불법 틀을 달고 있는 문서에 병역거부 방법에 대해서 서술하는것은 문제가 있다고 생각합니다.

#1 haruna022402017-09-09 01:13:49

현재 양심적 병역거부의 옳고 그름을 떠나서, 나무위키 내에서 병역거부 난민 신청방법등을 적어 벙역거부를 부추기는 듯한 서술을 하는것은 피하는것이 좋을것 같습니다.

아직까지 대한민국 내에서는 병역거부는 불법이기 때문에 10, 10.1 항목은 나무위키 내에서가 아닌 과거 문서처럼 중립적 서술과 링크로 대체하는것이 좋을것 같습니다.

이의제기 있으신 분은 말씀 부탁드립니다.

#2 YOZORA_CHAN2017-09-09 01:27:33

동의 합니다. 난민 신청 떨어진 분께 쪽지로 여러가지 듣고 들은 내용을 토대로 저도 몇가지 서술했는데 냉정하게 보면 나무위키 규칙에 위반되는 내용이긴 합니다.

#3 akhee_ahn2017-09-09 12:41:47

엄밀히 말하면 불법은 아닙니다.

첫째, 해당 인원들은 불법적으로 출국하지 않습니다. 만 25세 이하의 한국인들은 별도의 허가 없이 한국 영토를 벗어 날 수 있습니다. 그러므로 해당 인원들이 현지에서 난민 신청 후 난민 인정을 받게 되더라도 불법은 아닙니다. 현지에서 난민 인정을 받게 될 경우, 해당 국가에서 영주권에 준하는 자격이 생기게 되고, 국제법상으로 보호를 받는 위치가 되기 때문에, 한국의 법이 미치지 못하는 상태가 됩니다.

이게 한국에서 흔히 이야기 하는 불법/탈법 논란에서도 자유로운게, 인간은 기본적으로 자연법에 의거하여 자유권이 존재합니다. 그래서 유엔에서도 자유권을 근거로 대체복무제와 병역거부권을 인정하라고 이야기 하는 거고요. 만약 누군가가 "그거는 국제규약이고 여기는 여기의 법이 있지 않느냐"라고 한다면, 글쎄요, 같은 근거로 위안부 문제도 "당시 일본제국의 법은 그러하지 않았다"라고 이야기 하거나 "북한도 나름대로의 자국의 법에 의거하여 핵개발을 하고 있는 것이다"라고 이야기 하실지... 인권 문제와 자유권 문제는 대부분 국제적인 보편인권에 기준을 두고 판가름 됩니다. 그래서 계속 지방법원에서 병역거부 무죄 판결이 나는 겁니다. 자꾸 유죄를 주면 국제 법학자들 사이에서 논란이 되거든요. 대법원이야 정치적 입장 때문에 어쩔 수 없이(그리고 지금 병역거부에 대한 아무런 제도적 준비가 되어 있지 않기 때문에) 할 수 없이 계속 유죄를 때리고 있지만요.
또한 해당 문제는 헌법에도 명시된 "거주 이전의 자유"에도 해당합니다. 아시다시피 한국은 특별히 국제 규약상 문제가 되는 남극이나, 국가보안법으로 문제가 되는 북한을 제외하고는 대부분 해외로 이전할 자유를 보장합니다. 심지어 병역법 상으로도 "해당 징병 대상자의 가족이 전부 다 한꺼번에 이민을 가는 경우"는 예외로 명시해 두고 있습니다.
비슷한 사례로 "미귀국 미필자 신상공개법"은 행정 명령으로 무력화 되었습니다. 보편 인권의 관점으로 보나, 국제적인 관점으로 보나, 외국에 나가서 돌아오지 않는 사람들의 신상을 공개하고 망신을 주는 방식은 법과 정의의 관점에서 어긋난다는 이야기죠.

#4 St_Effect2017-09-09 12:45:36

#3 동의합니다. 또한 국제적으로 불법인 사항은 오히려 인권침해로 시정요구까지 받은 한국의 병역제도지 그것을 기피하는 행위가 아닙니다.

파라과이에 있는 나무위키에서는 굳이 그것을 고려할 필요가 없죠.

#5 akhee_ahn2017-09-09 12:56:05

덧붙이자면 한국인들이 생각보다 "평화"라는 개념을 잘 이해를 못 하고 있어요. 너무 군사주의적인 국가여서 그런지... 마치 북한 사람들이 "자유"라는 개념 자체를 잘 이해를 못하듯(북한에서 "자유"라는 것은 제국주의로부터의 자유, 일본으로부터의 자유, 미국으로부터의 자유를 의미합니다. 아시다시피 그들은 김일성이 '조선의 자유'를 되찾아 주었다고 생각하죠-_-;; ) 그래서 일단 병역거부자로서 난민을 신청하려면 본인의 "평화적 신념"이 무엇인지를 면접에서 입증해야 하고, 본인의 신념과 징병제가 어떻게 배치되는지를 심도있게 이야기 해야 하기 떄문에, 해당 텍스트를 좀 읽어 본다든가 어느정도의 공부가 필요한데 대부분 떨어지는 분들은 대뜸 난민 신청 하고 "한국 징병제가 개판이다"라는 이야기만 되풀이 하거든요. 그러면 당연하지만 '단순 병역기피'로 판명되어 떨어집니다. 아시다시피 난민 심사관들은 난민을 받아주려고 있는 사람들이 아니고 난민을 웬만하면 필터링 하려고 있는 사람인데다가, 어쨌든 공무원들이기 때문에, 면밀한 사정을 봐 줄 이유가 없죠.

한국에서는 "평화"라고 하면 주로 "북쪽 김씨네가 없어지는 것"이 평화라고 생각하는데, 사실 국제적으로는 "평화"라는 개념은 "모든 군사적 행동을 중단하고 전쟁 자체를 현 시점에서 묻지도 따지지도 않고 일단 중단하는 것"입니다. 이걸 모르고 가면 당연히 떨어지죠... 북한에서 도망쳐서 유럽으로 간 난민들도 떨어지는 마당에...

#6 YOZORA_CHAN2017-09-09 22:56:44

akhee_ahn님 글을 읽어보니 해당 의견에 매우 동의 합니다. 하지만 저는 오히려 그렇기 때문에 해당 내용을 지우는것이 좋을것 같다고 생각합니다.

최근 해당 항목의 3개월간의 편집이력을 보면 알수있듯이 나무위키 특성상 난민신청에 대해서 전혀 모르는 비전문가들이 수정한 내용(편하게 워킹홀리데이 하면서 돈벌면서 난민신청해라, 캐나다는 난민신청이 쉽다 등등)이 계속 추가가 될것이고, 이러한 내용으로 인한 또 다른 피해자가 발생할수 있을것이라고 생각합니다.

때문에 저는 해당 항목에 적혀있는 내용과 거의 동일한 'http://www.huffingtonpost.kr/jpd/story_b_13837854.html' 링크를 적고, 해당 분야에 대해서 전문적인 지식을 가지고 있는 '징병제 폐지를 위한 시민모임' 또는 상담을 받아주고 있는 '이예다'님의 페이스북으로 연결되는 링크로 대체하는것이 좋을것 같습니다.

#7 haruna022402017-09-10 01:14:33

akhee_ahn, YOZORA_CHAN님 의견 감사합니다. 확실히 말씀하신데로 불법으로 단정짓기에는 문제가 있어 보이는군요. 제가 생각이 조금 짧았던것 같습니다. 토론에 참여해주셔서 감사합니다.

#8 akhee_ahn2017-09-11 12:31:54

글쎄요, 불법인 내용도 아니고 그렇다고 해서 딱히 잘못된 내용이 있는것도 아닌데 굳이 삭제할 필요가 있을까요?
링크로 원문 내용을 연결 해 놓는 정도로 하고, 저도 간혹 와서 볼테니까, 수정할 사항이 생길 때 수정하면 되겠지요. 그게 위키의 방식 아닙니까? 잘못된 정보가 유통될게 두려우면 위키 접어야죠. 위키라는게 단점도 있지만 집단지성을 발휘해서 끊임없이 내용 보강과 수정이 가능하다는게 장점인데... 오히려 저는 위키에 더 많은 전문가들이 실명을 드러내고 편집에 참여하는 것이 위키의 원래 취지에 맞다고 생각합니다.

그런데 한편 저도 궁금한게 좀 있습니다. YOZORA_CHAN 님은 "난민 신청했다가 탈락한 사람"을 직접 접촉해서 이야기 해 보셨다고 하셨죠? 어떻게 접촉하셨나요? 그 사람 지금 캐나다에 있다고 주장하고 있는데 캐나다는 한국인 난민을 잘 안받아 주는 것으로 유명하거든요. 예전에 한분 병역거부를 사유로 난민 통과 되시긴 했는데 성소수자라는 이유가 플러스 되서 통과된 거라서, 그 분의 상황이 궁금해서 그럽니다.

#9 Amasia2017-09-11 14:22:44

#3
음..전반적으로 동의하긴 한데 북한의 핵개발이나 이런건 국제사회에 실질적인 위협을 주는 행위지만 한국의 병역제도는 (비록 문제점이 무수히 많기는 하지만일단은) 어디까지나 자국을 지키기 위해서 유지되는 것이므로 동일선상에 놓고 비교하긴 좀 그런 것 같습니다...일본 제국 또한 불법적인 침략전쟁의 일환으로 그런 일을 한 거고...

#10 Amasia2017-09-11 14:37:32

#3
그리고 국제법에서도 국내문제불간섭 원칙이라고 해서 타국의 내정에 간섭하면 안된다는 점이 있기도 하고...(이게 아마 유엔헌장 2조 7항에 기초하는 내용일 것입니다.)

#11 haruna022402017-09-11 14:54:29

#8
문서 내용 보강 확인했습니다. 그런데 가독성이 조금 좋지 않아서, 줄이랑, 꼬림말 편집을 조금 했습니다. 혹시 마음에 드시지 않으시면 말씀 부탁드립니다.

#12 yeoncomi2017-09-11 16:34:57

#9 본 토론과 직접적 연관성이 없는 말이긴 하지만, 무조건 일제, 북한 수준이 아니면 국제사회의 권고를 무시해도 된다는 건 아니죠.

실제로, 국제사회의 입장은 이렇습니다.

'그래, 한국 사정은 알겠고, 그런데 그게 양심적 병역거부를 처벌할 사안은 아니던데?'

실제로 냉전시기 서독은 유럽 전선에서의 대 공산주의의 최전선이었으나 양심적 병역거부를 인정 하였습니다.

#13 akhee_ahn2017-09-11 16:49:41

#9 Amasia 그 국내 문제 불간섭 원칙을 먼저 따지고 들면 북한의 핵개발도 파키스탄이나 다른 핵보유 국가처럼 인정할 수 밖에 없게 됩니다. 내정 간섭을 운운하는 것은 통상적인 보편 인권이나 국제 기준을 벗어나지 않을 때 먹히는 이야기입니다.

남의 나라가 자기 땅 안에서 전봇대를 뽑아서 이를 쑤시건 원숭이에게 방정식을 가르치건 상관 않는게 기본이지만 단순히 국방을 위한다는 이유로 신념에 배치되는 군 복무를 강제한다는 것 자체가 보편적 기준에서 벗어나기 때문입니다. 그런 식으로 예외를 두면 아프리카나 중동 지역의 분쟁도 국제사회가 개입할 수 없게 됩니다.

덧붙이자면, 이미 서구에서는 "징병제가 자국을 방위하기 위한 수단"이라는 종교에 가까운 신념이 다 무너진 상태입니다. 막말로 지금이 1차 세계대전이나 전열보병 시대도 아니고, 국방이라는 것이 군사로 한정되는 것도 아니고, 군사라는 것이 국제 정치에서 뚝 떨어져서 독립적으로 존재하는 변수도 아닌데, 한줄로 줄줄이 세워서 적군을 막아야 하고, 그렇게 막으면 우리가 짱 쎄서 승리를 쟁취한다는 개념 자체가 한국에만 남아있는 일종의 종교같은 겁니다(북한도 그렇게 생각하는지 노농적위대에게 박물관급 무기를 들려서 '숫자 맞추기'에 열을 올립니다). 그들이 보기엔 이게 무슨 의화단 운동도 아니고 이런 무식한 짓을 왜 하는지 황당해 하는 측면도 있죠.

여담인데 사실 이런 이야기도 위키러 여러분들과 좀 해보고 싶었습니다... 한국의 징병제는 20세기의 유물 같은겁니다. 징병제를 유지 한다고 해도 효율적이지 않으며, 징병제를 개량시켜서 존속시키려 한들 이미 기존의 예비역들과 관료들이 상상력의 한계를 가지고 있고, 그렇다고 징병제를 확대시키는 것 또한 정답이 아닌 괴상한 상태가 되었습니다. 사실 한국인들은 이렇게 살 이유가 없습니다. 기왕 이렇게 된 거 관련 글을 놓고 가겠습니다. http://www.huffingtonpost.kr/jpd/story_b_16778628.html

#14 akhee_ahn2017-09-11 17:00:03

음 마지막에 복붙 하다가 글이 좀 지워졌네요. 한국이 현재 징병제를 유지한 상태에서 군사적 행동에 나설 수도 없고, 징병제를 유지한 상태에서 군사적 행동에 나섰다가는 어떤 대참사가 일어나는지에 관한 글입니다. 한국의 징병제는 전쟁 억지력을 위한 것도 아니고 국방을 위한것도 아닌, 그냥 "현재 상태"를 유지하기 위해 그저 자전하는 제도입니다.

#15 125.128.146.1372017-09-11 17:01:20

#13 애초에 한국인들은 한국의 징병제를 똥통에 빠지는 거라고 주장하면서, 동시에 그 여자들도 똥통에 처넣자고 주장하는 등 의식 수준 자체가 미비한 현황입니다. 심지어는 '진보' 적인 커뮤니티라는(그래봐야, 문빠 광신자자들의 집회소 이상도 이하도 아닐 뿐이지만) 루리웹이나 오늘의 유머에서도 양심적 병역거부에 대한 이해도가 그들이 '꺼라'고 주장하는 나무위키만도 못한 수준이고, 심지어는 '진보 편향적'이었다는 리그베다 위키 - 데이터베이스 상으로는 나무위키의 전신 - 에서도 양심적 병역거부에 대해 소위 '비판론'이 우세한 등(정작, 양심적 병역거부에 대한 긍정적 서술은 나무위키에 와서야 좀 늘어난 현황입니다) 전체적으로 국제적인 추세가 어떤지, 왜 양심적 병역거부를 인정해야 하는 지 등 알지도 못하는 사람들이 한국에 널리고 널렸습니다.
(제가 이런 이유로, 오유나 루리웹은 그냥 한국식 대안 우파 정도로나 보지, 그 문빠 광신도들은 자기들이 지지하는 정치인들보다도 의식수준이 미비합니다. 적어도 더불어민주당의 일부 인사 - 박주민이나 문재인 등 - 은 그래도 양심적 병역거부를 인정하고, 점차적으로 모병제 개혁을 주장하거든요)

#16 akhee_ahn2017-09-11 17:24:28

#15 어느 사회에나 지체되어있는 부분이 있고, 아직 고루한 구시대의 잔재가 남아 있습니다. 일본의 집단주의라던가, 미국의 패권주의라던가, 북한의 집단주의같은 것이 좋은 예가 되겠지요. 한국의 경우 군사주의가 그러한 잔재라고 이야기 할 수 있을겁니다. 어느 사회나 이러한 부분을 지적하기란 쉽지 않습니다. 사회의 평균치는 언제나 상상력을 허용하기엔 너무 낮습니다. 다만 그 사회가 어느정도 열려있느냐 닫혀있느냐에 따라 상상력의 운신의 폭을 가늠할 수 있을겁니다. 그렇게 새로운 바람을 불러들일 수 있느냐, 더 부드럽게 변화를 이끌어 올 수 있느냐가 결정되지요. 이런 사회는 이 사회 이후의 사회를 조망하고 고민하는 사람들에 의해 변화합니다. 새로움을 선도하는 사람들은 그나마 좀 다른 무언가를 아는 사람들이 될겁니다.

#17 Amasia2017-09-11 17:54:58

#12
예..뭐 양심적 병역거부자를 처벌하는 것은 뭐 국제적(서구?) 관례와는 맞지 않겠지요...물론 한국에서는 아직까지는 불법이겠지만...

#18 Amasia2017-09-11 18:05:29

#13
뭐..보편적 기준에 어긋나다고 판명하면 국제사회에서 해당국가에 시정을 "권고"할 수는 있겠지요.
물론 북한처럼 응 니네들은 말해봐 우린 상콤하게 씹을테니 뭐 이런식으로 나오면 뭐 더이상 할 게 없긴 하지만요...
최근 류샤오보 건도 그렇고,북한에서도 인권침해가 허구헌날 일어나고 있지만(대표적으로 정치범수용소) 딱히 국제사회에서 개입을 못하고 있는걸로 압니다...
뭐 최근 미국의 틸러슨도 상대국에 인권같은 미국의 가치를 강요하지 않는다는 투의 발언을 하기도 했고...

#19 125.128.146.1372017-09-11 18:35:14

#18 실제로 일본이 그와 같은 논리로 위안부에 대해 제대로 배상, 사죄하라는 권고를 '무시'하고 있죠. 그리고 우리는 그런 일본의 태도를 '당연한 주권 행사 행위'라고 보지 않고 '미친놈들'이라고 볼 뿐.

#20 akhee_ahn2017-09-11 19:54:05

#18 그렇다고 가만히 있으면 사회는 퇴보합니다. 전진할 것인가 후퇴할 것인가는 각자의 판단에 맡깁니다.
제가 이때까지 긴 시간 활동 한것은 아니지만 나름대로 사회운동 한다는 사람들도 만나보고, 좌파라는 사람들도 만나보고, 심지어 주체사상 추종하는 사람들도 만나 봤고, 일본 극우들도 만나 봤는데, 결국 해당 인물이 말이 통하느냐 안 통하느냐의 차이는 보편 인권과 국제 기준을 이해하고 있으냐 아니냐였습니다.
보편 인권과 국제 기준을 이해하는 사람이면 어느 사상을 가졌건 어느 위치에 있건 개선이 가능하고 타협이 가능합니다. 그런데 이게 없는 사람들은 결과적으로 논파가 불가능합니다.
왜냐하면 현대 사회는 프랑스 혁명 이후 프랑스 인권 선언을 시점으로 성립되었기 때문입니다. 이것을 버린다면 야만의 시대를 찬성하는게 됩니다. 각자 현대 사회에 사는 사람인 만큼 스스로의 이성을 가지고 보편성에 기대어 생각하시길 권합니다. 위안부 문제건, 홀로코스트건, 대숙청이건,

민생단 사건이든, 신천군 사건이든, 서울대 병원 학살이건 모두 보편성에 어긋났기 때문에 지탄받는 겁니다. "사람이 어떻게 사람에게 이런 짓을 할 수 있는가"를 따지는 것이 중요합니다.

#21 wiis132017-09-11 20:58:03

현재 토론이 논점에서 약간 일탈한 것 같은 느낌이 들지만, 일단 본제에 관한 제 사견을 조금만 적겠습니다.
물론 양심적 병역거부권이 보편적 인권에 기초한 것은 명백한 사실이며, 해당 법률에 대한 찬반론 모두 일리가 있습니다.
나무위키가 비록 개인들의 집단으로 이루어진 사이트이나, 정치적, 사회적 현안에 대해 일방적인 서술을 하는 것에는 분명 문제점이 있으며, 최소한의 중립성은 보장되어야 한다고 봅니다. 따라서 지금의 문단 구성도 그렇게 큰 문제가 있다고 생각하지는 않습니다.
다만 법적으로는 불법의 소지가 다분합니다. 물론 난민 신청 자체는 불법이 아닙니다만, 그 결과인 병역 거부는 엄밀히 말해 불법입니다.
따라서 해당 문단에 불법의 여지가 있다는 내용 정도를 약간 첨부하는 정도가 적당하다 봅니다.

사족을 좀 달자면, 불만족스러운 현실에 마주했을때 우리가 이를 해결하기 위해서 해야하는 것은 지속적인 개선에의 노력이지, 반대 의견을 가진 이들을 비난하는 것이 아닙니다. 구체적인 예를 들어 죄송합니다만
#15 애초에 한국인들은 - 의식 수준 자체가 미비한 현황
#16 새로움을 선도하는 사람들은 그나마 좀 다른 무언가를 아는 사람들이 될겁니다
#20 보편 인권과 국제 기준을 이해하는 사람이면 - 그런데 이게 없는 사람들은 결과적으로 논파가 불가능합니다

토론 내역을 쭉 읽다가 이건 아니지 않는가 하는 생각이 듭니다. 이곳은 정치판도 아니고, 인권 토론의 장도 아닙니다.
위키의 내용에 있어 갈등이 있을 경우 이를 타협을 통해 해결하고 가급적 중립적이고 올바른 방향으로 수정하기 위한 곳이지요.
어떻게 자신과 의견이 다르다고 의식 수준이 미비하다던가 개선이 안되고 타협이 안된다 같은 말이 나옵니까?

물론 토론자분들께서 사적인 모임 자리, 혹은 개인 블로그, 심지어 공적이더라도 본 이슈와 관련된 자리에서 그런 말씀을 하시는 것은 상관이 없습니다.
다만 이곳은 불특정 다수에게 오픈된 토론장이고, 그 토론은 내용 수정에 국한되어야 합니다.
만약 양심적 병역 거부에 반대, 혹은 부정적인 시각을 가진 사람이 토론에 참여한다면, 과연 그 사람이 위에 쓰신 글들을 보고 아 내가 뭘 몰랐구나라고 생각할까요? 전 아니라고 봅니다.

국제 사회에서의 전반적인 분위기가 양심적 병역 거부에 대해서 인정하는 쪽이라 하더라도, 현행법상 국내에서는 엄연히 불법이고, 04년도부터 08년도 사이에 나왔던 헌재 판결에서도 '양심적 병역거부권을 명문으로 인정한 국제인권조약은 아직까지 존재하지 않는다' '일부 국가에서 양심적 병역거부권이 보장된다고 하더라도 전 세계적으로 양심적 병역거부권의 보장에 관한 국제관습법이 형성되었다고 할 수 없다' 라는 판단을 내린 바 있습니다.
이는 도덕적, 인권적 문제와 관계없이 본 사안이 법적으로 민감하고 불법의 소지가 있음이 명확하다는 뜻입니다.

위의 말은 하나의 예시일 뿐이지만 양심적 병역 거부에 반대하는 사람이 있다 하더라도, 그 사람의 주장 역시 어느정도의 일리는 가지고 있으며, 찬성하는 사람의 주장 역시 어느정도의 문제점은 가지고 있습니다. 그렇다면, 반대하는 사람은 찬성하는 사람을 준법정신도 없는 사람이라고 비난할수 있느냐 하면 그것 역시 아닙니다.

물론 이런 기회에 이런 말도 하고 싶으시고, 저런 말도 하고 싶으시겠지만, 적어도 여긴 아닙니다.

사족이 길어져서 죄송합니다.

#22 zephyrus2017-09-11 21:54:35

이 문서 자체가 사유화가 심각합니다. 병역거부에 논리에 대한 편향성만 드러내고 조금이라도 비판적인 내용 들어가면 폭삭 날라갑니다.

그리고 범법행위 조장은 토론 없이도 편집 지침상 삭제가 가능할겁니다.

#23 Fidelis2017-09-11 22:22:58

#22 말씀하신 바는 사실이 아닙니다. 양심적 병역거부/논란을 보시면 아시겠지만 반대론의 주장 역시 실려있습니다.

#24 125.128.146.1372017-09-11 22:27:05

#22 애초에 양심적 병역거부를 불인정하고 범죄화하는 나라가 대한민국밖에 없고, 이를 국제 사회에서 연례적으로 비판한 지 오래 됬는데요?

북한 법에 따르면 조선노동당에 반대하는 의견은 범죄이지만, 우리는 그걸 두고 '북한의 법이 잘못되었다'고 할 뿐이죠.

#25 125.128.146.1372017-09-11 22:39:01

#21 '중립적이고 올바른 방향'이라면 더더욱 양심적 병역거부를 인정하고 이를 불인정하는 한국 정부를 비판함이 맞지, 병역거부 처벌을 옹호할 순 없죠.

국제사회의 대표인 UN과, 이 국제사회 대표의 권고를 무시하고 있는 대한민국 중 어느 쪽이 더욱 공정합니까?

#26 125.128.146.1372017-09-11 22:49:23

http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/treatybodyexternal/SessionDetails1.aspx?SessionID=948&Lang=en

이미 un 인권 위원회는 한국 정부로 하여금 모든 양심적 병역거부로 인해 수감된 이들을 즉시 석방하고, 전과 기록을 말소하며, 대체복무제를 도입하라고 의결한 상황입니다. 이에 대한 근거는 해당 페이지에서 korea를 찾은 뒤, concluding observation 단락에서 문서를 다운 받으시면 됩니다.

#27 wiis132017-09-12 03:31:27

#25 굳이 하나만 꼽아서 논쟁을 하고 싶은것은 아닙니다만, 제 의견을 답합니다. 참고로 저는 대체복무제 찬성론자입니다.
토론자분과 심지어 저를 포함해서 많은 사람들이 인권 보장과 선택권에 우선도를 두어야 한다고, 국가에서 일방적으로 결정할수는 없다 말합니다. 국제적으로 많은 이들이 한국 정부를 비판한다는 것도 상당부분 사실에 근거합니다. 그 점에 대해서 무어라 하는 것이 아닙니다.
제가 하고 싶은 말은, 동시에 많은 사람들은 그런 점보다 준법, 현행 법률의 준수에 초점을 두고 있을 것이고, 또 어떤 사람들은 북한이라는 당면한 적과 강대국으로 둘러싸인 우리나라의 특수성을 예로 들며 반대 의견을 낼 수도 있습니다. 혹 극소수는 국가의 권리가 개인의 권리에 무조건적으로 우선시한다 주장할수도 있습니다.
어느 말이 옳다 그르다를 떠나서, 많은 이들이 나와 같이 생각하니 자신의 생각만이 옳다, 남의 의견은 세계적으로 주류가 아니니 고려할 가치가 없다 하는 것은 위험한 발상이라고 생각합니다. 토론자분께서 '국제사회의 대표인 UN과, 이 국제사회 대표의 권고를 무시하고 있는 대한민국 중 어느 쪽이 더욱 공정합니까?' 라고 말씀하셨지만 동시에 어떤 이는 '열강에 둘러싸인 특수성을 반영하는 국가와, 이런 특수성을 무시하고있는 국제연합 중 어느 쪽이 더욱 국익에 도움이 됩니까?' 라고 말할 수도 있습니다.

이 문서를 편집하려는 수많은 편집자분들이 계실 것이고, 위 분들을 비롯한 찬성론자와, 어딘가 있으실 반대론자분들께서 각각의 가치관과 자료에 근거해 문서를 작성하실 것입니다. 이 과정에서 서로의 의견이 충돌하고 이를 중재하는 것이 이 토론 과정이지요.

제가 말하는 중립적이고 올바른 방향이란 도덕적 사회적 가치판단를 말하는 것이 아닙니다. 서술의 중립성, 그리고 올바른 근거에 의한 편집을 말하는 것입니다. 설사 저와 다른 의견을 가진 사람일지라도 적합한 근거에 의거하여 논거를 편다면, 이 또한 하나의 의견으로 인정하는것이 올바른 자세일 것이라 봅니다.

혹여 오해하실까봐 말하지만 저는 #21에서 본 단락 유지에 찬성한다는 의견을 이미 밝힌 바 있습니다.

#28 Fidelis2017-09-12 05:39:29

#27 UN의 입장은 "니들 사정은 내가 알 바 아니고 국제법 따라라."가 아니라 "한국 상황이 안좋은건 알겠음. 그런데 그게 양심적 병역거부자를 처벌할 근거가 될수는 없는데?" 입니다. 대체복무도입 반대론자들은 한국이 휴전국가임을 강조하지만, UN에서는 양심적 병역거부는 전시에도 침해할 수 없는 권리라고 보고 있습니다. UN이 마냥 꿈같은 소리를 하는 것도 아니에요. 현대에는 아르메니아, 이스라엘, 대만 등 안보상황이 불안함에도 불구하고 양심적 병역거부를 인정해주고 있고, 과거 사례를 들자면 영국, 미국이 제1, 2차세계대전 당시, 그리고 핀란드가 겨울전쟁 당시 양심적 병역거부를 인정해준 바가 있으니 말입니다. 반대론자들은 한국의 안보상황이 특수하다고 주장하지만, 말 그대로 국가의 존망을 코앞에 둔 채로 총력전을 치뤘던 영국, 핀란드만큼이나 특수합니까?

#29 Fidelis2017-09-12 05:44:31

#27 그리고 말씀하신 서술의 중립성은 이미 양심적 병역거부/논란 문서에서 충분히 지켜지고 있다고 봅니다. 발제자가 지적한 것은 난민신청 방법을 적은게 불법행위를 조장하는 것 아니냐는 점이였고, akhee_ahn님께서 엄밀히 말해 해외 난민 신청자들이 (국내법이던 국제법이던)법을 어긴 바가 없다고 반박하셨습니다. 해당 항목에 이의가 있는 분이 없으시다면 딱히 토론을 더 진행할 이유가 없습니다.

#30 akhee_ahn2017-09-12 14:46:08

#21 댓글에 쓰신 바에 따르면
"현행법상 국내에서는 엄연히 불법"이라고 하셨는데 그렇게 따지면 박정희때 반공법으로 처벌받은 인혁당 사건도 재심이 진행되면 안 됩니다.
그리고 "04년도부터 08년도 사이에 나왔던 헌재 판결에서도 '양심적 병역거부권을 명문으로 인정한 국제인권조약은 아직까지 존재하지 않는다' '일부 국가에서 양심적 병역거부권이 보장된다고 하더라도 전 세계적으로 양심적 병역거부권의 보장에 관한 국제관습법이 형성되었다고 할 수 없다' 라는 판단을 내린 바 있"다고 하셨는데...
글쎄요? 이미 1993년 유엔 인권위원회 결의 83호에는 양심적 병역거부를 인정하지 않는 국가들에게 "해당 사안을 다루는 독립적이고 공정한 기관을 만들 것"을 권유하였고, 1995년에는 인권위원회 결의 85호에서는 "양심에 따른 병역거부자들이 그 신념 때문에 차별받아서는 안되고, 만일 그 때문에 조국을 떠나는 사람이 있다면 그에게 망명권을 인정해야 한다"고 했습니다. 좀 공부를 하고 이야기를 하심이... 인터넷에 병역거부와 난민, 망명을 키워드로 조금만 찾아봐도 나오는 내용입니다.
그리고 도덕적, 인권 문제와 관계 없이 법적으로 불법이 되는 사안을 판정하기 위해 한국은 헌법재판소를 설치해 두었고 해당 조항들은 따로 심사를 받게 되어 있습니다. 법의 합목적성과 체계를 무시한 발언은 삼가하시길 권합니다.
그리고 저는 병역거부를 반대하는 사람을 준법정신이 없는 사람이라고 비난한 적이 없습니다. 그냥 그 자체로 말이 안된다고 이야기 했지요. 천동설이나 창조과학을 주장하는 사람에게 "그래요 당신 의견도 옳습니다"라고 할 수는 없지 않습니까?

#22 그냥 자신의 의견이 까인다고 해서 그 자체가 불합리하다고 보시면 안됩니다.

종합적으로 말하자면 난민 신청은 전혀 불법이 아닙니다. 제발 불법이라는 단어의 의미를 한번 생각 해 보고 나서 이야기 하시길 권합니다. 마치 수년 전 불법/합법 집회 논란을 보는것 같습니다. 그 시절에서 한치도 발전하지 못한 분들이 여기 계십니까?

덧붙이자면 저는 사회 구성원간의 합리적 의견 도출에 반대하는 것이 아닙니다. 만일 사회 구성원의 다수가 원한다면 징병제 그대로 유지 하면 됩니다. 그런데 실제로 별 의미도 없고 효율적이지도 않은 데다가 무엇을 목적으로 하는지, 앞으로 이게 유지가 가능한지, 사변시 효용이 있는지도 의심스러운 제도를 "그렇게 해 왔으니까" 그냥 고수한다고 하는 데에는 이의를 제기 할 수 밖에 없습니다. 지배적인 허위의식과 다수의 의견은 구분되어야 합니다. 파시즘 사회에서 파시즘이 헤게모니를 쥐고 있다고 해서 그 자체로 옳은게 아니지 않습니까?

한편으로는 90년대에도 일본 문화 개방을 놓고 여론 조사를 하면 30~40퍼센트 정도는 개방 연기 내지는 반대를 꾸준히 지지했는데... 문득 그 시절이 생각나네요.

#31 wiis132017-09-12 18:24:49

#28 무언가 핀트가 어긋난 느낌이 약간 듭니다. 저는 UN의 권고가 어긋났다고 주장하는 사람이 아닙니다. 실제 집행권은 국가에 있는 만큼 이를 완전히 무시할 수 없다는 이야기를 한 것입니다. 따라서 단락에 불법의 여지가 있다는 내용을 추가하는것이 어떤가 하는 글을 쓴 것이구요. 반대론자의 의견은 제가 간단히 즉석에서 생각해서 예시를 든 것이지, 실제 어떤 논지로 반론하는지는 저는 잘 모릅니다.

#30 인혁당 사건을 예로 드셨는데, 그 사건은 차후 조사에 의해 조작 의혹이 드러났고, 2002년 서울중앙지법에서 재심청구를 통해 무죄를 받은 것으로 알고 있습니다. 뚜렷하게 잘못된 증거에 의해 판결난 사건과 일선상에 놓으시는 것은 조금 일반화가 지나치십니다.
그리고 토론자분의 말씀대로 도덕적 인권 문제와 관계없이 불법이 될 수 있는 사안을 판정하기 위한, 대한민국의 최고위 기관이 바로 헌재이고, 바로 그 헌재에서 양심적 병역 거부에 대해 인정하지 않겠다는 판단을 내린 바 있습니다. 물론 차후 더 많은 정보와 인식 변화 등으로 헌재에서 재차 다른 판정을 내릴 수도 있겠지요. 오히려 법의 체계를 무시하시는 발언은 #30쪽이 가깝습니다.

천동설이나 창조과학설을 주장하는 사람과 비교를 하셨는데, 뚜렷한 자현 현상으로 관찰되고 정확하게 법칙에 의거하여 돌아가는 자연과학과, 다수의 가치관이 서로 충돌하여 명백한 답이 존재하지 않는 사회,철학을 같이 놓으시면 안됩니다. 천동설이나 창조과학을 주장하는 사람에게는 천체운동의 기록이나 실측된 진화, 화석 등의 명백한 예시를 제시하며 논지를 펼 수 있겠지만, 유엔 인권위의 권고가 그런 위치에 있다고는 보지 않습니다. 또한 어느날 천동설을 입증하는 강력한 증거가 나타난다면, 과학계는 천동설을 진지하게 받아들일 것이라는 점 역시 덧붙입니다. 천동설이나 창조과학이 인정받지 못하는 이유는 이를 입증하는 뚜렷한 증거가 없기 때문이지, 이야기가 어처구니없어서가 아닙니다.
자연과학과의 차이를 두기 위해 굳이 예를 들자면, 마이클 샌댈의 강의에서 나오는 유명한 '철길의 딜레마'를 예로 놓겠습니다. 이런 경우엔 어느쪽이 무조건적으로 옳다 그르다를 판단하기 어렵습니다. (극단적인 예시이니 본 건을 쉴드치기 위함이 아닙니다.)

그리고 저도 언급했지만, 난민 신청은 분명 합법입니다. 하지만 그 결과로 도출되는 병역 기피는 현행법상 불법입니다.

마지막으로, 여러번 반복해서 언급하지만 제가 언제 우리나라가 유엔 인권위의 말을 따르지 않았으니 잘못되었다, 혹은 따르지 않을 권리가 있다 등의 말을 하였습니까? '좀 공부를 하고 이야기를 하심이...' 같은 상호존중이 부족한 발언에 대한 반론을 하였을 뿐입니다. 상대를 비난하고 깎아내림으로 얻는 이득은 토론에 도움이 되지 않습니다.

#32 wiis132017-09-12 18:30:57

#28 잊은 말이 있어 한마디 덧붙입니다. 현재 아르메니아, 이스라엘, 대만 등에서도 인정하고 있다 하셨는데, 이스라엘은 절차상으로만 존재할 뿐, 실제로 병역거부를 행사하는 이들(대부분이 여성이라 합니다)은 양심위원회에서 심사를 받는데, 이 과정이 심하게 모독적이고 고통스러울 뿐만 아니라, 실제로는 강하게 탄압하고 있는 상황입니다. 일례로 병역 거부의 결과 8회 수감된 사람도 있다고 하네요.

#33 125.128.146.1372017-09-12 18:56:40

#31 같은 논리대로라면 위안부에 대해 제대로 사과를 하고 배상하라는 un의 권고를 무시하는 일본의 행위도 '그 나라의 주권행사이니 존중해야 한다'라고 해야 하며, 천안문 시위 당시 해외로 망명하거나 잡혀서 고문받고 죽은 사람도 '엄연히 중화인민공화국의 법률에 따라 반정부 행위를 하지 말랬는데 왜 그 나라의 법체계를 무시했느냐'고 '비판' 할 수 있게 됩니다.

애초에 난민이라는 것 자체가 심심해서 받아주는 것도 아니고, 그 선진국들에서 '한국의 체제가 불합리하며 이로 인해 불합리한 탄압을 받기 때문'에 이예다 같은 사람이 망명가는 건데요.

#34 wiis132017-09-12 19:17:03

#33 자꾸 말이 길어지는 듯 하여 이 글을 마지막으로 하겠습니다.
드신 예는 양심적 병역거부 찬성론자의 근거로 적절합니다. 또한 중국의 예는 보편적 인권을 국가 권력이 침해한 좋은 예시라고 봅니다.
그렇다고 해서 일본이 현재 사과와 배상을 제대로 한 것이 아니며, 중국 역시 바뀌지 않습니다. 실제로 지금도 중국에 가서 반정부 행위를 할 경우 중국의 법에 의해 처벌받지 않습니까? 그렇다면, 그 내용에 불법의 여지가 있다는 말을 추가하는 것이 문제가 됩니까? 저는 그것이 옳다 그르다를 떠나, 현재 상황에서 국내에서 불법의 소지가 있다는 이야기를 했지, 처벌해도 괜찮다는 논지를 편 것이 아닙니다.

#35 akhee_ahn2017-09-13 13:19:16

#32 사실을 미묘하게 잘못 알고 계시거나 아니면 본인 의지대로 특정 사실을 다르게 이야기 하고 계시거나 둘 중 하나인듯 합니다. 물론 이스라엘의 대체복무제가 문제가 많은것은 사실입니다. 심사 과정에서 굉장히 얼토당토 않은 질문을 받기도 하고, 일단 한번 떨어트린 다음에 재심을 통해서 겨우 대체복무제를 받아내는 경우도 비일비재합니다.

그런데 이스라엘의 수많은 회색 거부자(Gray Objector)이야기를 하면 상황이 달라집니다. 이스라엘에서 병역거부라고 하는 것은 특정한 정치적 견해를 표출하기 위한 방식이기도 하고, 국제 기준을 준수한다는 것을 보여주고자 하는 정부의 방침이기도 합니다(한국은 이 조차도 안 하고 있죠). 이스라엘에서는 생각보다 많은 사람들이 굳이 병역거부를 선언하지 않고 질병이나 결혼, 유학 등 다양한 방법으로 병역을 회피합니다. 이스라엘 자체의 군사주의가 워낙 강하기 때문에 대놓고 병역거부를 하는 것은 정치적 질문에 끊임없이 답해야 하는 상황에 놓이게 되지요.

이스라엘에서 병역거부자로 8회 수감된 나산 블랑의 이야기는 저도 잘 알고 있습니다. 그런데 한국처럼 1년 6개월 수감시킨 것은 아니고 한번에 약 10일 내지는 20일 정도 수감을 시킨다고 하지요. 이 케이스는 대부분 국가가 정해놓은 병역거부 심사 자체에 문제를 제기하면서 제도 개선을 요구하는 항의도 포함되어 있습니다. "결국 내가 이렇게 계속 저항하면 대체복무 심사 제도를 바꿀 것이다"라는 전략을 포함하고 하는 운동인데 뭐 이스라엘을 헬스라엘처럼 묘사하시고 그러시면 안됩니다. https://www.theguardian.com/world/2013/apr/01/israel-jails-conscientous-objector-eighth

#34 그리고 이 부분에서 정말 정확한 지적을 해 주셨는데요, 국내에서 병역거부는 불법일지 몰라도 국외에서 난민 신청을 하면 일단 국내법이 미치지 못하는 상황이 되기 때문에 '어쩔 수 없는' 상태가 됩니다. 경찰에서 수사를 하더라도 기소중지 상태가 되는거지요. 결국 이를 국내 법으로 다룰 수 없는 상태가 되기 때문에 집행 자체가 안 되는 상황이 됩니다. 아울러 덧붙여 말씀 드리자면 유엔 규약에 따르면 병역거부로 망명을 떠난 사람들은 정치범으로 해석될 여지가 있습니다. 그런 상황에서 "이것은 불법이다. 왜냐면 불법이라고 쓰여있기 때문이다."라고 순환논증을 계속 하시는 것은 별 의미가 없으실거 같네요.

그리고 #21 에서 "다만 이곳은 불특정 다수에게 오픈된 토론장이고, 그 토론은 내용 수정에 국한되어야 합니다. 만약 양심적 병역 거부에 반대, 혹은 부정적인 시각을 가진 사람이 토론에 참여한다면, 과연 그 사람이 위에 쓰신 글들을 보고 아 내가 뭘 몰랐구나라고 생각할까요? 전 아니라고 봅니다."라고 하셨는데, 그러면 토론을 왜 합니까? 그냥 "당신 생각과 내 생각이 다름을 확인"만 하는건 토론이 아니지 싶습니다. 논쟁이 타인의 기분까지 배려 할 필요는 없다고 봅니다. 이게 무슨 헤이트 스피치도 아닌데 말이죠.

#36 zephyrus2017-09-13 17:10:34

범법이 아니긴요.. 그렇게 논리가 탄탄하면 헌법재판소와 대법원 판례를 반박학 논리를 발견하시면 되고요. 유엔 타령에서 유엔이 무슨 권한이 있는지도 아울러 밝히면 됩니다. 유엔은 국제연합이지 세계정부가 아닙니다. 더군다나 유엔 결의도 아니고 유엔 산하의 인권위원회겠죠.

#37 yeoncomi2017-09-13 17:26:28

#36네 그런 논리로는 위안부 문제에 대해 유엔이 제대로 사과하고 배상하라는 것을 일본 정부가 무시하는 것도 정당화하시면 되겠네요

그런 논리로는 류샤오보 등을 석방하고 복권하라는 유엔 인권위원회의 권고를 무시하는 중국 정부도 정당화되겠네요.

유엔을 어디 지금 빙다리 핫바지로 보십니까.

#38 yeoncomi2017-09-13 17:26:52

아예 이슬람권 국가들의 샤리아법에 의하면 여자들에게 히잡을 강요하고, 명예살인을 하며, 비이슬람으로 전향하는 것을 처벌하는 것을 정당화하는 것에 대한 국제사회의 비판을 무시하는 것도 정당하겠네요.

그 나라의 주권에 따른 법령에 따르면 정당하니까요.

#39 Fidelis2017-09-13 20:36:11

#36 헌법재판소와 대법원의 판례는 하급심에서 거의 문장단위로 반박하고 있습니다.

#40 zephyrus2017-09-13 20:45:12

#39 그분들이 헌법 재판관이나 대법관들보다 법논리나 국제법에 전문가들이시겠죠?

#41 Fidelis2017-09-13 20:48:45

그러 점에서 하급심의 판결문이 그토록 원하시는 반박논리라고 할 수 있겠네요.

#42 zephyrus2017-09-13 20:48:52

유엔또한 인권단체 영향력에 자유롭지 못하며 성매매 마약판매 합법화를 주장하고 있습니다. 그렇다고 이런것이 항상 옳은건 아니죠.
http://m.ohmynews.com/NWS_Web/Mobile/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002132683
http://news.joins.com/article/19925986
그렇다고 이들이 항상 옳은건 아니죠.. 위샤오보는 유엔 인권위가 아니더라도 다른국가 에서도 충분히 비판하고 있죠.

#43 zephyrus2017-09-13 20:49:58

#41 그런식의 반응은 사법체계를 무시하고 대법관이나 대법원 재판연구관 개무시하는 반지성주의적 발상입니다.

#44 zephyrus2017-09-13 20:58:03

그리고 하급심 판결 얘기 나왔으니 정확히 알려드리는데 뉴스에 보도되는 하급심 판결은 대법 판결과 다르게 나왔기에 보도되는것이고 나머지 다른 대부분의 판결은 대법 판결과 논리 결과가 같기에 보도가 안되는것입니다.

#45 zdknight2017-09-13 21:05:32

#43 반지성주의적 발상이라는 표현은 잘못됐습니다. 왜냐하면 연구 실적이나 결과에서 국내, 국외 불문하고 양심적 병역거부를 자유권의 일부로 간주하고, 이를 처벌하는 행위를 불법, 혹은 헌법위반, 인권규약 위반으로 간주하는 쪽이 훨씬 많거든요.
그리고 #42에서 링크하신 합법화 문제가 옳지 않은 일이라고 말할수 있을까요? 좀 더 세계 보편적인 인권 개념과 실질적인 인권제도에 대한 이해가 필요해 보입니다. 한국의 상식이라는게 그다지 세계 기준에서 합당한건 아닙니다.

#46 MrSloane2017-09-13 21:05:38

불법 틀 제거에 동의합니다.

#47 Fidelis2017-09-13 21:07:45

#43 #41의 발언은 #39의 발언에서 이어지는 겁니다.

#48 211.210.90.182017-09-13 21:09:39

불법 틀 제거 동의합니다. 나무위키가 한국에서만 통용되는 법을 대변할 이유가 없죠.

#49 Fidelis2017-09-13 21:12:17

#44 어느쪽의 판결이 더 법리적, 논리적으로 적합하냐가 중요한거죠. 어느쪽이 수적으로 더 우세하냐가 아니라요.

#50 125.128.146.1372017-09-13 21:12:59

#42 님 말대로라면 류샤오보에 대해서도 다른나라가 뭐라고 하든 중국 법원의 논리보다 낫냐고 부정하면 류샤오보도 당연히 국가반역자를 마땅히 처벌한 게 되는데요.

#51 Fidelis2017-09-13 21:15:03

#46 #48 이 토론은 난민신청 방법을 서술해도 괜찮은지에 관한 토론입니다. 불법 틀 제거하자는 토론이 아니라요.

#52 125.128.146.1372017-09-13 21:15:45

#51 하지만 불법 틀 제거를 합의하지 말란 법도 없죠.

#53 125.128.146.1372017-09-13 21:16:17

그리고 애초에 유엔을 일개 이익단체 정도로 보시는 분에게 어떤 설득이 먹힐지 모르겠네요.

#54 125.128.146.1372017-09-13 21:18:29

저나 fidelis, ahkeeahn님, yeoncomi님은 유엔이 국제사회의 대표로서 한국의 양심적병역거부자 처벌이 잘못되었다고 주장하니 한국 또한 이를 따라야 한다는 것인데 zephyrus님은 유엔은 그냥 유엔일 따름이고 걔내가 뭐라 한 게 무슨 권위를 갖느냐고 전제 자체가 다른데 어떻게 합의가 나옵니까.

#55 125.128.146.1372017-09-13 21:30:53

보편적인 측면에선 양심적 병역거부를 인정하는 나라가 많고 국제사회의 대표인 UN이 한국정부를 비판하는데 이걸 그냥 이익단체 정도로 주장하면 대체 UN의 어느 권고안도 예외로 넘기지 못할게 없습니다.

동성애자라고 투석형 해서 죽이고, 기독교인이라고 죽이는 그런 이슬람 샤리아법 국가들도 샤리야 법관들의 해석에 따르면 그렇게 하는게 정당하고, 국제사회가 비판하지만 자기네 주권이라고 무시할 뿐이죠.

#56 Fidelis2017-09-13 21:35:08

#54 엄밀히 말해서 "유엔이 하라 했으니까 하자."식의 주장을 하신 분은 여기 없으십니다. 양심적 병역거부 처벌이 국내 헌법으로 보나 국제적 차원의 규약으로 보나 잘못됐다는 거죠. 유엔 권고 같은거 제외해도 양심적 병역거부자들과 그들과 공감하시는 분들의 입장에는 변화가 없습니다.

#57 zephyrus2017-09-13 21:47:11

국내에서만 불법이나 괜찮다는 논리는 참 어이가 없군요 미성년자를 비롯한 독자들이 나무위키에서 괜찮다니 불법아니다. 이렇게 우기면서 불법 저지르고 나중에 법적 책임 지지도 않을거면서 말이죠.

유엔은 일개 이익단체라고 주장한적없습니다. 윗글의 비꼬기는 전형적인 왜곡수법이죠 압력단체의 영향에서 자유로울수 없으며 모든 권고가 합리적이지 않다.였습니다. 그리고 중국 인권문제는 유엔이 아니라 나라 뿐만아니라 많은 개인 단체에서도 그렇되었다고 주장하고 중국 안팍에서도 마찬가지입니다.

논리에 대해서 찾고 싶으면 병역거부 일부 판례만 참조하지 말고 다수 판례와 대법판례 헌재결정을 참조하시면 될일입니다. 여기서

헌재판결 대법판례<<< 나무위키 외쳐봐야 좆문가들 정모대회 수준밖에 안됩니다.
다시 알려드리지만 유엔권고는 세계 헌법재판관도 아니며 유엔 총회나 세계정부도 아니며 어떠한 공신력도 없습니다. 따라서 불법 제거틀 유엔에서 옳다하니 국내에서 불법이지만 불법틀 떼도 된다는 무책임하며 반지성적인 반응입니다.

#58 St_Effect2017-09-13 22:14:40

서술해야 맞다고 봅니다.
#57은 근거없이 감정에 호소하는 오류군요

#59 St_Effect2017-09-13 22:16:51

병역거부에 대한 정보를 공유하는 그 자체가 범죄가 아닌 이상 큰 문제가 되지 않습니다.

폭발물제조에 관한 정보, 음란물 공유 등은 그 자체가 범죄이므로 나무위키에서도 금지되지만 그를 제외하면 모든 서술이 허용되죠.

#60 125.128.146.1372017-09-13 22:18:12

#57 같은 논리로 일본은 위안부에 대해 제대로사죄하고 배상하라는 유엔 권고를 무시하고 있죠.

#61 125.128.146.1372017-09-13 22:19:01

자꾸 중국사례에선 다른나라 다른나라 하는게 그렇게 따지면 병역거부를 불인정하고 처벌하는 나라도 한국빼고 어디있습니까.

#62 125.128.146.1372017-09-13 22:22:04

그러면서 그 권고가 왜 합리적이지 않은지는 일체의 근거가 없구요.

#63 125.128.146.1372017-09-13 22:23:20

그냥 유엔도 압력단체의 영향받는다, 유엔도 공정하지 않다로 물타기 하는건 원천봉쇄의 오류밖엔 아니라고 봅니다.

#64 125.128.146.1372017-09-13 22:28:46

그냥 유엔 별거 아니라고 하실거라면 일본이 위안부 사과하라는 유엔권고 무시하는 것도 인정하셔야 논리적 일관성이 서실 거고요.

유엔이 공정하지 않고 압력단체의 영향을 받으니 못믿겠다고 하시면 대체 이 사안(양심적 병역거부)에 대해 그 불공정함이 무엇인지, 어떤 압력단체가 어떤 식으로 한국에 대해 부당한 권고를 하라고 하는지, 왜 한국의 주장이 유엔 인권위로부터 무시당하는지 등을 입증부터 하시고 주장하시기 바랍니다.

#65 zephyrus2017-09-13 22:32:51

위안부 이야기는 유엔에서만 하는게 아닙니다 일본 시민단체도 유엔인가요? 원천봉쇄는 오히려 그쪽에서 하시는거겠죠.

유엔도 압력단체의 영향을 받고 현실과 동떨어진 또는 합리적이지 못한 권고를 종종하기에 에 항상 옳지는 않다

그냥 유엔도 압력단체의 영향받는다, 유엔도 공정하지 않다


같나요? 무슨 종교입니까 유엔이??

#66 zephyrus2017-09-13 22:35:01

#59 병역 거부도 불법입니다.
또한 자살방법, 총기 도검류 보유 자체는 불법이 아니지만 여러곳에서 금지하고 있습니다. 불법 아니니 괜찮다 주장하는건 일단 사실도 아닐뿐더러 이유도 안됩니다.

#67 zephyrus2017-09-13 22:37:08

논리가

"유엔에서 옳다하니 국내법으로 위법이나 불법이 아니다."

#68 Fidelis2017-09-13 22:38:05

애초에 여긴 불법 틀 지우자는 토론이 아니였어요;;

#69 Fidelis2017-09-13 22:39:43

#65 양심적 병역거부도 유엔에서만 하는 얘기가 아니죠. 국내외 시민단체, 국가인권위원회, 지방법원들도 지적하고 있습니다.

#70 zephyrus2017-09-13 22:40:59

#66 수정합니다.

또한 자살방법 공유도 자살방조에 해당되지 않는이상 불법이 아니며 사제 제조 총기 도검류 화약류 관련 정보도 실정법상 보유내지 제조가 불법이기에 정보 공유도 대부분 사이트(외국포함) 대부분 금지입니다.

#71 zephyrus2017-09-13 22:42:28

제목이

불법 틀을 달고 있는 문서에 병역거부 방법에 대해서 서술하는것은 문제가 있다고 생각합니다.

이고 46 48 52에서 의견도 나왔습니다.

#72 Fidelis2017-09-13 22:43:58

발제문을 다시 한번 읽고 오시기 바랍니다.

#73 zephyrus2017-09-13 22:44:00

#69 지방법원에서는 일부 소수판례를 제외하곤 대법판례에 따르고 있습니다. 왜곡하지 마시죠.

#74 zephyrus2017-09-13 22:45:15

현재 양심적 병역거부의 옳고 그름을 떠나서, 나무위키 내에서 병역거부 난민 신청방법등을 적어 벙역거부를 부추기는 듯한 서술을 하는것은 피하는것이 좋을것 같습니다.

아직까지 대한민국 내에서는 병역거부는 불법이기 때문에 10, 10.1 항목은 나무위키 내에서가 아닌 과거 문서처럼 중립적 서술과 링크로 대체하는것이 좋을것 같습니다.


제대로 읽었습니다. 지적하신분은 제대로 읽으셨나요?

#75 zephyrus2017-09-13 22:46:38

국내외 시민단체가 모든 시민단체는 아니죠. 역시 압력단체로 볼수있고요. 학계 종교계 정계 일반 사회 구성원들 모두 다양한 목소리를 낼 수 있습니다. 그렇다고 현행법상 불법이 합법으로 바뀌는건 아니죠.

#76 Fidelis2017-09-13 22:47:31

그 소수판례에 대한 반박은 있으십니까?

#77 Fidelis2017-09-13 22:48:16

#74 불법 틀 지우자는 말은 안보이는데요.

#78 ssangmun22017-09-13 22:57:52

2017-09-13 22:42:29 관리자 사용자가 125.128.146.137/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (changjo, Geovite, Larkitel, Vdrag, Dustn, akm, reddit, xinker001, Rafkitel, aixla, Orulos, wzenith, Kraseor, deepseawawater00, Norestriction 다중 IP https://board.namu.wiki/ghost/411690)

#79 zephyrus2017-09-13 23:05:16

#76 소수판례를 왜 반박합니까. 대법판례와 다수판례가 있는데

46 48 보면 제거 의견 나옵니다. 남보고 읽어나 봤냐고 잘못 봤냐고 따지기전에 일단 ctrl+F 먼저 해봐야 되는거 아닙니까.

#80 zephyrus2017-09-13 23:06:12

헌재 결정문, 대법판례 개무시하고 소수판례 논리가 옳다 주장은 학계에서는 충분히 할수 있는데요 그걸 근거로 대법 헌재 결정 효력 자체를 무시할순 없습니다.

#81 zephyrus2017-09-13 23:06:56

그리고 하급심 판례는 그다지 학계에서 연구대상이 아닙니다. 외국 판례면 모를까.

#82 St_Effect2017-09-13 23:14:13

병역거부 방법을 서술하는게 불법이라고요? 관련 법률이나 판례 가져와주세요.

#83 zephyrus2017-09-13 23:17:01

#34 논리도 저와 비슷한데요 왜 자꾸 잘못 읽었다 그런 소리없다고 주장하시나요?

정보공유가 불법이라고 한적 없는데요? 누가 그랬나요? 불법 조장이랑 불법이랑 구분을 하셔야죠

#84 zephyrus2017-09-13 23:18:35

자꾸 잘못 읽었다. 그런 의견 없었다 주장하시는데 혼자만 토론 참여하신게 아닙니다. 중간에 뻘소리 차단 아이피 스킵하고더라도 70플 정도 달렸습니다. 다양한 의견이 있다는걸 존중하셔야죠

#85 St_Effect2017-09-13 23:21:32

#83 불법 조장이라는건 개인적인 의견에 불과하십니다. 불법 행위 자체가 아닌 한 표현할 권리를 막을 근거는 없죠.

#86 zephyrus2017-09-13 23:42:50

불법이란건 실정법에 저촉되는걸 뜻하고 조장은 실정법에 저촉되는지 알면서 타인에게 권하는 겁니다.

앞서 저한테 주제파악 못한다는 취지의 비판을 하셨는데 그 설명은 된겁니까?

#87 Fidelis2017-09-14 08:30:06

정작 발제자 분께서는 #7에서 발제를 철회했는데 이 토론을 더 유지하는게 의미가 있는지 의문입니다.

#88 Fidelis2017-09-14 08:37:02

zephyrus님의 주장이 구체적으로 무엇인데요? 양심적 병역거부의 서술을 삭제하자는 건가요?

#89 Fidelis2017-09-14 08:38:10

잘못썼네요. 다시 쓰겠습니다. 양심적 병역거부의 난민신청 가이드라인 항목을 삭제하자는 건가요?

#90 zephyrus2017-09-14 19:16:49

#88 그동안 제가 주제파악못한다고 비판하시더니 토론이 의미가 없다고 주장하고 제 주장이 뭐냐고 묻습니까? 솔직히 그동안 비판 내용에 대해서

저는 해명을 나름 해왔습니다만 전혀 피드백이 없군요 그리고 다시 읽어봐도 불법조장은 내용 지우라는 소리 아닙니까? 민형사상 책임 감수할 의사가 있으면 굳이 안지워도 좋겠으나 실정법으로 남은건 반대하든 말든 현실입니다.

#91 yeoncomi2017-09-14 19:50:20

#90 현재 그 서술을 지워야 하는 규정적인 근거를 제시해 주세요. 현재 그 서술은 나무위키의 어떤 규정도 위반하고 있지 않으며, 나무위키는 한국 법률에 구애받지 않으며, 한국 국적자만을 위한 위키도 아닙니다. 심지어, 저기 fidelis 님은 아예 캐나다인이라, 병역거부 행위를 처벌하는 한국 법에 애초에 구애받지조차 않습니다.[1]

나무위키에서 중국 공산당을 비판하는 서술이 중국 법을 위반한다고 삭제하지 않고, 이슬람을 비판하는 서술이 샤리야법을 어긴다고 삭제하지 않듯, 해당 서술을 삭제할 규정적 근거 없인 삭제할 수 없습니다.

[1] 과거 나무위키 토론에서 이용자의 접속국이 뜨던 적 있는데, 저 분은 일관되게 캐나다로 떴습니다.
#92 zephyrus2017-09-14 21:07:37

#91 그분이 캐나다인이건 말건 독자들은 특히 청소년들은 나무위키에서 불법행위를 조장한 내용을 선의의 피해자가 될 수 있습니다. 유엔에서 괜찮다고하니 불법 아니다. 이논리고 중국 공산당 이슬람 비판 예시 꺼내시는데 비판이랑 현행법상 처벌받는 행위 조장이랑 분명 큰 차이가 있습니다. 중국 공산당이 여기와서 잡아가는게 아니지만 한글 읽는 독자들은 대부분 한국 거주중이죠.

#93 zephyrus2017-09-14 21:09:52

알면서 불법행위를 권하는건 법률 위반 여부를 떠나서 매우 졸렬한 행위입니다. 더군다나 외국살아서 민형사상 책임 안진다는 구실은 더더욱 비겁한 행위고요.

#94 yeoncomi2017-09-14 21:32:31

나무위키는 한국 법률을 따르지 않으며 따라서 한국 정부의 방침을 반드시 따를 필요는 없습니다.

그게 졸렬하다고 생각하든지 간에 해당 서술이 규정적으로 삭제될 이유가 없다면 삭제할 수 없습니다.

#95 yeoncomi2017-09-14 21:43:13

또한 나무위키는 이용자의 행동에 대해 책임을 져야 할 의무가 없습니다. 예를 들어 나무위키에서 마루마루에 대해 서술해 놓았더니 거기서 불법 번역된 만화를 본다고 해서 나무위키의 책임이 아닙니다.

#96 zephyrus2017-09-14 21:53:19

ㄴ법률이 아니라 기본적인 상식과 책임의 문제인데요? 자살방법 폭발물 제조방법 저작권 위반 공유 방법같은건 불법이라서만이 아니라 애초에 암묵적으로 서술하지 않는게 국내외 사이트 관례입니다. 이러 이러한 범법행위가 있다 정도가 아니라 이렇게 하면 단속을 피하니 어디로 도망가라 정도는 도를 넘는 서술입니다. 더군다나 이미 현행법으로 처벌받는 사안에 대해서 말이죠?

#97 zephyrus2017-09-14 21:54:54

행위에 대한 서술이 아니라 적극적 조장은 확실히 성격이 다릅니다. 그런걸 써놓고 선의의 피해자가 나오건 말건 자랑스럽게 유엔에서 괜찮다라고 떠드는건 진짜 무책임이 극치죠.

#98 yeoncomi2017-09-14 22:23:28

나무위키는 암묵적 관례로 돌아가는 곳이 아니라 명확한 규정으로 돌아가는 곳인데요.

제 아무리 운영자라도 규정 어기면 금세 죽창맞고 떠나가는 뎁니다.

#99 yeoncomi2017-09-14 22:23:57

결국은 이 서술이 나무위키의 규정에 위배된다는 증거는 하나도 없지 않습니까.

#100 yeoncomi2017-09-14 22:26:55

이 토론은 발제자가 이미 철회를 했습니다.

발제자가 발제를 철회한 후 12시간 내에 합의안 제시가 없는 경우

에 해당하며 토론 자체가 무효라고 봅니다.

#101 Fidelis2017-09-14 23:53:46

토론과는 상관 없지만 저에 대한 오해가 있는 것 같아서 정정합니다. 전 캐나다인이 아니라 북미 체류 중인 한국인입니다.

#102 Fidelis2017-09-14 23:55:03

사실상 이 토론은 (발제자가 철회했으니) 무효인 것 같고, 이의가 있으신 분들은 토론을 새로 여는게 더 나아보이네요.