작업실의 효용성 논하기에 핵심이 과연 확장팩에 와서 기술자 구하는것이 어려워졌다는 서술이 올바른가?

#1 122.35.196.1042017-09-15 19:36:16

토론을 시작하는 시점의 엑스컴2의 어벤저, 작업실 항목은 다음과 같이 기술되어있다.

선택된 자의 전쟁에서는 작업실 자체의 변화는 없으나 논쟁은 계속되고 있는데, 먼저 오리지널에서는 매 달 보급품을 수령하면 X-COM 본부로 날아가 기술자나 과학자를 영입할 수가 있었지만 선택된 자의 전쟁에서는 그런 것이 없기에 기술자든 과학자든 구하기가 더 어려워졌기에 지어볼 만 하다는 주장이 있다. (구하기 더 어려워졌다는 위의 기술은 맞는지 상당히 의심스러운데. 그 이유는 본편에서 쪼달리고 귀한 보급품을 주고 기술자를 본부구인했던 것은 보금품의 다른 용도를 생각하여 선택을 매번 할 수 없었던 것에 비해 확장팩은 본부구인이 사라진 대신 저항군링에서 귀중한 보급품이 아니라 단지 병사만 파견하여 기술자. 과학자를 구할 수 있기에 더욱 기술자. 과학자 구하는 것이 쉬워진 편이라 판단하는 것이 의미가 아닐까? 질문을 던져본다. 더욱이 팩션 미션의 추가로 이 보상으로 가끔 랜덤 기술자 과학자가 나오기도 하여 루트는 더 다양해지고 쉬위진 것이 아닌가..)

반면 여전히 성능이 좋지 않다는 입장은 기술자를 받을 수 있는 기밀 작전이 있으며 건설비와 유지비가 비싸고 전력까지 잡아먹으므로 지을 이유가 없다고 본다. 게다가 시설의 수가 늘어나 12칸 모두를 사용해도 자리가 부족해서 짓지 못하는 시설이 있을 수 있는데, 이 경우 기술실을 철거해야 할 수도 있다.

어떻게든 기술자를 안정적으로 확보할 수 있다면 굳이 지을 필요는 없다는 점은 오리지널과 같다. 하지만 게임이 절대로 마음대로 흘러가는 것이 아니라는 점도 역시 같아서, 기밀 작전이나 암시장에서 전혀 구할 수가 없거나 임무 보상으로도 주어지지 않거나 기술자를 보상으로 주는 것보다 더 시급하거나 중요한 기밀 작전/게릴라 임무 등이 자주 떨어진다면 충분히 지을 가치가 있다.

---
여기서 기술자를 확장팩에 와서 본편보다 더 구하기 어려워졌다는 주장의 근거로 서술되어있는 것은
"먼저 오리지널에서는 매 달 보급품을 수령하면 X-COM 본부로 날아가 기술자나 과학자를 영입할 수가 있었지만 선택된 자의 전쟁에서는 그런 것이 없기에 기술자든 과학자든 구하기가 더 어려워졌기에 지어볼 만 하다는 주장이 있다." 항목이며
그 다음 줄에 대해 반박이 나온다.

이에 대해 추가로 "기밀 작전이나 암시장에서 전혀 구할 수가 없거나 임무 보상으로도 주어지지 않거나 기술자를 보상으로 주는 것보다 더 시급하거나 중요한 기밀 작전/게릴라 임무 등이 자주 떨어진다면"라는 반박부분이 있지만
엑스컴의 시스템은 병사가 적다면 병사를 주는 미션을 자주 나오게 확률로 보정하고
기술자나 과학자의 경우도 마찬가지 너무 안나오는 경우는 미션의 가중치가 붙어 기술자가 나오도록 보정하고 있다.
그러므로 전혀 구할 수 없다는 말은 큰 의미가 없고 무척이나 가능성이 낮은 일반적이지 않은 케이스이다.
그러한 예외적인 상황을 들어 일반론이 부정되지는 않는다.
일반적으로 확장팩에 와서 루트가 다양해지고 귀중한 보급품 대신 병사를 파견하여 기술자 과학자를 얻는 방식의 전환을
상식적으로는 더 쉬워졌다고 판단함이 옳다고 본다.

또한, "기술자를 보상으로 주는 것보다 더 시급하거나 중요한 기밀 작전/게릴라 임무 등이 자주 떨어진다면"의 서술에 대해
작업실을 지으려고 고려하는 유저는 초반 기술자를 얻으려고 함인데.. 기술자를 주는 미션이 있는데도 그것을 고르지 않을
더 나은 선택지가 과연 무엇인가?
저항군링에서의 파견일수는 대개 6~10일정도이고 이는 평균적으로 8일이라고 계산한다면 30일동안 3.75개의
기밀작전을 할수 있다는 소리다.
기술자는 기밀작전에서 동시에 1개 이상 나오지 않는데
기술자 대신 선택할 기밀작전이 초반에 3개 이상이 더 있다는 것은 무척 넌센스한 주장이다.
그것이 과연 무엇인지 묻고싶다. 중대한 발견, 팩션 명령정도의 놓치면 다음에 다시 나오지 않은 선택지가 있다해도
월별 평균 3.75개의 기밀작전을 할 수 있기에 기술자와 같이 수행하기에 충분한 바가 아닌가?

기술자가 구하기 어려워졌다는 주장은 도저히 납득하기 어려운 바이다.

#2 122.35.196.1042017-09-15 19:54:51

더욱이 유대 2단계를 맺은 병사 2명을 보낼 경우.. 기밀작전의 수행 시간이 하루 감소한다.
평균 4개 이상의 수행에서 기술자가 기밀작전에 등장했을 때 기술자를 놓치는 것이 도리어 어려운 일이 아닌가?

#3 lagl12872017-09-15 20:03:59

선택된 자의 전쟁에서는 작업실 자체의 변화는 없으나 논쟁은 계속되고 있는데, 먼저 오리지널에서는 매 달 보급품을 수령하면 X-COM 본부로 날아가 기술자나 과학자를 영입할 수가 있었지만 선택된 자의 전쟁에서는 그런 것이 없기에 기술자든 과학자든 구하기가 더 어려워졌기에 지어볼 만 하다는 주장이 있다.

~~~라는 주장이 있다 라고 쓰여있지 얻기 어려워졌다고 단정하지 않았습니다.
그리고 토론에서는 경어체 사용바랍니다.

#4 122.35.196.1042017-09-15 20:25:32

lagl1287님 조언감사합니다.
그리고 그 주장의 진실성에 대한 의혹제기가 토론글 게시의 이유니까요.
단지 그러한 주장이 있고 반대되는 주장이 있다로 끝이 아니라.. 왜 그런 주장이 설득력을 가지는지 이유를 설명하고 싶었고
기술자를 구하는 것이 더 어려워졌기에 작업실을 지어볼만 하다는 주장의 설득력이 떨어지는 이유를 설명하고 싶었습니다.

그 과정에서 다른 의견이 있다면 토론으로 다수 유저간에 상호간에 절충이 있어야겠지요.

편집의 방향성에 대한 합의와 절충에 앞서 다시 정리하면
작업실은 기술자를 대신해주는 건물입니다. 기술자가 구하기 쉬워졌다면 작업실은 효용은 하락합니다.
확장팩에 와서 기술자를 구하기 어려워졌다고 보기 어렵고 (위의 토론 본문 상술)
확률적으로 선택적으로 조건이 많이 완화되었고 구하기 쉬워졌다 할 수 있다 봅니다.
토론의 본문의 내용과 그 방향성에 큰 문제가 있지는 않지요?

#5 125.132.153.1012017-09-18 21:10:10

122.35.196.104님께 보내는 개인적인 내용도 조금 섞여 있기는 한데, 하고 싶은 말은 분명히 있기에 글을 쓰겠습니다.

일단 좋은 경험 했습니다. 이 사이트가 생각보다 조직적으로 운영되더군요? 제가 한 적도 없는 일을 했다는 신고를 당했을 때 어떻게 대처하면 되는지도 배운 것 같고. 본 항목에서의 논쟁은 더 이상 언급하지 않는다 하더라도 제가 먼저 신고를 했다는 증거가 어디에도 없음에도 불구하고 제가 신고를 했다고 무고를 하셨던데(있다면 부디 보여주시기를 바라며, 애초에 저는 토론을 하자 했지 신고를 하겠다 한 바도 없습니다), 지금까지 보여 오신 편집 태도도 그렇고 다른 사람의 글은 주의깊게 읽지 않으면서 자신의 의견만 고집하기가 어찌 이다지도 심하실 수가 있습니까.

각설하고, 현재 무엇이 문제가 되고 있는지 정확히 판단하는 데 어려움을 겪고 계신 것 같아 제 나름대로 현 상황을 진단해 보겠습니다. 이하 내용은 제 주관이 다소 들어가 있을지는 모르겠지만 기본적인 사항들은 사실 그대로이며, 이는 이 문서의 역사에 들어가셔서 ‘선택 리비전 보기’ 를 누르시면 누구나 직접 확인하실 수 있습니다.

일단 240번째 버전에서, 제가 선택된 자 확장팩에 대해 처음으로 언급하기 시작했습니다. 그리고 241번째 버전에서 제가 다시 수정을 해서 작업실에 대한 내용을 압축했는데, 이 때의 변경은 지금 제가 ‘문서 훼손’ 을 했다고 지탄받고 있는 것에 비하면 훨씬 큰 폭으로 이루어진 것이지만 아무런 지적도 받지 않았습니다.
(사실을 말하자면 누가 쓰신 것인지는 모르지만 긴 글을 대폭 축약해버리는 게 상당히 죄송한 일이라서, 토론이나 편집 코멘트로 왜 줄여야 한다고 생각하는지 설명할 준비도 했었습니다)

그리고 241번 버전부터 243번 버전까지는 문법이나 표현 등이 소소하게 수정된 것이므로 넘어가고, 244번부터 253번까지는 175.192.41.164 님께서 확장팩의 내용을 더욱 보충해 주셨습니다.

254번은 제가 다시 표현이나 문법을 수정한 것이고, 258번까지 계속해서 확장팩에 대한 내용이 추가되었습니다. 특히 255번과 256번 사이에서는 작업실에 관한 부분이 보강되었죠.

그리고 259번과 260번에 걸쳐 122.35.196.104 님께서 작업실이 그다지 좋은 시설이 아니라는 내용을 더하셨는데, 261번에서 58.141.36.113 님이 통째로 삭제하셨습니다. 일단 이 분께서는 ‘이런 식으로 쓸 거면 쓰지 말라’ 라는 코멘트를 남기셨고, 저 역시 형식이 다소 산만해 보여서 시간이 되면 수정(삭제가 아니라 수정이라는 부분을 주목해주셨으면 좋겠군요. 실제로 수정 작업은 후술할 바와 같이 이루어졌습니다)을 할까 했는데 삭제되었더군요.
(그나저나 여기에서 궁금한 게, 이 분도 신고를 하셨나요? 의견을 적당히 수정하여 반영한 것도 아니고 통째로 날렸는데?)

그 다음 262, 263번은 작업실과 관련이 없는 부분이므로 넘어가고, 264번에서 다시 122.35.196.104님께서 작업실이 좋지 않다고 서술하셨습니다. 하지만 문제가 두 가지 있었는데, 먼저 서로 다른 의견은 함께 서술하는 것이 바람직하겠지만 작업실이 좋다는 부분은 모두 삭제하시고 좋지 않다는 의견만 남기셨습니다. 또 그마저도 무엇보다 필요없는 행갈이가 많은데다 맞춤법이나 띄어쓰기 등에도 문제가 있어(가령 ‘팩션미션의 추가로’ 는 일본어 の의 영향을 받은 번역체이기 때문에 ‘팩션 미션이 추가되어’ 가 낫고, ‘과학자 구인하는 것은’ 은 ‘과학자를 구입하는 것은’ 이 적절하겠습니다) 다시 수정이 될 필요가 있었죠.

그리고 265번 버전에서 제가 개입하기 시작을 해서(지금까지 읽어보셨으면 아시겠지만 이 문서는 제가 꽤 많이 편집해 왔습니다), 266, 267번까지 좋다는 의견과 좋지 않다는 의견을 함께 서술했습니다. 물론 좋지 않다는 부분보다 좋다는 부분이 더 길기는 하지만, 아예 삭제된 적도 있다는 점을 생각할 때 122.35.196.104님께서 받아들일 수 없는 조치는 절대 아니라고 생각합니다.

하지만 122.35.196.104님께서는 269번에서 이러한 조치를 충분히 살피시지 않은 채 ‘다른 사람의 글을 지우지 말라면서 내 글은 왜 지우느냐’ 라는 불평과 함께 좋다는 부분에 반박하는 내용을 추가하셨습니다. 나무위키 대문에 접속하면 ‘편향적인 서술이 있을 수 있습니다’ 라는 경고문을 볼 수가 있는데, 본 사이트의 규정 같은 건 자세히 모릅니다만 이 말을 뒤집어 보면 ‘편향적인 서술은 가급적 자제해 달라’ 라는 뜻으로도 읽힙니다. 어떤 주제에 대해 찬성과 반대가 있을 경우 두 의견을 나란히. 가능하다면 비슷한 길이로 서술하는 것이 편향적이지 않은 방법인데, 좋다는 쪽에는 그것을 반박하는 내용이 따라 나오면서 좋지 않다는 쪽은 그대로인 것은 어떻게 받아들여야 할지 곤란합니다.

그 다음 272번까지는 이른바 ‘수정 전쟁’ 에 해당하는 부분이므로 넘어가면, 현재 280번까지 수정되었지만 문제가 되는 점을 살펴보는 데에는 이것으로 충분할 듯 하므로 생략하겠습니다.

요컨대 제 주장을 요약하면,

1. 공치사를 하려는 것도 아니고 누군가를 비난하려는 것도 아니지만, 저는 본 항목에서 확장팩 이야기를 처음으로 시작한 사람이자 58.141.36.113 님께서 통째로 삭제하신 적도 있는 122.35.196.104님의 서술을 많은 분들께서 보시기에 받아들일 만 할 것으로 여겨지는 쪽으로 수정하여 기재하려고 노력한 사람입니다. 이 사이트는 누구나 편집을 할 수 있는 것이 장점이기 때문에 제 ‘노력’ 이 머지않아 흔적도 찾아볼 수 없게 될 수도 있고 저 역시 그를 기꺼이 받아들일 수 있지만, 문서를 훼손한 자로 신고까지 당한 것은 심히 억울한 일이었습니다.

2. 122.35.196.104님께서는 이 문제를 ‘작업실이라는 시설이 좋은가, 좋지 않은가’ 로 보시는 것이 아닌가 싶습니다만, 만약 그렇다면 위에서부터 서술했듯이 진단을 잘못 하고 계십니다. 저는 적어도 의식적으로는 ‘작업실은 우수한 시설입니다’ 라는 주장을 한 바가 전혀 없습니다.
(이미 이러한 사실에 대해서는 다른 분께서 토론으로 지적하신 바 있는 줄 압니다)

3. 편향적인 서술을 막기 위해서는 좋다는 의견과 좋지 않다는 의견이 나란히 서술되는 것이 바람직합니다. 따라서 좋다는 의견과 좋지 않다는 의견 모두를 반박하거나 의견을 서술하는 데에서 그쳐야지 지금과 같이 어느 한 쪽을 반박하는 글만 실리는 것은 형평성에 어긋나는 듯 합니다. 하지만 반박하는 글이라는 것이 곧 반대 의견이라 이미 나온 내용이 또 나올 수가 있으므로, 두 의견을 소개하고 그에 반박하는 글까지 싣지는 말고 상반되는 의견들을 나란히 소개하는 데에서 그치는 것이 좋겠습니다.
(즉 작업실이 좋다는 부분에 현재 달려 있는 반박글은, 좋지 않다는 부분으로 옮긴 뒤 중복되는 내용을 삭제하여 통합합시다)

#6 122.35.196.1042017-09-19 03:08:25

토론의 번외적인 이야기이지만 주제에 대해 이야기하기 전에 잠시 짧게 이야기드리겠습니다.
125.132.153.101님이 신고했다고 인지했었던 것은 실수가 맞습니다. 그 실수로 인해 처음 절 신고하신 분이 다시 신고하셔서 처벌도 받았구요. 그 점은 125.132.153.101님을 잘못 언급한 것이 맞기에 제가 사과를 드리는 바입니다.
그리고 제가 125.132.153.101님을 신고했던 것은 훼손이 아니라 편집권 남용(비하적, 모욕적 표현을 사용하는 등 부적절한 수정 코멘트를 삽입하는 경우)에 해당하는 부분이였습니다.

그리고 고집만 부렸다면 최초 사라진 편집본을 계속 되살렸겠지요. 제가 수정한 항목을 보면 계속 나름 포기할건 포기하고 조금씩 도려내는 과정이 들어가는 것을 파악할 수 있다봅니다.
편향되었다고 판단하시고 기존 주장을 지우는게 무슨 예의죠?라고 판단하신 해당글 r264번 편집에서 제가 한 것은 삭제라기보단 합리적이지 않은 설명의 교정이였다는 생각으로 편집을 했었습니다. 분명히 다음 서술은 잘못된 점이 있어 읽는 이에게 잘못된 정보를 제공하기 때문입니다. 제가 편집하기전의 원본과 비교하게 제가 편집한 바는 아래와 같은데..


선택된 자의 전쟁에서는 작업실 자체의 변화는 없으나 지어볼 만한 시설이 되었는데, 오리지널에서는 매 달 보급품을 수령하면 X-COM 본부로 날아가 기술자나 과학자를 영입할 수가 있었지만, 선택된 자의 전쟁에서는 그런 것이 없기에 기술자든 과학자든 구하기가 더 어려워졌으며, 초반에 짓게 될 저항군 링에서 기술자를 넣어두면 기밀작전 기간이 줄어들기에 상당한 효과를 볼 수 있다.

선택된 자의 전쟁에서는 작업실 자체의 변화는 없으나 더욱 필요성이 줄었는데,
팩션미션의 추가로 오리지널에 비해 기술자를 구할 수 있는 경로가 늘어났으며
돈을 주고 본부에서 구인하던 오리지널에 비해 저항군링에서 기술자, 과학자 구인하는 것은 단지 병사와 시간만 요구하기 때문에 전에 돈을 주고 본부구인을 하는 것에 비해 더 안정적으로 기술자, 과학자를 영입할 수 있게 됨 셈이다.

---
이 토론의 주제가 기술자가 어려워졌다는 서술이 설득력이 없다는 것은 이 토론의 본문에 구구히 서술한 바가 있습니다. 합리적이지 않은 잘못된 정보의 서술을 방치하는 것이 거슬렀던 점은 사실입니다. 하지만 편향적이지 않아야한다며 저 합리적이지 서술을 남겨두는 것은 마치 지구에 대한 페이지에서 지구는 둥글다는 서술과 함께 지구는 평평하다라는 주장이 있다라고 내버려두는 책임감 없는 기계적 중립이라고 파악했기 때문입니다. 위키는 여러 개별사용자가 편집하고 해당의 것에 대한 정보를 서술하는 공간이기에 편향될 수 있지만 최대한 편향되지 않는 것이 좋겠지요. 잘못된 정보를 수정하는 것 또한 편향성을 완화하는 것이겠구요.

또한 제가 편집한 그 다음줄 "초반에 짓게될 저항군 링에서 기술자를 넣어두면 기밀작전 기간이 줄어들기에 상당한 효과를 볼 수 있다." 이 부분은 작업실이 아닌 저항군 링에 있는 것이 더 합당한 설명이고 저항군 링에 이미 같은 서술이 있기에 생략한 것입니다. 사실 지우면서도 이게 문제가 될거라곤 전혀.. 생각하지 못했습니다. 확장팩에 와서 기술자를 구하기 어려워진게 아니라 도리어 구하기가 쉬워져서 작업실의 효용도 같이 감소한 것으로 파악하는 것이 타당한 인과일거라 여겨지니까요.

하지만 그것은 고려되지 않았고, 명백히 잘못된 기술을 복원하고 자기 고집만 부리는 외고집이니 하신 부분은 122.35.196.104님께서 실수한 부분이지 않나 생각합니다. 제가 이 일련의 사태에서 종종 실수했던 것처럼 말이죠. r264번 편집이 받아들여지지 않자 왜곡된 설명은 수정해야겠으나 삭제로 여기신 수정을 원치 않으신듯하여 그 합리적이지 않은 서술은 그냥 두고 그 다음에 부연설명을 붙였는데 그것마저 삭제하셨었지요;; 그런 까닭에 이러저러한 이유로 기워입은 옷처럼 되었는데.. 깔끔한 편집이 되려면 기술자가 구하기 어려워져서 더 지워볼만하다는 원문을 수정한 r264번 편집으로 되돌리는 것이 낫지 않을까 싶습시다.

#7 122.35.196.1042017-09-19 03:20:15

하~ 자기 전에 다시 살펴보는데 오타가 많네요. 토론에서는 수정도 안되고..

#8 125.132.153.1012017-09-19 12:50:49

264번 버전으로 되돌리자는 말씀은 두 가지 이유로 반대합니다.

먼저 비유가 조금 잘못되었습니다. 작업실이 좋은 시설이냐 아니냐를 지구가 둥그냐 평평하냐에 비기셨는데, 지구가 어떠한 모양이냐는 극소수의 사람들을 제외하면 이미 예전에 위성사진으로 판명이 된 문제라 ‘진리’ 에 가까운 것이라 할 수 있지만 작업실 문제는 ‘진리’ 라고 보기는 어려운 것이기 때문입니다(가령 256번에서 저항군 링을 근거로 작업실이 좋은 시설이라고 편집하신 221.149.150.27 님께서는 작업실이 좋지 않다는 데에 반대하실 겁니다). 또한 오리지널 문단에 있는 루리웹이라는 사이트 등 다른 인터넷 커뮤니티의 동향도 살펴보아야 하는 바, 이미 논쟁을 할 것도 없는 문제와 여전히 토론을 할 만한 주제를 동일선상에 두시는 것은 납득하기 곤란합니다.
(일일이 들어가 보지는 않았지만 저 사이트에서도 ‘작업실이 어떻게 좋은 시설일 수가 있느냐’ 라거나 ‘아무리 생각해도 작업실이 좋지 않다는 의견은 납득을 할 수가 없다’ 라는 분들이 많이 계셨기에 링크가 세 개나 달려 있는 것일 텐데, 이러한 목소리들이 있었음에도 불구하고 본 항목에는 두 의견이 함께 서술되어 있습니다. 주장하시는 바를 그대로 따르자면 오리지널 문단도 어느 한 주장으로 맞추어야겠군요?)

두 번째 이유로, 264번 버전은 직접 확인해보시면 문법이나 맞춤법은 차치하고서라도 행갈이가 과도하게 되어 있습니다. 따라서 열 번 양보하여 좋지 않다는 의견만 남기는 쪽으로 결론이 내려진다고 하더라도 264번 버전으로 되돌리는 데에는 반대합니다.

따라서 저는 작업실 문단만 부분적으로(논쟁이 벌어진 이후에도 작업실 이외의 부분이 소소하게 수정되었으므로) 270번 버전으로 되돌려야 한다고 봅니다. 이 버전의 경우 맨 아래의 세 문단이 좋다는 의견, 좋지 않다는 의견, 결론으로 정리가 되어 있으므로 형평성에 어긋나지 않는다고 생각하기 때문입니다. 이 경우 5번 토론문의 맨 아래 3번에서 주장한 바와 같이 작업실이 좋다고 서술된 문단에 좋지 않다는 주장을 싣는다거나 좋지 않다는 문단에 그를 반박하는 글을 쓰지는 말기로 하되, 이미 쓴 말을 다시 쓰지 않는다는 전제 하에 각 문단이 얼마든지 길어져도 무방하겠습니다.

즉,

1. 지구의 모양이 어떠하냐는 것과 작업실이 좋으냐 아니냐는 성질이 다른 문제입니다.

2. 264번 버전이 아니라 작업실 문단만 270번 버전으로 되돌립시다(즉 281번 버전으로 수정되는 것이죠).

3. 270번 버전으로 되돌리되, 각 문단의 길이는 중언부언이 되지 않는다는 전제 하에 얼마든지 길어져도 좋도록 합시다(좋지 않다고 생각하신다면 좋지 않다는 문단에서 의견을 펼치시면 됩니다). 단 서로의 문단을 침범하지는 않아야 하겠습니다.

#9 125.132.153.1012017-09-19 12:55:56

말씀하신 바와 같이 토론문이 수정이 안 되는데, 지구 항목에 들어가보시면 '지구의 형상에 관해서는 과거에는 대다수 평평하다고 생각하였으나, 오늘날에는 절대 다수가 구형임을 알고 있다.' 라는 문장도 있고 관련 문서 문단에 '평평한 지구 학회' 라 하는 '지구 평면설' 로의 리다이렉트도 소개되어 있습니다. 이를 보아도 서로 상반되는 의견은 어느 한 쪽만 남길 것이 아니라 양쪽 모두 남겨야 하겠습니다.

#10 122.35.196.1042017-09-19 15:36:51

괜히 주제를 구체화하여 토론을 연 것이 아닌데.. 이왕이면 토론의 주제를 확인하고 거기에 집중해주셨으면 좋겠습니다. 제가 토론주제로 삼은 것은 작업실이 좋으냐나쁘냐? 라기 보다는 확장팩에서 기술자를 구하기 어려워졌는 것이 합리성이 결여된 주장이지 않냐 하는 것입니다. 기술자를 구하는게 쉬워졌나 어려워졌나 이 문제를 가려야 그 결과로 작업실의 확장팩에서의 위치가 영향받는 것이구요. 작업실은 기술자를 얼마나 구하기 쉬운가 어려운가에 따라 가치가 결정되는 건물이니까요. 그러므로 제가 264번 편집을 주장하며 말하는 핵심 문장은 기술자를 구하기 쉬워졌기이며 이 문장이 일리가 없음을 밝히셔야 264번 서술이 온당한 것이고 유지가능함을 말할수있지 않겠습니까?

264번 편집의 잘못된 표현을 수정해야 한다 누차 이야기했는데 "본부구인을 보급품으로 할 수 있었지만 확장팩에 와서는 그런 것이 없기에 구하기가 더 어려워졌으며"(기술자를 구하기 어려워 작업실의 효용 증가) 작업실이 더 지어볼 만한 시설이 되었다라고 서술되어져 있는데.. 구하기 어려워졌다는 서술이 비합리적이기 때문입니다. 3가지 이유(병사투입으로 구인,달마다 3번이상의 선택기회,이외의 루트 추가)에서 더 쉬워졌고 보급품으로 구인하는 1가지 이유가 사라졌는데 이것을 어려워졌다고 판단한 기술이기에 지구가 둥글다는 서술과 함께 지구가 평평하다고 기술하는 것이 옳지 않다는 비유를 한 것이구요. 그러기에 지구평평설은 지구 본문에 있는게 아니라 따로 참조하라고 링크 추가되어있는 부분이고 과거에 그렇게 생각했던 사람이 많았다이지 현재 무엇이 더 합리적인 기술인가는 편집이 지구는 둥글다쪽에 무게가 실려있는 것이겠지요. 또한 지구가 둥근게 '진리'라 표현하지도 않았고 기술자를 구하기 쉬워짐이 '진리'라 하지도 않았습니다. 그리 판단한 합리적으로 보인다하였고 그 이유로 긍정적 이유가 기술자를 구하기 어려워진 부정적 이유보다 더 많다는 것이죠.

그리고 작업실의 효용에 대해 직접적으로 좋다 나쁘다하는 부분은 264번 편집분 이외에 다른 문장에서도 좋다 나쁘다가 있기때문에 264번의 기술자가 구하기 어려워져.. 운운하는 문장이 기술자가 구하기 쉬워져..로 변경된다 하여도 하나의 의견만으로 통일되는 것은 아니지 않냐고 여줍고 싶습니다.


정리해보자면

1. 거듭 주장하는 누누히 기술했던 것처럼 작업실 자체의 효용의 문제는 논란이 있을 수 있다치더라도 작업실은 기술자를 대체하는 건물이기 때문에 기술자를 구하기 쉬워졌다면 작업실의 효용이 감소한다는 것입니다.

2. 확장팩에 와서는 기술자를 구하는 루트가 원본에 비해 증가하였고, 보급품이란 자원에 비해 항시 대기중이기 쉬운 훨씬 널널한 병사자원을 투입함으로 기술자를 얻는 선택을 하는 부담이 줄어들었고, 또한 저항군링에서 얻을 혜택 선택의 기회가 많아져 기술자를 얻는 선택을 하는 부담이 더욱 줄어들었다는 겁니다. 무려 원본에 비해 3가지 점에서 더 구하기 쉬워진겁니다. 어려워진 요소는 단지 보급품이란 비싼 자원을 소비해서 구인하는 것이 사라진 점이구요. 그러한 이유가 있는데 어려워졌다는 주장이 합리적인 걸까요?

3. 그러므로 확장팩에서 기술자를 구하기 어려워 더 지어볼만하다(작업실의 효용이 증가하였다)라는 주장을 합리적이지 않고 264번 편집에서 이야기한 바와 같이 기술자를 구하기 더 쉬워져 확장팩에서 작업실의 효용이 감소하였다라고 결과적으로 작업실의 효용이 낮아짐을 서술하는 것이 더 합당하다 하겠습니다.

4. 기술자를 확장팩와서 구하기 더 어려워졌다는 잘못된 표현을 수정한다 하더라도 작업실이 지어볼만하다는 주장이 사라지는 것은 아니고 여전히 공존하는 바이고 264번 편집에서 말하는 바는 작업실이 나쁘다라기보다 확장팩에 시점에서 본 작업실의 효용감소일 뿐입니다.

5. 행갈이문제는 나무위키에서 문단 이외로 행을 바꾸지 않는 것이 일반적이라면 그런 방식으로 수정하면 된다고 생각합니다.

#11 125.132.153.1012017-09-19 16:55:11

말씀은 잘 읽었습니다. 다만 ‘기술자를 구하기 쉬워졌느냐 어려워졌느냐’ 라는 문제는, 제가 볼 때에는 ‘작업실이 좋다는 주장을 존치해야 하느냐 없애야 하느냐’ 와 결코 관련이 없는 것이 아닙니다. 현재 작업실이 좋다는 근거로 제시된 것이 ‘기술자를 구하기 어려워졌다’ 와 ‘기술자를 항상 넉넉하게 구할 수 있는 것은 아니다’ 인 만큼, 두 문제는 기실 상당히 관련이 있는 것이니까요. 앞서 제안하셨던 264번이 작업실이 좋다는 주장이 삭제된 버전이라는 점에서 보아도 이를 의식적으로든 무의식적으로든 인정하신 것으로 생각합니다.
(즉, 저는 264번에 서술된 내용 자체를 반박하고 말고 할 필요도 없이 ‘유지가능’ 하다고 생각합니다. 다만 반대 의견과 함께 기재하자는 것이죠)

다음으로 270번 버전에 서술된, ‘게임이 절대로 마음대로 흘러가는 것이 아니라는 점도 역시 같아서, 기밀 작전이나 암시장에서 전혀 구할 수가 없거나 임무 보상으로도 주어지지 않거나 기술자를 보상으로 주는 것보다 더 시급하거나 중요한 기밀 작전/게릴라 임무 등이 자주 떨어진다면 충분히 지을 가치가 있다’ 라는 기술은 충분히 합리적으로 보입니다. 기술자를 구할 수 있는 방법이 많아졌다고는 하지만, 그 가운데 100% 구할 수 있는 방법은 하나도 없으니까요. 여기에 동의하신다면 작업실이 좋은 시설이라는 부분이 삭제되어서는 안 되며, 나의 의견만으로 통일되는 것은 아니지 않냐’ 라는 말씀은 서로 상반되는 의견을 함께 기재할 필요를 인식하신 것으로 받아들이고 싶습니다.

세 번째로 264번 버전은 263번과 비교해보시면 아시겠습니다만 사실상 하나의 의견으로 통합이 된 것입니다. ‘264번 버전으로 되돌리자’ 라는 말씀에 반대할 수 없는 것은 이 때문입니다.

즉 정리하신 말씀을 일부 반박하자면,

1. 거듭 주장하는 누누히 기술했던 것처럼 작업실 자체의 효용의 문제는 논란이 있을 수 있다치더라도 작업실은 기술자를 대체하는 건물이기 때문에 기술자를 구하기 쉬워졌다면 작업실의 효용이 감소한다는 것입니다.
→‘기술자를 구하기 쉬워졌다면 작업실의 효용이 감소한다’ 라는 부분에는 전적으로 동의하며, 제 기억이 맞다면 제가 여기에 반대한 적도 없습니다. 다만 위에 인용한 270번 버전의 기술에 동감하실 수 있다면, 작업실이 좋은 시설이라는 이유로 저 근거를 들어서 서술할 수 있겠습니다.

2. 확장팩에 와서는 기술자를 구하는 루트가 원본에 비해 증가하였고, 보급품이란 자원에 비해 항시 대기중이기 쉬운 훨씬 널널한 병사자원을 투입함으로 기술자를 얻는 선택을 하는 부담이 줄어들었고, 또한 저항군링에서 얻을 혜택 선택의 기회가 많아져 기술자를 얻는 선택을 하는 부담이 더욱 줄어들었다는 겁니다. 무려 원본에 비해 3가지 점에서 더 구하기 쉬워진겁니다. 어려워진 요소는 단지 보급품이란 비싼 자원을 소비해서 구인하는 것이 사라진 점이구요. 그러한 이유가 있는데 어려워졌다는 주장이 합리적인 걸까요?
→1번과 같으므로 두 번 말씀 드리지 않겠습니다.

3. 그러므로 확장팩에서 기술자를 구하기 어려워 더 지어볼만하다(작업실의 효용이 증가하였다)라는 주장을 합리적이지 않고 264번 편집에서 이야기한 바와 같이 기술자를 구하기 더 쉬워져 확장팩에서 작업실의 효용이 감소하였다라고 결과적으로 작업실의 효용이 낮아짐을 서술하는 것이 더 합당하다 하겠습니다.
→확장팩에서 기술자를 구하기 쉬워진 ‘경향이 있으나 그렇다고 반드시 쉬워진 것은 아니다’ 라는 데에까지는 무리가 없겠습니다만(반드시 쉬워졌다는 데에는 반대합니다), 이것이 여러 사람의 의견인지 아닌지 알 수가 없기 때문에 다른 사람들의 생각은 어떠한지를 알아볼 필요가 충분히 있다고 강조하고 싶습니다. 만약 221.149.150.27 님 외에 작업실이 좋은 시설이라고 생각하는 분이 전혀 없다고 한다면 삭제가 되어도 크게 부당한 일이 아니겠지만, 혹시라도 122.35.196.104 님을 제외하면 모두가 작업실이 좋은 시설이라고 한다면 이야기는 달라지니까요. 이는 위에서 말씀드린 바와 같이 커뮤니티 사이트 한두 곳을 찾아보면 될 것 같은데, 찾아보니 아직 확장팩에 대해서는 글이 많이 올라오지 않았지만 작업실이 좋다는 의견( http://bbs.ruliweb.com/game/83436/board/read/9420850?search_type=content&search_key=%EC%9E%91%EC%97%85%EC%8B%A4 페이지에서 shrike 님이나 오잉22 님의 댓글)도 볼 수가 있었습니다. 이를 볼 때에도 기술자를 구하기 쉬워졌느냐 어려워졌느냐에 관계 없이 좋다는 내용은 존치되어야 합니다.

4. 기술자를 확장팩와서 구하기 더 어려워졌다는 잘못된 표현을 수정한다 하더라도 작업실이 지어볼만하다는 주장이 사라지는 것은 아니고 여전히 공존하는 바이고 264번 편집에서 말하는 바는 작업실이 나쁘다라기보다 확장팩에 시점에서 본 작업실의 효용감소일 뿐입니다.
→1, 2번과 같습니다.

5. 행갈이문제는 나무위키에서 문단 이외로 행을 바꾸지 않는 것이 일반적이라면 그런 방식으로 수정하면 된다고 생각합니다.
→알겠습니다. 양해를 해 주시니 다행입니다.

요컨대, 기술자를 구하기 쉬워졌느냐 어려워졌느냐에 대해서는 ‘쉬워진 경향이 있으나 그렇다고 반드시 쉬워진 것은 아니다’ 정도로 정리할 수 있을 것입니다(제 느낌을 솔직히 말씀드리면 그닥 큰 변화가 없는 듯 합니다. 저항군 링에서도 오히려 과학자가 더 많이 나온다는 느낌이고). 다만 이 문제는 작업실이 좋느냐 아니냐와 깊은 관련이 있기에 지금까지 토론이 진행되고 있는 것이며, 쉬워진 경향이 있다 하더라도 두 의견이 함께 기술되어야 합니다(이 부분은 앞서 말씀드렸듯이 동의를 하신 것으로 보고 싶습니다).

#12 122.35.196.1042017-09-19 17:34:54

이미 적당히 오타는 감안하고 보시고 계시겠지만 뒤늦게나마 수정한다면 위에 제가 쓴 글에서
264번 서술이 온당한 것이고 유지가능함을 말할수있지 않겠습니까?
-> 264번으로 편집되기 이전의 서술..
264번 편집의 잘못된 표현을 수정해야 한다 누차 이야기했는데
-> 264번 편집전의 잘못된 표현.. 이라고 적는 것이 제 의도입니다.

#13 122.35.196.1042017-09-19 17:37:28

기술자를 구하기 쉬워진 추세라는 것에 동의하시는 것처럼 저도 동의하는 것이 게임이 마음대로 흘러가지 않을 때도 있겠지요. 확률의 장난에 의해서요.

둘을 공존시켜야 한다라.. 흠, 그럼 다음과 같이 가는건 어떨까요?
먼저 기술자를 확장팩에서 구하기 쉬워진 추세인건 일반론으로 보아도 무방합니다.
대수의 법칙에서 말하는 바와 같이 일반성은 표본의 경향성을 견인합니다. 이것은 다수의 사례는 모집단의 성격에 가깝게 도출된다는 지극히 당연한 말인데.. 굳이 설명하자면 공부를 열심히 하는 학생집단이 반드시 절대적으로 성적을 잘 받는 것은 아니지만 공부를 열심히 하지 않은 집단에 비해 성적을 잘 받는 확률이 높다. 라고 이야기할 수 있듯이 엑스컴의 확장팩에서 이것이 절대적인 것은 아니라할지라도 추세가 기술자를 구하기 쉬워졌기에 기술자를 전에 비해 구하기 쉬워진 경향을 일반적으로는 많이들 경험하게 됩니다. 그러한 까닭에 일반론을 먼저 서술하는 264번 편집을 뼈대로 삼는 것이 아무리보아도 저는 더 나은 작업실에 대한 설명이 되는 것 같고 거기에 말씀하신 바와 같이 보급품을 주고하는 본부구인이 사라져 기술자를 구하기 어려워졌기에 지어볼만 하다라는 주장도 있다는 부연을 한다면 어떨까 하는 생각도 드는군요. 이러한 안은 어떠신지요.

#14 125.132.153.1012017-09-19 17:40:44

납득할 만 하다고 생각합니다. 다만 이 경우 형태는

첫째 문단: 기술자를 구하기 더 쉬워졌으므로 작업실은 좋지 않다.

둘째 문단: 확률에 따라서 구할 수 없거나 거의 구하지 못할 수도 있으므로 이 때에는 지어볼 가치가 충분하다.

정도가 어떻겠습니까. 즉 첫째 문단에 작업실이 좋다는 내용을 쓰거나 둘째 문단에 좋지 않다는 내용을 끼워넣는 일은 없어야겠습니다.

#15 122.35.196.1042017-09-19 17:51:19

그러한 서술이면 작업실에 대한 좋은 정보 전달일 것 같습니다. 동의하는 바입니다.
하나 걱정되는 것이 첫째 문단의 좋지 않다는 표현의 경우 작업실이 논란이 있었던 건물이기에 단정형의 문장이 차후 또 문제를 일으킬지 모르기에; 확장팩에 와서의 작업실의 위상 변화정도의 서술로도 괜찮다 싶네요. 작업실의 효용이 감소하였다라든지.

#16 122.35.196.1042017-09-19 19:18:18

지금 보니 토론 제목도 오타네요. 작업실의 효용성 논하기에 '앞서'

#17 125.132.153.1012017-09-19 19:22:25

토론을 할 수 있는 횟수에 제한이 있는 것도 아닐 터이고, 토론이 끝나고 문서 훼손 틀이나 토론 틀이 떨어지면 다른 분도 수정을 하실 수가 있으니 문제가 생기면 그 때 가서 다시 바로잡으면 되지 않을까요. 일단 이번 토론은 이 쯤 해서 결론이 나온 것으로 보아도 좋으리라 생각합니다.

#18 122.35.196.1042017-09-19 20:22:41

네 결론이 나왔다 할 수 있겠지요. 나무위키의 토론 항목에 명시된 바대로 이의제의 기간 24시간을 두겠으니 혹여 다른 의견을 가지신 분은 토론에 댓글 남겨 주시기 바랍니다.

#19 Artanis312172017-09-21 09:09:06

토론 종결 요청 확인했습니다만, #18에서 이의제기 기간을 시작한 것을 기준으로 3시간 단위로 최소 2번 끌어올리셔야 합니다. 이의제기 기간 재이행 후 토론 종결 요청 다시 올려주시길 양해 부탁드립니다.

#20 122.35.196.1042017-09-21 20:01:19

끌올

#21 122.35.196.1042017-09-22 02:13:29

끌올