@honey1234

그 쪽은 이 항목에 대한 존치를 원하는 것 아닌가요??
그 항목의 객관적 가치가 있음에 대한 증명을 바로 해주셔야하는 사람은 당신인데 왜 애꿎은 사람에게 증명을 요구하시는거죠?

#82 joker122017-09-19 22:52:36

@honey1234

몇 번이고 말씀드렸습니다. 제 질문에 답변하지 않거나 관련없는 답변을 내놓을 경우 이의가 없다고 간주하겠습니다. 하실 말씀 있으시면 하세요.

#83 honey12342017-09-19 22:57:46

@joker12

미안하지만 님과 대화할 의사가 없습니다. 저는 bluedahlia님의 초대로 이 토론에 참가하게 되었고 위키에 문서를 입력한 것도, 토론에 참여한 것도 처음인데 최초 토론 주제가 bluedahlia님이 삭제한 부분에 대한 보충설명을 원한다는 것이어서 그것에 응한 것이며, 그때만해도 저분은 끊임없이 뭘 제시하라고 요구하면 나는 "바로" 그것을 대령해야하는 것인지 몰랐으며 그 토론을 제안한 자가 자신이 최초에 제안했던 토론 주제를 넘어선 다른 주제에 대한 답변을 제시해도 제가 끝없이 거기에 응해야하는 시스템인지는 꿈에도 몰랐네요.

항목을 존치하든 말든 그것은 저의 관심사가 아니니까 알아서 하십시오. 님이 디시에서 왔으니까 알테지만 이곳에 제가 글을 열렬히 쓰고 싶어서 온 것도 아니고 존치를
간절히 원하는 입장도 아닙니다. 일단 글을 올렸기 때문에 지우고 싶으면 알아서 지우세요.

님이 이것저것 제시하라고 하는 걸 제가 즉각즉각 제시해야할 필요성을 못 느끼겠습니다. 아니 직장 상사도 퇴근해사 카톡으로 업무 지시하면 매너 없는 건데 댁이 뭔데 이 늦은 시간에 바로 자기가 요구하는 거에 답변하라고 나한테 명령인가요?

삭제하든 말든 알아서 하세요.

저의 현재 관심사는 bluedahlia님과 최초 시작했던 논쟁에 대해서 끝마치는 것밖에 없습니다.

저한테 이것저것 시키지 마십시오.

#84 BlackIskra2017-09-19 23:12:38

일단 늦은 밤 시간에 중재가 어려운 점 양해부탁드립니다. 다만, 일단 해당 토론의 논제를 벗어나지 않는 한도에서 발제내용상 논의에 대해서는 해당 토론에서 병진되니, 토론자분들은 조금 더 양해를 해주시고 서로 의견을 주고 받고, 서로 조금 더 발언을 조심해주시길 부탁드리며, 해당 토론 진행에 조금만 더 관용을 베풀어 주시면 더 알찬 토론이 될 것 같습니다. 부탁드립니다. 감사합니다.

#85 joker122017-09-19 23:20:52

@honey1234

괜히 반박할게 없으니 그러는걸로밖에 보이지가 않네요.
타 사이트에서도 그러시더니 여기에서도 잘 얘기하고 있는사람을 완전히 무시하는 태도는 어디서 배운겁니까?
본인 주장에 당당하다면 예상치 못한 반론으로 판을 뒤집어 엎을 생각을 하고 계셔야죠.

비록 제가 중간에 끼어들긴 했어도 저도 엄연한 토론자들 중 한 사람입니다. 토론자의 존재 자체를 무시해버리시는 것 같은데 그럴거면 뭐하러 토론을 진행하나요?

이해를 하지 못하여 계속되는 삭제 측의 의견 반복, 갈수록 질문과는 무관한 답변 등 그 쪽의 태도가 이 토론의 본질을 흐리게 만드시는 원인인 것 같습니다.

제발 honey1234님 무시라는 것도 어느 정도껏 하셨음 좋겠습니다.

토론하고자 하는 기본적인 자세조차 갖추어지지도 않았는데 그런 사람이랑 무슨 토론을 합니까?

늦은시간인데 이것저것 시킨다는 등의 핑계를 대며 대답을 회피하는 것으로 보아, 토론하고 싶은 마음이 전혀 없다는 걸 잘 알겠네요.

이만 물러가겠습니다. 중재자님도 매번 감사드리구요.

남은 두 분이서 알아서 잘 해결하세요.

#86 bluedahlia2017-09-19 23:44:17

honey1234 /

https://namu.wiki/w/X%20JAPAN?rev=828#s-7

상기 항목의 내용에 대한 존치 의사가 없으시며 따라서 그에 맞는 의무 역시도 바르게 이행할 의사가 없으시면 본 항목이 최초로 만들어지기 이전의 마지막 버전이었던 r811 버전으로 롤백시키고 토론은 이만 여기에서 마무리를 짓는 것이 어떻습니까?

#87 bluedahlia2017-09-19 23:45:13

BlackIskra / 늦은 시간에 까지 시간을 내어 신경 써 주심에 감사드립니다

#88 bluedahlia2017-09-19 23:46:38

joker12 / 토론의 발제자로서 늦은 시간에 까지 시간을 내어 성실히 토론에 임해주신 점에 감사드립니다

#89 honey12342017-09-19 23:47:17

@BlackIskra

중재자님께 여쭙겠습니다. bluedahlia님이 토론을 제안할 때 토론 주제는 그분이 삭제했던 세 가지 항목에 대한 보충설명을 통한 당위성 입증이었습니다. 그래서 여러차례의 댓글을 주고받으며 제 나름 요구받은 사항에 대해 성실하게 답변을 했고요.

그런데 갑자기 토론제안자가 토론 주제를 이 글이 위키에 존치되기에 적합한가 여부에 대한 것으로 바꿔버리며 이에 대한 입증을 저에게 요구하면 제가 그것에 다 응해야합니까?

bluedahlia님은 제가 최초에 입력했던 문서에서 세 가지 항목을 삭제하고 나머지 부분은 스스로 위키에 입력하였습니다. 그것은 자신도 제가 최초에 입력한 항목이 일부를 제외하면 위키에 존치되어도 적합하다고 인정한 것 아닌가요?

자신이 스스로 입력한 항목에 대해, 즉 자신도 존치를 동의한 부분에 대해 갑자기 말을 바꾸면서 그것이 왜 존치되어야하는지 저한테 근거를 입증하라고 하면 어떡합니까?

저런 태도에 대해서 적합하다고 보시는지요?

#90 honey12342017-09-19 23:53:30

@bluedahlia

상기 항목의 내용에 대한 존치 의사가 없으시며 따라서 그에 맞는 의무 역시도 바르게 이행할 의사가 없으시면

=> 이 토론은 해당 항목의 존치 여부를 결정짓는 토론이 아니기 때문에 이에 대한 입증을 하는 것이 저의 의무인지 의문입니다.

이 항목의 존치 여부에 대한 토론을 하고 싶으면 일단 이
토론이 마무리된 뒤 새로운 주제로 새롭게 토론을 시작하는 게 맞죠.

물론 bluedahlia 님이 그 토론의 발제자가 될 수는 없을 거예요. 님은 이 항목이 일부를 제외하면 존치에 적합하다고 스스로 인정을 하셨으니까요.

#91 honey12342017-09-19 23:57:46

@bluedahlia

상기 항목의 내용에 대한 존치 의사가 없으시며 따라서 그에 맞는 의무 역시도 바르게 이행할 의사가 없으시면 본 항목이 최초로 만들어지기 이전의 마지막 버전이었던 r811 버전으로 롤백시키고 토론은 이만 여기에서 마무리를 짓는 것이 어떻습니까?

=> 그건 안 되죠. 이 항목이 만들어지기 이전의 마지막 버전으로 롤백해버리려면 뭐하러 지금까지 힘들게 토론을 했나요? 일단 님이 최초에 제기했던 토론 주제(3가지 항목=> 하나는 합의 되었으므로 2가지 항목)에 대한 결론은 지어야하는 것 아닙니까?

이 항목을 존치시키냐 삭제하냐는 별개의 주제니까 섞어서 말씀하시지 마세요.

#92 honey12342017-09-20 07:43:27

@BlackIskra

관리자님께 다시 여쭙겠습니다.
bluedahlia님은 제가 최초 입력한 위키 항목에서 몇 가지를 수정/삭제한 편집본을 입력(r820)했으며, 그것을 제가 다시 일부 원상태로 되돌려 입력하였습니다(r822).

그러자 그분이 r823에서 문서를 r820으로 되돌리며 "삭제 된 부분들에 대해선 그 부분들에 대한 당위성을 제시해 다시 작성해주세요"라는 코멘트를 남겼으며, 그것을 제가 다시 r822로 되돌렸습니다.

이후 bluedahlia님이 소제목에서 "논란"이라는 단어를 수정하였고(r825) 이에 대해 제가 이의를 제기하지 않았습니다.

그 상태에서 bluedahlia님의 제안으로 토론이 시작되었습니다.

r826~r828은 토론이 시작된 이후에 입력된 것이며 bluedahlia님이 삭제한 세 가지 항목 중 첫번째에 해당하는 "사회적 약자인 여성"이라는 표현에 대한 수정 과정으로 이에 대해서는 서로간에 합의가 있었습니다.

즉, 현 토론은 근본적으로 제가 입력한 r822 버전으로 할 것인가 bluedahlia님이 입력한 r820 버전으로 할 것인가에 대한 토론입니다. (이후에 수정된 항목-"사회적 약자" => "성적 약자"와 소제목의 "논란"이라는 단어 삭제 등은 상호 합의가 된 사항이므로 언급하지 않겠습니다)

제가 궁금한 것은 다음과 같습니다.

저는 r822를 지지하는 입장이고 상대는 r820을 지지하는 입장입니다. 그렇다면 저는 r822의 정당성을 입증할 의무가 있고 상대는 r820의 정당성을 입증할 의무가 있는 것 아닌가요? 제가 기존에 알고 있던 토론은 그런 것인데요. 아닌가요?

이 토론의 주제는 r822냐 r820이냐에 관한 것으로 알고 저는 실컷 이에 대한 입증을 해왔는데 한참 댓글이 오간 뒤에 느닷없이 제가 새로 입력한 항목 자체가 위키에 입력되기에 적합하지 않다며 이것이 위키에 존치될 가치가 있는가에 대한 증거를 제시하라고 요구합니다.

그것은 r822 vs. r820의 문제가 아니라 r822 vs. r811에 해당하는 토론이 되는 것이며 기존의 토론과는 전제부터 완전히 다르고 저 분으로서는 자신의 주장을 스스로 깨트리는 것이 됩니다.

저분이 r820의 입장에서 토론을 제안하였으면 r820의 입장을 대변하고 설득할 의무가 있는 것 아닌가요? 이제 와서 항목 자체가 위키에 올리기 부적절하다고 주장하는 것은 토론을 제안했을 때의 입장과 전제를 스스로 파훼하는 것이며 자기 모순이 되는 것인데 그러든말든 저한테 이것저것 증명해오라고 명령만 내리면 그만이냐 하는 말입니다.

제가 아는 토론은 그런 것이 아닌데요.

저는 지금까지 r822 vs. r820의 토론으로 인지하고 이에 임하고 있었는데 갑자기 발제자가 토론 주제를 항목의 존치여부로 바꿔버리면 도대체 어떻게 하라는 말입니까? 지금까지 저는 저분이 r820을 지지하는 입장이라고 가정하고 그동안 토론을 해왔어요. 근데 갑자기 이 항목 자체가 위키에 올라가기 부적절하니 그렇지 않다는 증거를 제시하래요. 토론에서 주장의 일관성도 없고 자기 모순이 되더라고 무조건 저만 공격하면 되는 것인가요?

제가 이게 토론이냐 청문회냐? 사람 똥개훈련 시키는거냐 했던 게 거친표현인지는 모르겠으나 맞는 말 아닙니까? bluedahlia님은 r820의 입장에서 토론을 제안해놓고 왜 그 r820이 옳은지 입증하려고 노력하기는커녕 아예 입장을 바꿔버리고 자신의 기존입장과 완전히 반대되는 스탠스로 이동해서 저한테 새로운 입증을 하라고 요구하는데 그게 무슨 토론이냔 말입니다.

#93 honey12342017-09-20 08:47:09

저와 상대편은 둘 다 FTA에 찬성하는 입장에서 세부적인 수입품의 종목과 허용범위에 대해 토론하고 있었는데 갑자기 상대 토론자가 FTA를 반대한다며 FTA가 왜 체결되어야하는지 저보고 증명하라고 하면 그야말로 완벽한 자기모순에 논점이탈 아닌가요?

joker12님도 보고 계실 것 같아서 쓰는데 제가 님을 무시하는 게 아니라 님이 저에게 질문하고 답변을 요구하는 사항들이 현 토론과 완전히 다른 주제이기 때문에 현 토론 내에서는 답변하기가 힘듭니다.

FTA를 찬성한다는 전제 하에 세부적인 수입품에 대해 논하는 토론과 FTA 찬반에 대해 논하는 토론은 완전히 다른 것이니까요.

중재자 님이 #62에서,

/일단 현재 가장 큰 토론의 논쟁사항은 해당 서술이 위키에 존치될 수 있는, 특정인물 또는 단체의 의견이 아닌 보편적인 의견에 해당하는가?로 판단됩니다. 일단 해당 부분에 대해서 심의를 진행해보겠습니다./

라고 하셨습니다. bluedahlia님이 토론 도중에 입장을 바꾸고 새로 joker12님이 등장해서 제가 만든 항목이 위키에 존치되기 적합한가를 증명하라고 요구하기 시작했는데 2대 1의 상황이 되니 당연히 논쟁이 그쪽으로 뜨거워질수밖에 없죠.

그런데 중재자의 역할이 토론의 사회자와 같은 것이라면 어떤 목소리가 커진다고 거기에 휩쓸리는 것이 아니라 본래 토론의 주제가 뭐였는지에 대해 생각하고 토론자들이 언급하는 것이 주제에 맞는지 판단하여 정리해주는 것이 맞지 않나 생각이 드네요.

저와 bluedahlia님 간의 토론이 정리가 되지 않아 bluedahlia님이 중재자의 개입을 요청했다고 했습니다. 그럼 그분과 원래 했던 토론에 대해서 마무리를 지은 다음에 새로운 주제(해당 항목의 존치여부)에 대해 새롭게 토론을 시작한다든가 하는 방향으로 정리를 해주시는 게 맞지 않나요?

양측 다 FTA 찬성을 전제로 한 상황에서 세부적인 수입품에 대해 논하는 토론을 하고 있는데 갑자기 한쪽이 FTA를 반대한다며 토론 주제를 FTA 찬반으로 몰고 간다면 그것을 제지하고 본래 토론의 주제로 되돌아가 일단 세부 수입품에 대한 결론을 내는 것이 마땅하지 않나 생각이 듭니다.

#94 bluedahlia2017-09-20 08:56:56

본인이 기여한 r822의 <BORN TO BE FEE> 항목 내용 전반에 관해 심의안에서 언급된 기준에 맞추어 그 내용들이 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 증명 바로 해주세요 만일 이 이후로도 그 부분에 관한 적절한 답변이 이루어지지 않는다면 해당 항목은 그만 삭제 처리를 하도록 하겠습니다 원 작성자 조차도 그 내용의 객관적 가치에 대한 증명을 포기해버린 기여분을 계속 문서내에 방치시켜 주어 본 문서의 열람할 이들 앞에 노출토록 해 줄 수는 없는 노릇이니까요

#95 honey12342017-09-20 09:03:04

본인이 기여한 r820의 <BORN TO BE FREE> 항목 내용 전반에 관해 심의안에서 언급된 기준에 맞추어 그 내용들이 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 증명 바로 해주세요

#96 honey12342017-09-20 09:05:01

토론자라는 게 남한테 이것저것 요구만 하는 사람이 아니고요. 자기가 주장한 것에 대해 입증할 의무가 있는 거예요. 그러니까 r820에 대해 바로 입증하시기 바랍니다

#97 honey12342017-09-20 09:06:37

만일 이 이후로도 그 부분에 관한 적절한 답변이 이루어지지 않는다면 해당 항목은 그만 삭제 처리를 하도록 하겠습니다 원 작성자 조차도 그 내용의 객관적 가치에 대한 증명을 포기해버린 기여분을 계속 문서내에 방치시켜 주어 본 문서의 열람할 이들 앞에 노출토록 해 줄 수는 없는 노릇이니까요

=> 당신이 직접 입력한 글이에요. 유체이탈입니까?

#98 honey12342017-09-20 09:10:52

만일 이 이후로도 그 부분에 관한 적절한 답변이 이루어지지 않는다면 해당 항목은 그만 삭제 처리를 하도록 하겠습니다
=> 당신이 뭔데 삭제처리를 해요? 관리자인가요?

#99 bluedahlia2017-09-20 09:11:23

문서는 일단 r811로 롤백 시킵니다 r820이든 r822든 해당 항목을 복구를 원하시면 본인의 기여분이 지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌 그 이상의 객관적 가치가 있음에 대한 증명을 바로 해내고 난 뒤에 해주세요

#100 honey12342017-09-20 09:11:51

토론이 안 끝났는데 왜 니 맘대로 롤백을 하나요?

#101 honey12342017-09-20 09:13:39

"토론을 마치기 전까지는 수정 불가한것이 원칙인 것으로 알고 있습니다"

당신이 직접 쓴 글인데 왜 끊임없이 자신의 과거의 말과 모순되는 행동을 하나요?

중재자님은 규칙 위반 여부를 심의해주시기 바랍니다

#102 honey12342017-09-20 09:18:44

중재자님의 결론이 도출되지도 않았는데 왜 당신 맘대로 삭제하고 롤백시키고 맘대로 하죠? 그럴 거면 중재자님은 왜 불렀나요?

#103 honey12342017-09-20 10:02:17

@BlackIskra

관리자님께 여쭙겠습니다.

토론제안자였던 bluedahlia님의 제안으로 저는 r822와 r820의 서술의 차이점에 대해 r822의 입장에 서서 저의 주장을 보충하고 이를 통해 당위성을 판단하기 위해 토론에 임해왔습니다.

토론과정에서 bluedahlia님의 "여성이 사회적 약자가 맞는가?"라는 지적에 어느정도 수긍하여 해당 항목을 "성적 약자"로 수정하고 bluedahlia님의 합의를 얻어냈습니다.

또한 bluedahlia님이 제가 쓴 항목의 소제목에서 "논란"이라는 단어를 삭제한 것에 대해서도 그럴 수 있다고 생각하여 이의를 제기하지 않았습니다.

토론이라는 것은 서로의 관점을 제시하여 차이점과 공통점을 확인하고 이에 대한 논박을 통해 합의를 이뤄내고 결론을 도출해가는 과정이라고 생각합니다.

저는 상대방의 주장이 타당하다고 판단되는 경우 이에 수긍을 했으며 상대방의 주장이 타당하지 않다고 판단되는 경우에는 끝까지 저의 주장과 논박을 이어갔습니다.

그러면 상대편도 제가 한 주장의 어느 부분이 수긍이 되는지 어느 부분이 왜 틀렸다고 생각하는지 이에 대해 자신의 견해를 피력하고 자신의 주장이 어떻게 타당성이 있는지 입증할 의무를 지니는 것 아닙니까? 제 주장이 틀렸으면 왜 틀렸다고 반박을 하든가 반박할 게 없으면 제 주장을 인정하든가요.

자신은 아무것도 입증하지 않은채 계속해서 저에게 무엇을 입증하라고 요구만 하고 심지어 토론을 제안했을 때와는 정 반대의 스탠스로 이동해서 새로운 것을 입증하라고 요구하다가 뜻대로 되지 않는다고 자신이 올렸던 r820도 아닌 r811로 롤백을 시켜버리는 만행까지 저지르네요.

토론 중간에 수정할 수 없다고 저에게 말했으면서 (심지어 저는 당시 규칙에 대해 인지하지 못한 상태였으며 수정한 것도 서로 합의된 부분을 수정했음) 자신은 전혀 합의되지 않은 부분을 자의로 토론 중간에 고쳐버리네요. 그것도 규칙에 대해 인지하고 있으면서도요. 규칙이라는 게 남한테만 지키라고 요구하고 자기 자신은 지키지 않아도 되는 건가요?

자기 마음대로 할 거면 중재자는 왜 불렀는지 모르겠습니다. 저건 토론이 아니라 깽판치는 것 아닙니까? 어떻게 생각하시는지요?

#104 honey12342017-09-21 09:22:03

9월 17일에 시작한 토론이 21일이 되었는데도 안 끝나네요. 이 토론이 이렇게 길어질 거라고는 상상하지 못했습니다. 보수냐 진보냐 등의 근원적인 세계관 차이에 대한 토론이 아니라 짧고 세부적인 서술에서의 견해차를 논하는 토론이었고 세 가지 항목 중에 첫번째는 제가 토론 시작 직후 바로 고쳤기 때문에 두가지 짧은 항목에 대해서만 합의하면 되는 거라고 생각했거든요.

bluedahlia님이 저에게 보충설명을 요구했던 두 개의 항목은 구체적으로 다음과 같습니다.

1. 배니싱 비전과 본 투 비 프리의 사진 수위만 보아도 알텐데 그 두 사진이 어떻게 비슷하다며 퉁칠수 있나?

2. <본 투 비 프리> 재킷을 보고 대중이 정말 여성은 학대해도 되는 대상이라 받아들일수 있는가?

상기 항목에 대해 bluedahlia(이하 b)님과 저(이하 h)는 다음과 같이 의견을 주고받았습니다.

1.
1-1.
b : 배니싱 비전과 본 투 비 프리의 사진 수위만 보아도 알텐데 그 두 사진이 어떻게 비슷하다며 퉁칠수 있는가?

h : <Vanishing Vision>과 <Born to be Free>의 앨범 커버 모두 성노예와 강간을 암시하고 있으며 본질적으로 같은 메시지를 함의하고 있다.

1-2.
b : 여성의 가슴을 칼로 도려낸 장면을 실은 <Vanishing Vision>과 그와는 명백한 수위차를 보이는 <Born to be Free>의 그것이 서로가 비슷하다고 말할 수가 있나?

h : <Vanishing Vision> 커버는 여성의 가슴을 칼로 도려낸 장면이 아니다. 가죽옷의 박음선, 끈 등이 그대로 살아있다. 붉은 색으로 X라는 로고를 입힌 것이다. 상식적으로 저렇게 칼로 도려냈으면 옷의 어깨 부분 등이 다 뜯어질 수밖에 없다.

1-3.
b : 한 사진은 유두의 노출과 더불어 여성의 가슴을 칼로 그어 놓기까지 한 장면이며 다른 사진은 가슴부위 노출 등은 일절 찾아볼 수 없을 정도로 그 수위에 차이가 크다. 둘은 명백히 비슷한 사진이라고 말할 수가 없다.

h : 단 한 번도 노출의 정도가 문제가 된다고 생각한적 없다. 폭력, 감금, 강간과 성노예를 암시하는 이미지이기 때문에 문제가 된 거지 단순 노출이라면 뭐가 문제가 되는지 모르겠다. 그저 평화롭게 목욕을 하는 장면이라면 유두가 노출되건 다른 부위가 노출되건 아무 문제제기하지 않았을 것이다.

1-4.
b : 커버의 담으려던 본 의의가 "여성의 자유에 대한 메시지"였을 경우에는 이를 어떻게 보아야 하나?

h : <BORN TO BE FREE>가 "여성의 자유에 대한 메시지"라는 건 그야말로 꿈보다 해몽이다. 자유에 대한 메시지를 담으려면 쇠사슬을 끊는 장면을 연출하든가 쇠사슬에서 벗어나려는 몸부림이라도 보여줬어야한다. 최소한 표정이에서라도 의지나 저항감 등이 비쳤어야한다. 저 사진 어디에 여성의 자유에 대한 메시지가 있나? 그저 체념한 성노예의 모습이 비칠 뿐이다. 저걸 여성의 자유에 대한 메시지라고 우긴다면 <Vanishing Vision> 커버도 여성의 인권을 위한 앨범 커버라고 우길 수 있다.

2.
2-1.
b : <BORN TO BE FREE>의 커버 사진을 보고 난 후 여성이 학대를 해도 되는 대상으로 보이나?

h : 비록 아티스트는 욱일기 하켄크로이츠 등의 문양을 선한 의도로 사용했다 하더라도, 수용자는 컨텍스트와 무관하게 상기 문양들을 익숙하게 받아들이게 되고 그러한 문양이 사회적으로 허용된다고 인식하게 된다. 대중은 제작자의 의도대로 이미지를 받아들이는 것이 아니다. 사회적 금기를 다루는데 있어서 아티스트가 어떤 의도로 제작했다고 주장한들, 대중은 그 컨텍스트를 다 이해하고 받아들이는 것이 아니다.

<BORN TO BE FREE> 커버를 본다고 멀쩡하던 사람이 갑자기 여자를 학대해야겠다, 여자를 패야겠다는 생각이 들게 되는 것은 아니다. 또한 엑스재팬의 앨범 커버 하나만으로 갑자기 사회에서 여성학대가 만연하게될 리도 없다. 하지만 다수의 대중매체에서 그런 것들을 여과없이 다룰 경우, 대중은 여성학대 장면에 대해 무감각하게 되고, 실제 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 인식하게 된다.

과거에 흡연에 대한 인식이 지금보다 훨씬 너그러웠을 때, TV에서는 흡연 장면이 스스럼없이 나왔으며, 아동 옆에서 흡연을 하는 장면도 아무렇지도 않게 다뤄졌다. 그런 장면을 보는 대중들은 간접흡연에 대해 대수롭지 않게 여기고, 무감각하게 된다. 아동 옆에서 흡연하는 장면을 봤다고, 아, 나도 꼬마 옆에 가서 담배를 피워야겠다, 이런 생각이 든다는 게 아니라, 꼬마 옆에서 담배피우는 사람들을 보더라도 경각심을 느끼지 못하고 대수롭지 않게 그러려니 하게 된다는 뜻이다.

2-2.
b : 찾아보면 이 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진 정도보다도 더욱 높은 수위의 것들이 만연해 있는데 그렇다고 해서 대중이 여성학대에 대해 무감각해하며 그런 장면을 목격하더라도 큰 문제가 없다고 인식을 하던가?

h : 오늘날의 10년은 중세의 수백년간 걸쳐 이루어지는 변화보다 더 많은 것들이 변하는 세월이며, 수십년 전에 <BORN TO BE FREE>보다 더 수위 높은 것들이 있었다고 해서 계속해서 그러한 것들이 만들어져도 된다는 뜻은 아니다. 실제로 k-pop이나 한국 예능, 한국 드라마의 경우 과거에는 아무렇지도 않게 넘어갈 부분이라도 요즘은 해외 팬들의 항의와 비판을 심각하게 받고 사과문을 게재하는 경우가 허다하다. (예 : 마마무의 블랙페이스, MBC 드라마 <죽어야 사는 남자>의 이슬람 문화 왜곡, 지코의 남부연합기 의상 등) 세상이 변하고 있는데 과거에 그런 표현이 가능했다고 계속해서 해도 된다고 생각해서는 안 된다.


여기까지가 #1~#24에서 주고받은 문답입니다. 중복된 질문이나 주제에서 이탈한 질문 등을 제외하고 요약해서 적었습니다.

#25부터는 토론에서 내걸었던 주제에서 어긋나기 시작되는데 단순히 주제 이외의 것을 언급하는 게 아니라 토론을 시작했을 당시 합의되었던 전제 자체를 무너뜨리고 있습니다.

전제 (Premise, 前提) : 어떠한 사물이나 현상을 이루기 위하여 먼저 내세우는 것.

전제 조건 前提條件 : 어떠한 일이나 주장이 성립하기 위해 앞서 이루어져야 하는 조건.

#25부터 이뤄진 대화에 대해서는 나중에 다시 정리해서 올리겠습니다.

#105 honey12342017-09-21 12:11:53

/#25 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버를 보고서 바로 여성 학대 및 강간, 폭력, 감금, 성노예 등을 떠올리는 것이 <THUNDER IN THE EAST>의 앨범 커버를 보고서 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리게 하는 것과 마찬가지로 아주 보편적인 현상인 듯 말씀을 하시는데 과연 그게 사실인지 그리고 본 앨범 커버가 정말 그런 목적으로 만들어진게 맞는 것인지 그 점 증명해 주실 수 있으신가요?/

저는 "욱일기를 보고 바로 일본 제국과 그 시절의 만행을 떠올리는 것이 보편적인 현상이다"라는 것부터 전혀 동의하지 않으므로 이에 대해서도 여러 차례에 거쳐 반박하였지만(#26, #40, #45), 이는 원래의 토론 주제와 무관한 것이므로 차치하고,

"앨범 커버를 보고 여성학대가 떠오른다"는 것은 토론 전부터 b님이 전제로 한 것이었습니다.

/하지만 어떤 의도로 이 앨범 사진을 제작했건간에 대중은 여성을 학대해도 되는 대상으로 받아들일 수밖에 없고, 학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는 것으로 무의식 중에 인식할 수밖에 없다는 재반론이 있었다. (제가 쓴 원본)/

/하지만 어떤 의도로 이 앨범 사진을 제작했건간에 대중들로선 학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 되는 것으로 무의식 중에 인식할 여지가 있다는 점을 들어 사려가 부족했음을 다시 지적 받았다. (bluedahlia님의 수정본)/

해당 앨범 사진을 보고 학대당하는 여성의 이미지를 상업적으로 이용해도 된다고 대중이 인식할 여지가 있다고 b님이 스스로 발언했음이 기록으로 남아 있습니다.

이 토론은 해당 앨범사진이 여성학대를 떠올리게 하는 사진이라는 전제 하에(이미 합의된 사항) 그 사진을 대중이 보았을때 대중이 여성을 학대해도 되는 대상으로 인식하게 된다 vs. 그렇지 않다를 논하는 주제였다는 것이지요. 왜 자꾸 본인이 제시한 토론의 주제를 벗어나고 본인이 전제한 것들을 스스로 깨트리죠?

#28에서 joker12님이 등장해 새로운 주제에 대해 저에게 증명하라고 요구합니다. 제가 쓴 페이스북에서의 논란이 기사화된적이 있냐든가, 그 항목이 위키에 올라가기에 적절한가 하는 질문을 했습니다.

이에 상당히 고무되었는지 b님이 #35에서 또 다시 주제에서 벗어나고 자신의 기존 입장을 번복하는 질
문을 합니다.

/#35 일부 몇 사람만이 개인의 주관에 따라 민감한 방향으로 해석을 하여 문제를 삼는 정도에 불과한 것을 두고 객관적으로 문제가 되는 사안이라며 말을 하는 것이 옳은 건가요?/

자신이 제 글의 일부를 수정해 직접 위키에 등록했으면서 갑자기 자신이 과거에 인정했던 것들에 대해 부정하며 자신이 스스로 입력했던 것의 근거를 저에게 요구하기 시작합니다.


/#43 처음에는 chinky eyes 및 욱일기의 사례 정도까지는 아니더라도 일정 규모 이상의 다수가 동의하는 판단이라면 그것을 존중하자는 의도로서 문제가 된다는 해석에도 굳이 동의를 해 주었습니다 허나 <BORN TO BE FREE>의 앨범 커버에 대한 부정적 해석 그것이 일정 규모 이상의 객관성이 확보되지 않은 극히 일부 몇 몇의 개인적 판단에 불과하다면 달리 더 이상 제가 딱히 제 판단을 접어가면서까지 그 의견에 존중 및 동조를 해 주어야 할 필요는 없을 것 같다고 판단이 되네요/

처음엔 동의를 해주었다? 동의를 뭘 해줍니까? 자신의 자유의지로 스스로 작성했던 글을 마치 타인에 의해 강제로 쓰기라도 한 것처럼 말합니다.

토론 도중에 자신이 과거에 내렸던 판단이 잘못되었다고 생각되더라도 일단 처음에 시작했던 전제를 끝까지 유지해야하는 거죠.

저를 공격하는 것에만 최선을 다하느라 자신의 논리에 모순이 있는지없는지 논지에 일관성이 있는지없는지 등은 전혀 염두에 두지 않는 것 같네요.

쪽팔린줄 아세요. 자기 주장에 일관성 없이 이랬다 저랬다. 그리고 님은 joker12님이 이 글이 위키에 올라가기 적절한 글이냐고 따지더라도 그 사안에 있어서만큼은 저와 같은 입장이어야하는 거예요. 본인도 해당 항목을 입력했잖아요? 뭐가 뭔지도 모르고 자기편 생긴 것 같아서 신나셨어요?

bluedahlia님은 제 질문에 답변하십시오. 본인이 처음에 토론을 제안했던 항목,

1. 배니싱 비전과 본 투 비 프리의 사진 수위만 보아도 알텐데 그 두 사진이 어떻게 비슷하다며 퉁칠수 있는가?
2. <본 투 비 프리> 재킷을 보고 대중이 정말 여성은 학대해도 되는 대상이라 받아들일수 있는가?

이 주제에 대한 결론이 나는 걸 원합니까? 원하지 않습니까?

지금 보니까 본인이 제안했던 토론 주제에 대해 결론이 나는 것을 필사적으로 막으려고 하는 것 같아요?

토론 발제자로서 자존심이 없나요? 자기가 r820으로 편집을 해서 입력했으면 왜 그 편집본이 채택돼야하는지 끝까지 최선을 다해서 설득해야죠.

토론하다가 밀린다고 자기가 입력한 것도 다 뒤집어 엎어버립니까?

애초에 제안했던 토론의 결말이 나는게 싫은가요? 토론 주제에 대해 결말이 도출되는 것을 원한게 아니라 그냥 저를 공격해보고 싶었던 건가요? 그래서 필사적으로 결론이 나는 것을 방해하고 자신이 주장했던 것들을 스스로 번복해가며 앞에서 스스로 내세웠던 것과 모순되는 질문만 하는 건가요?

저만 공격할수 있다면 본인의 주장들끼리 모순이 되건 충돌이 되건 거기에 대해서는 일말의 부끄러움을 느끼지 않나봐요.

#106 honey12342017-09-21 13:03:34

@BlackIskra

토론이 시작된 시점이

#1 bluedahlia2017-09-17 13:57:35
이고,
bluedahlia님의 요청으로 중재자님이 31시간 정도가 지나서 등장했습니다.

#37 BlackIskra2017-09-18 21:05:27

"일단 사실관계로는 현재 bluedahlia 이용자께서 r822에서 삭제된 부분에 대한 당위성을 요구하며 일부 서술을 삭제했고, 이후 honey1234 이용자께서 r823에서 해당 서술을 다시 존치시키면서 서술충돌이 일어난 것으로 보입니다."

그리고 이 토론이 r822와 r823(=r820)간의 "서술충동" 때문에 시작되었음을 말씀하셨습니다. 해당항목의 "존치여부"를 결정짓는 토론이 아니었다는 거죠. 이미 합의된 1번 항목을 비롯한 3개의 항목을 구체적으로 들으시며 2번과 3번에 대해 논의가 필요하다며 24시간 동안 이에 필요한 증거를 제출하라고 하셨습니다.

저는 당연히 이 토론이 그 시점으로부터 24시간 후에는 대략 마무리가 될 거라고 생각했습니다.

그런데 새로 joker12님이 등장해서 이 글이 위키에 존치되기에 적합한가에 대해 저에게 입증을 요구하고 토론 제안자였던 bluedahlia님은 자신이 합의했던 토론전제들을 스스로 깨트리며 역시 저에게 글이 존치되기에 적합한지 입증하라고 합니다.


#62 BlackIskra2017-09-19 18:58:56
일단 현재 가장 큰 토론의 논쟁사항은 해당 서술이 위키에 존치될 수 있는, 특정인물 또는 단체의 의견이 아닌 보편적인 의견에 해당하는가?로 판단됩니다. 일단 해당 부분에 대해서 심의를 진행해보겠습니다.


약 22시간 후에 등장한 중재자님은 24시간동안 근거를 제출하라고 했던 2가지 사안에 대한 정리와 결론 도출을 하는 게 아니라, 새로 등장한 joker12님과 중간에 입장을 바꾼 bluedahlia님이 주장하는 "해당서술이 위키에 존치될 수 있는 것인가"가 가장 큰 논쟁사항인 것 같다며 이를 심의하겠다고 하셨습니다. 그 전에 #37에서 말씀하셨던 "서술충돌"에 대한 토론의 성격을 해당항목의 "존치여부"에 대한 것으로 바꾸며 토론의 정의를 바꿔버린 것입니다.

존치여부에 대해 토론을 하고 심의를 한다고 칩시다. 그런데 그 전에 24시간의 마감기한까지 명시했던 2가지 항목에 대한 마무리는 지어야하는 것 아닙니까?

그리고 여쭤볼게요. 애초에 bluedahlia님이 제시했던 "서술충돌"에 대한 토론과 joker12님이 등장하며 시작된 해당 항목의 "존치여부"에 대한 토론이 동시에 진행되는게 가능하다고 생각하시는지요? 존치여부를 심의해서 해당항목을 삭제하기로 결정나면 서술충돌에 대한 토론은 아무 의미가 없어지는 것인데 그 두 가지 토론이 동시에 진행되는 게 가능하냔 말입니다. 한 가지가 끝나고 하든가 해야하는 것 아닙니까? 물론 하나씩 한다면 존치여부를 먼저 결정짓고 서술충돌에 대한 토론을 하는게 바람직하겠죠. 하지만 이미 서술충돌에 대한 토론이 한참 진행되고 있었는데 중간에 새로 토론자가 들어와 존치여부에 대한 답변 요구를 하고 기존 토론자 한 명도 이에 편승해 자신의 기존입장을 바꿔서 존치 여부에 대한 토론으로 바꾸려고 하면 사회자가 이에 대해 제지하고 일단 하나를 마무리 짓고 새로 토론을 하는 식으로 정리를 해주셔야하는 것 아닌가요?

저는 토론을 시작할 때 누구를 이기겠다 이런 것보다 어떤 결말이 날까 궁금해서 토론을 시작한 측면이 큽니다. 저는 A가 옳다고 생각하고 있지만 상대방은 B를 주장한다면 상대가 어떤 증거를 내세울지 궁금하기도 하고요. 제가 그동안 생각하지 못한 걸 배울 수도 있으니까요. 그래서 빨리 결말이 나기를 원했거든요? 그런데 일관된 논지는 없이 어떻게든 저를 공격하는 것에만 관심이 있고 자기가 토론을 제안해놓고 결론이 나는 것에 필사적으로 저항하는 토론자가 있는 건 뭐 그렇다고 쳐도 중재자님이 이를 제지하지 않으시는 건 안타깝습니다.

#107 BlackIskra2017-09-21 18:12:48

중재 절차를 계속 진행하겠습니다.
먼저, 일단 지금까지 진행된 중재절차에 대해서 약간 한 쪽에 불공정하게 보여질 수 있었다는 의견이 있었다는 것은 어찌되었든 먼저 일단 저의 잘못이 크니 토론자분들께 사과를 드리고 진행을 하겠습니다.
일단 해당 토론의 발제문 자체는 이미 존치측 토론자께서 개진하신 3가지의 문항에 대한 반박과 합의 진행으로 판단됩니다. 하지만 해당 토론 중반에서 이 것에 대한 논란 항목과 평론 등의 서술이 보편적인가에 대한 의견이 제기되었고, 이에 해당 중재자는 모든 주제를 포괄적으로 수용하여 심의를 진행하였습니다. 왜냐하면 물론 발제의 목적은 해당 서술의 비교가 타당한가, 대다수의 대중이 해당 재킷을 통해 의도하지 않은 의도를 얻게 되는가등에 대한 내용이 진행되었고, 이 부분에서 대다수의 대중이 이러한 의도를 어떤 매체를 통해 가져오고, 이것이 대다수의 의견인가를 판단하기 위해 그 서술의 논란을 서술할 수 있다고 해석될 수 있기에 위와 같은 심의안에 대해서 의견을 내었습니다. 또한 해당 심의안은 불가역적인 것이 아니라, 이의제기가 있을시 고치도록 하겠습니다.

일단 전체적으로 개요를 보컨데, 어떠한 논란에 대해서 해당 재킷의 미필적 고의를 가져 어떠한 의도를 대중에게 무의식중에 심어 넣는다는 의견을 서술하게 된다면, 그러한 내용에 대한 학술적인 뒷받침과 증언 등을 제시해달라는 목적에서 심의안에서 그러한 내용을 제시해달라고 부탁을 드린 것입니다. 왜냐하면 그렇지 않을 경우에는 독자연구 성격을 띌 수 있기 때문에 이를 미연에 방지코자 한 것이나 이해부탁드립니다.

다만 해당 토론의 경우에는 서술의 적합성을 판단하는 발제의 목적을 가졌고, 발제에 대한 반박 #2의 3번째 근거를 인용하여 해당 서술의 적합성을 판단하는 과정에서 이것의 존치 여부 또한 서술의 존치 및 서술 충돌 문제에 해당될 수 있다고 해당 중재자는 해석하였습니다. 이에 해당 서술 전체의 일단 존치여부와 객관적인 보편성을 검증해 독자연구 적인 성격을 배제한 상황에서 세부적 디테일을 논의해보고자 다음과 같이 진행하였는데 모든 토론자분들을 만족시켜 드리지 못해 죄송스럽습니다.

계속 이의제기는 지속적으로 받을테니, 양측 모두 일단 토론진행을 위해 근거가 있으시다면 이를 올려 진행해주시면 조금 더 토론 진행에 도움이 될 것 같으니, 양해해주시면 감사하겠습니다.

일단 해당 부분에 대해서, 이러한 논란이 있었다라는 객관적인 근거를 제시해달라고 부탁을 드린 것은, 해당 서술 자체가 자의적인 서술자의 판단으로 해석될 시에는 주장의 신뢰성이 떨어질 수 있기에, 어떠한 곳에서 그런 논란이 있었다라는 것을 공식적으로 제기된 내용을 제시해주시기를 부탁드린 것이었습니다. 이에 수고스럽지만 해당 조치에 대해서, 메스컴 등에서 해당 내용을 언급한 내용등을 찾아 근거로 제시해주시면 조금 더 토론 진행에 도움이 될 것으로 판단되어 이렇게 부탁을 드리게 되었습니다.

해당 토론은 일단 서술의 적합성과 삭제여부등에 대해서 논의하는 것임으로, 물론 이미 진행되고 있던 하나의 논점에서 다른 논점으로 옮겨가는 것에 부당함을 느끼시는 토론자분들이 계신것은 죄송스럽지만, 당장 서술의 존치 여부를 먼저 정하고 디테일을 구성한는 방안이 조금 더

#108 honey12342017-09-22 20:44:14

어제 중재자님의 글을 읽었는데 문장이 마무리되지 않아 후속 댓글이 있을 거라고 생각했는데 없네요?

1) 먼저 해당 항목에 대해 매스컴에서 다룬 기사가 있었냐는 질문에 대해 답변하자면 없었습니다. 그저 멤버 YOSHIKI의 페이스북에서 팬들끼리 오갔던 논쟁이었습니다.

2) 저에게 "해당 앨범 커버를 보고 절대 다수의 사람이 여성학대를 떠올린다는 것을 증명하여라", "해당 커버를 본 사람들은 여성학대에 대해 무감각해지게 된다는 것을 증명하여라" 한다면 저는 증명할 수 없습니다. 그런 것을 "증명"하기 위해서는 대규모의 실험이 필요하며, 인간을 대상으로 한 실험이라는 것이 가설을 세우는 것부터 실험군과 대조군을 선정하는 것, 변수를 통제하는 것 등이 굉장히 어렵고, 그 과정에서 오류가 많이 생기기 마련이기 때문에 결과가 나오더라도 그 결과가 절대적이라고 보기 어렵지요. 예를 들어서 영국의 어느 대학연구소에서 해당 사진이나 욱일기 등을 보고 실험을 해서 어떠한 결과가 나왔다고 합시다. 그것이 동아시아 국가에서도 유의미한 결과를 갖는다고 볼 수 있을까? 1980년대에 시행한 실험결과가 2010년도에도 동일하게 적용되는가? 의문스럽지요. 학력이나 소득수준, 성별 등에 따라서도 결과는 다를수밖에 없을 것입니다.

그러므로 자연현상이 아닌 사진을 보고 느낀 인간의 감상 등과 같은 인문학적인 현상에 대해 "보편성"과 "절대성"을 충족시킨 증거를 요구한다면 그것은 부당한 요구일뿐 아니라 학문의 특성을 이해하지 못하는 무식의 소치라고 생각합니다.

3) 제가 쓴 항목이 인류에 보편적으로 적용되는 법칙이라고 주장한적이 없고 해당 글에서도 요시키 페이스북의 팬들끼리 논란이 있었다고 밝혔는데도 그런 것조차 "매스컴에 소개되지 않았으므로" 위키에 수록될수 없다고 하시면 삭제에 응하겠습니다.

4) 매스컴에 소개된 적이 있는지 없는지가 위키에 수록되도 되는지 안 되는지를 판가름하는 기준입니까? 그런 기준은 어디 실려있는지요? 위키 규칙에서 발견하지 못했습니다. 하지만 중재자님의 지시에 따르겠습니다.

다만 제가 쓴 글만 삭제하는 것은 공정성에 위배되므로 엑스재팬 관련 문서에서 매스컴에 소개되지 않은 모든 개인적인 감상, 소문, 일부 팬의 반응 등은 제가 차차 모두 삭제하도록 하겠습니다. 문서가 길기도 하고 저도 바빠서 당장은 모두 삭제하기 힘들지만 틈틈이 생각날 때마다 조금씩 삭제하도록 하겠습키다.

5) 해당 항목을 삭제하게 된다면 bluedahlia님이 처음에 제기했던 토론의 주제(2가지 서술충돌)에 대한 결과는 나오지 않는 건가요?

6) 토론이 끝나기도 전에 bluedahlia님이 지멋대로 문서를 롤백시켜서 규칙위반에 대한 심의를 부탁드렸는데요. 이에 대한 결과는 언제 나옵니까? 토론 중간에 전혀 합의되지 않은 부분에 대해 그것도 중재자까지 개입된 상태에서 지맘대로 문서를 롤백시키고 그래도 되는 건가요? 답변 부탁드립니다.

#109 BlackIskra2017-09-22 21:01:22

일단 서술고정 절차에 대해서는, 먼저 현재 서술충돌이 있는 부분에 대해서는 무조건적으로 고정되며, 현재 서술충돌이 일어난 서술은 9월 16일에 서술되었고 토론의 발제시점과 해당 서술고정 시기에 대한 의견제기의 시점을 고려하여, 기존서술로 판단하며 r811로 서술고정을 하는 것은 규정상 정당하다고 판단합니다. 다만, 발제자께서 상대측 토론자분께 일방적인 통보처럼 들릴 수 있는 여지가 있었으니 유의해주시면 감사하겠습니다.

만약 해당 항목을 삭제하게 된다면, 그 해당 항목에서 제기되는 논란은 일단 다른 방법을 통해서 쓰여져야 겠지요. 그 항목 자체는 없어지는 것이니까요. 일단 곧 재심의요청이 있는 만큼 심의를 진행하겠습니다.

그렇다면 다음과 같은 방안을 제시하도록 하겠습니다. 만약 해당 내용이 당 록벤드의 맴버 sns에서 제기된 내용이라면 해당 근거자료를 링크를 걸어 서술에 보강하고, 대신 해당 sns에서 제기된 내용을 바탕으로 서술하는 방안을 중재안으로 제시하겠습니다. 메스컴 소개여부는 자의적인 창작과 독자연구의 여부를 막기 위해서인데, sns에서 제기된 내용이 있다면 해당 내용을 서술에 보강한다면 별도의 해당 항목의 존치불가판정은 규정에 바탕해 내리지 않겠습니다.

덧붙여, 어떤 것에 대한 감상이나 평론격으로 보일 수 있는 내용은 자의적인 창작으로 해석될 수 있어 서술이 어려운 부분은 있습니다. 그래서 레퍼런스를 바탕으로 인용하는 방안을 제시해드린 것이었습니다. 그렇게 되면 어느정도 해당 내용의 근거를 보충할 수 있기 때문입니다. 그렇다면 보편성과 절대성을 충족시키는 증거를 제시하라는 목적은 아니었으나, 해당 스레드에서 해당 사태에 대한 타인의 근거순위에 해당하는 근거 등이 있으면 제시해서 서술에 보강해주시면 더 좋을 것이며, 덧붙여 지적받은 내용 등에 대해서는 합리적인 근거 등을 제시해주시면 도움이 될 것으로 보입니다.

제가 이것을 강조해드리는 이유는 다시 강조하지만 자의적 창작과 집단연구라는 위키의 규정상 금지가 존재하기 때문입니다. 자의적 창작과 비평이 위키 문서에서 제기될 수는 있으나, 만약 그것에 대해서 서술충돌이 일어난다면 그 창작과 비평이 어떠한 방향에서 합당한가를 어떻게 이끌어내는가가 중요하겠지요. 그 부분에 대해서는 토론자분들께서 진행하시는 추이를 보고, 해당 창작과 비평(서술)에 대해서 합당하다 또는 비합당하다라는 의견의 여부에 따라 결정하겠습니다.

#110 BlackIskra2017-09-22 21:06:50

서로 다른 두 재킷의 비교및 대조 서술

해당 재킷이 어느정도 비슷하게 보여질 수 있다는 견해가 언급된 적이 있다면 해당 견해를 서술하는 것 자체는 크게 문제가 없을 것입니다. 다만, 해당 재킷 2개에 대해서 당시 비판받은 사실, 사실관계 설명 등을 구체적으로 언급하여 두 개의 차이점과 공통점을 이용자분들이 합당하게 이해할 수 있는 서술을 써야 될 것입니다. 해당 부분에 대해서는 양측의 수정안을 제기하셔서 토론을 진행하는 것을 권장드리며, 해당 중재자는 몇몇 유권해석 및 중재 절차를 진행하되 수정안의 근본적 내용 등에 대해서는 토론자분들께서 논의하시어 결정하도록 하겠습니다.

#111 honey12342017-09-22 21:07:42

아니, 그게 아니고요. 저분이 토론 중간에 수정할수 없다고 분명히 말했거든요? 그래서 제가 저분이 문제제기했던 1항목 "사회적 약자인 여성"을 "성적 약자인 여성"으로 수정했더니 토론중간에 고칠수 없다고 다시 롤백했다고요. 아직 토론이 안끝났고 문서를 삭제하는 것으로 완전히 결론이 난 것도 아니잖아요? 그런데 토론자가 임의로 롤백시키는게 맞냐는 거잖아요?

아직 결론도 안 났는데 왜 지 맘대로 수정하냐고요?
그럼 토론 중간에 수정하면 안된다는 것도 사기였나요?

#112 honey12342017-09-22 21:12:40

저한테는 토론이 끝나지 않은 부분에 대해 수정하면 안된다고 해놓고 bluedahlia는 지 맘대로 수정했다고요. 그게 맞냐는 뜻이잖아요? 토론 중간에 합의되지 않은 부분에 대해 토론자가 맘대로 고쳐도 되는 거예요?

#113 honey12342017-09-22 21:23:25

게다가 저 토론자는 애초에 문서 존치 여부에 대한 토론을 제안한 것도 아니고요. r820으로 하겠다고 토론을 제안하며 이와 부분적으로 다른 r822의 당위성을 저에게 증명하라고 요구했던 거라고요.

그러다가 뜻대로 안되니까 처음에 주장했던 r820도 아니고 r811로 롤백시켜버린 거라고요. 지맘대로
안된다고 토론 판을 뒤집어 엎은 건데 이래도 되는 거냔 말입니다.

#114 honey12342017-09-22 21:28:21

자기가 r820으로 시작했다가 r811로 입장을 선회하려면 내가 생각해보니까 r820을 입력할 당시에 이러이러한 오류가 있었다, 그래서 r811로
입장을 바꾸려고 한다 하고 반성하고 양해를 구해야하는
것 아닙니까? 그러기는커녕 토론 중간에 지 맘대로 r811로 롤백시켜버린다음에 원상복귀시키려면 뭘 증명하라고 나한테 오히려 큰소리치는 게 저게 말이 되는 태도인가요?

#115 honey12342017-09-23 07:55:11

토론 제안자인 bluedahlia씨, 제가 댓글 올리면 실시간
채팅이라도 하는 것처럼 바로바로 댓글 달아서 (참조 : #9 #17 #22 #25 #46 #58 #94 #99) 저 사람은 도대체 어떻게 저렇게 댓글을 바로바로 달 수가 있나? 하루종일 여기만 보면서 새로고침 하고 있나? 네이버 카페 어플처럼 나무위키도 댓글이 달리면 알림이 오는 기능이 있나? 의아해하게 만들었던 분이 이제 잠잠하시네요? 꿀드셨나요?

BlackIskra / 바쁜 와중에도 수고를 들여 신경을 써 주심에 감사드립니다

라고 꼬박꼬박 인사성 좋게 인사도 잘하더니 BlackIskra님이 댓글 여러번 달았는데 왜 이번엔 인사 안 하세요? 튀었나요?

r820으로 시작해서 r811로 입장선회한 경위나 좀 들어볼까요?

#116 honey12342017-09-23 07:57:05

@BlackIskra

토론 중간에 합의되지 않은 부분에 대해 토론자가 임의로 수정해도 되는지 규칙을 알려주시기 바랍니다

#117 bluedahlia2017-09-23 09:05:46

대화나 논의를 이어가고 싶으면 다른 무엇보다도 유의미한 증명 그 증명을 바로 해주시기를 바랍니다

honey1234님께서는 요시키의 페이스북에서 본 <BORN TO BE FREE>의 커버 사진으로 인해 논란이 났다 하셨으나 실제 요시키의 페이스북 페이지 및 를 살펴본 결과 그런 일은 딱히 없었던 것으로 보였습니다

요시키 페이스북 내 BORN TO BE FREE 관련 게시물들의 링크

https://www.facebook.com/YoshikiOfficial/photos/a.368480926524228.85046.148183251887331/980069262032055/?type=3&theater
https://www.facebook.com/YoshikiOfficial/photos/a.368480926524228.85046.148183251887331/990039041035077/?type=3&theater

영문 위키 페이지 및 일본어 위키 페이지 내 BORN TO BE FREE 문서도 살펴보았으나 역시 이 문제로 논란이 났다는 내용 같은 건 찾아볼 수 없더군요

영문 위키 페이지 및 일본어 위키 페이지 내 BORN TO BE FREE 문서 링크

https://en.wikipedia.org/wiki/Born_to_Be_Free_(X_Japan_song)
https://ja.wikipedia.org/wiki/BORN_TO_BE_FREE_(X_JAPAN%E3%81%AE%E6%9B%B2)

요시키의 페이스북 페이지 내에서든 어디든 본 <BORN TO BE FREE> 커버와 관련해 honey1234님과 그 뜻을 같이 하는 글을 올라왔으며 또 그것이 다수의 큰 공감을 얻으며 반향을 일으켰다던지 하는식으로 특별히 의미를 둘만한 사례가 있었다면 그 사례를 들어주세요

#118 bluedahlia2017-09-23 09:23:06

위에 쓴 바와 같은 류의 글을 써올린게 이미 수 차례에 걸쳐 반복이 되어 왔는데 이번에 마저도 요구하는 바에 대한 적절한 대응 및 대답이 이루어지지 않는다면 저는 달리 이 이상 더 대응을 해드리지 않는 것으로 하도록 할테니 그리 아십시요

#119 honey12342017-09-23 10:39:49

@bluedahlia

역시 보고 계셨네요???

첫번째 링크만 봐도 두번째 댓글에 대댓글 46개 달린 거 보이는데 혹시 영어를 못하세요?

#120 honey12342017-09-23 10:40:54

@bluedahlia

r820으로 시작해서 r811로 입장선회한 경위나 좀 들어볼까요?

#121 honey12342017-09-23 10:43:22

@bluedahlia

위에 쓴 바와 같은 류의 글을 써올린게 이미 수 차례에 걸쳐 반복이 되어 왔는데 이번에 마저도 요구하는 바에 대한 적절한 대응 및 대답이 이루어지지 않는다면 저는 달리 이 이상 더 대응을 해드리지 않는 것으로 하도록 할테니 그리 아십시요

=> 토론 시작할 때는 "같은 류"의 이유로 토론을 시작한게 아니잖아요? 하다보니까 생각이 나던가요?

#122 BlackIskra2017-09-23 10:44:09

토론 중간에 합의되지 않은 부분에 대해서는 합의를 하고 이의제기 절차를 진행한 후 서술편입을 진행해야 합니다.
다만, 본인은 9월 22일부로 민선제가 관선제로 전환됨과 동시에 직무가 자동퇴임되었음으로 지금부터 중재를 진행할 수 없게 되었습니다. 이에 죄송스러울 뿐이며, 중재를 원할 시에는 타 중재자를 호출해주시면 감사하겠습니다. 끝맺지 못해 죄송합니다.

#123 honey12342017-09-23 10:49:31

Blue씨? 봤어요?

/토론 중간에 합의되지 않은 부분에 대해서는 합의를 하고 이의제기 절차를 진행한 후 서술편입을 진행해야 합니다./

#124 honey12342017-09-23 10:59:30

@BlackIskra

이런 식으로 할 거면 9월 18일에 24시간 내로 2가지 서술충돌에 대한 보충 및 반박 근거 내라는 말씀은 왜 하셨습니까? 22일에 퇴임이 된다 하더라도 저 사안은 진작 마무리되고도 남을 시간 아닌가요?

#125 bluedahlia2017-09-23 11:09:39

@honey1234

묻는 바에 대한 대답에 대해서는 바로 하실 의향이 없으시거나 혹은 불가능하고 그저 이대로 계속 어깃장만 놓고자 하는 것이 지금 하고자 하는 바의 전부이시겠지요? 특별히 유의미한 상황 전개가 이어지지 않는 한 이젠 정말로 이 이상 아무런 대응을 해드리는 일 없을테니 그리 알도록 하십시요

#126 bluedahlia2017-09-23 11:10:21

@BlackIskra

지금껏 중재에 힘 써주신 점에 대해 토론의 발자제이자 중재의 요청자로서 감사드립니다 수고하셨습니다

#127 honey12342017-09-23 11:12:39

문서를 토론 발제자 bluedahlia님이 직접 편집한 마지막 버전인 r825로 되돌렸습니다. 이것은 상호간의 의견충돌이 벌어지고 있는 부분을 제 맘대로 수정한 것이 아니라 토론 발제자인 bluedahlia님의 마지막 버전으로 롤백시킨 것이니 저분께 양해를 구할 것도 없고 아무 문제 없다고 생각합니다.

문서를 r811로 되돌리고 싶으면 r820과 r825를 본인이
직접 입력할 당시에 어떤 오류가 있었는지 스스로 밝히고 양해를 구하고 합의가 된 다음 되돌리시기 바랍니다.

#128 honey12342017-09-23 11:13:54

@bluedahlia

페북 댓글 읽어도 영어가 해석이 안돼요? 본인이 힘들게 찾아서 링크까지 걸고 뭐하는 거예요?

#129 bluedahlia2017-09-23 11:15:59

"지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌" 계속 강조된 부분입니다? 이 기준에 미달하는 내용을 합의도 없이 함부로 되돌리는 것은 반달에 해당하는 사유일건데요?

#130 bluedahlia2017-09-23 11:18:53

문서 일단 다시 811로 롤백 시켜 놓았는데 이 이후로도 이와 같은 시도가 계속 반복되면 반달로서 신고토록 할테니 그리 아십시요

#131 honey12342017-09-23 11:21:12

지가 되돌리는 건 정당한 거고 남이 되돌리는 건 반달이라네? 뭐 이런 인간이 다 있을까?

#132 honey12342017-09-23 11:21:35

되돌리는 건 니가 먼저 되돌리지 않았나요?

#133 honey12342017-09-23 11:22:35

"지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌" 계속 강조된 부분입니다?

=>
그 기준에 미달하는지 어쩌는지 아직 결론이 안났거든요? 게다가 니가 첨에 토론 제안한 건 그 건으로 시작한 것도 아니거든요?

#134 bluedahlia2017-09-23 11:23:03

무의미한 잡담에는 응해드릴 의향이 없으니 그 부분을 알아서 하시고 그리고 적절한 합의 절차도 없이 아까와 같은 시도가 또 반복되면 그땐 정말 반달로서 신고토록 할테니 그리 아십시요

#135 honey12342017-09-23 11:23:34

신고하면 어쩔건데요. 반달은 니가 먼저 시작했는데요

#136 honey12342017-09-23 11:24:07

자수하겠다는 건가요?

#137 honey12342017-09-23 11:25:57

자기가 먼저 합의되지 않은 거 맘대로 되돌려놓고 남이 되돌리니까, 그것도 자기가 입력한 걸로 되돌렸는데 반달이라네? 당신이 입력한 걸로 되돌려도 반달입니까? 아주 부들부들하시네요

#138 bluedahlia2017-09-23 11:28:42

https://board.namu.wiki/index.php?mid=report&document_srl=611163 신고 처리 했습니다

#139 honey12342017-09-23 11:30:24

신고하면 어쩔 건데요. 되돌리기는 너가 먼저 시작했는데요. 자수하신 거 잘하셨어요.

#140 honey12342017-09-23 11:34:15

자기가 기여한 글로 바꿔준다는데도 반달이라고 하질 않나? 자기가 먼저 시작한 반달행위를 스스로 신고하지 않나... 뭐하는 건지?

그리고 직접 페북 링크까지 힘들게 찾아왔던데 자기가 찾아와놓고 거기 관련 글이 어딨냐고 묻네요? 영어 못하냐고요? 해석이 안 되나요? 영어도 못하면서 페북링크는 왜 찾아달라고 했죠?

#141 bluedahlia2017-09-23 11:35:49

"지나치게 자의적이거나 매우 적은 사람들에게만 회자된 내용이 아닌" 계속 강조된 부분입니다 본인의 기여가 정당하다면 이걸 바로 증명해 보시죠? 왜 다른말은 다 잘 하시면서 이 요구에는 끝까지 응해주지 않으시는거죠?

#142 honey12342017-09-23 11:36:25

아니 왜 본인이 기여한 글(r825)을 죽자사자 남이 기여한 글(r811)로 바꾸려고 하는 거죠? 그리고 전 님이 기여한 글로 바꿔주겠다는데 왜 길길이 화를 내면서 신고를 하는 거죠? 답변 좀요.

#143 honey12342017-09-23 11:37:36

내 질문에 답변이나 하세요.

1. 영어를 못읽어요? 페북 링크 찾느라 쎄빠지게 고생했을텐데 헛수고 하셨네요?

2. 왜 본인이 기여한 글(r825)을 죽자사자 남이 기여한 글(r811)로 바꾸려고 하는 거죠? 그리고 전 님이 기여한 글로 바꿔주겠다는데 왜 길길이 화를 내면서 신고를 하는 거죠? 답변 좀요.

#144 bluedahlia2017-09-23 11:37:51

812든 822든 825든 그 내용의 대부분은 다 본인이 쓰신 글 아닙니까? 미련이 남으면 문서 등재 기준에 맞춰 본인이 직접 증명해서 등재 시키세요

#145 honey12342017-09-23 11:38:09

저는 제가 기여한 글로 바꾸려는게 아니라 님이 기여한 글로 바꾸겠다는데 왜 화를 내는 건가요?

#146 bluedahlia2017-09-23 11:38:57

그러니까 저는 그 글에 미련이 없으니까 미련이 남으면 미련이 남는 honey1234님께서 문서 등재 기준에 맞춰 등재해 올리시면 됩니다

#147 honey12342017-09-23 11:39:05

대부분 제가 작성했건 말건 그것을 최종입력한 건 blue님 아닙니까?

#148 honey12342017-09-23 11:39:50

미련이 없다고 그만인게 아니라 본인이 그 글을 입력할 당시에 어떤 오류가 있었는지 스스로 밝히고 양해를 구하라고요. 입장을 바꾼건 당신이지 내가 아니잖아요