이전 토론과 관련된 새로운 토론 엽니다.

#1 110.13.99.982017-09-12 17:46:07

전에 차단된 유저가 소년법 폐지 문서에 대해 토론을 할 필요가 있다고 하셨는데 지금 토론해보는게 어떤가요?

#2 110.13.99.982017-09-12 17:58:36

61.79.97.31 아이피 유저가 했던 말에 대해 이의제기합니다.

이석현 의원은 형사미성년자 연령을 14세->12세 바꾸고 대신 사형제 완전 폐지하자

하태경 의원은 18세 미만으로 바꾸고 최대형량을 15년에서 20년으로 올리자

표창원 의원은 14-18세 처벌을 강화하자

박범계 의원은 6개월(단기), 2년(장기)으로 제한된 소년범의 소년원 송치 처분을 5~6년으로 늘리자

천종호 판사는 개정에 신중에 신중을 기해야 하지만 어느정도 형량을 올리는 것에 찬성한다

류여해 위원은 폐지는 안된다. 논란의 여지가 있는 부분에 대해서 '공론화'하자. 표퓰리즘 타령하며 자기만 폐지 반대하느냥 물타기 중

안철수 대표는 청소년보호법(소년법)이 악용되어서는 안된다. ...?? 구체적인 설명이 없지만 바껴야 한다고 해석함

여성부 장관 처벌'만' 생각해선 안된다. 일반적인 말. 개정에 대한 의사표시는 하지 않음

금태섭,김태년,김삼화 의원.인권단체 = 돈터치해야 한다

이들 중 아무도 폐지 주장하지 않았습니다.

폐지 주장하지 않았다고 하시는데 요지는 폐지를 지금 정부에서도 언급한 적 있고 게다가 이 문서는 폐지에 대해 쓴게 아닙니다.
분명히 이 문서에 여론에서 폐지를 요구하고 있지만 이는 여러 법조계나 정계에서 우려하고 있는 부분이고 여론에 대해서 여러 전문가들이 낸 의견을 있는 그대로 수록한 것입니다.

그리고 사형 구형은 이미 사문화되었다고 하시는데 사형구형은 실제로내리고 있고 실질적 사형제폐지국으로 분류되긴 했지만 미성년자에게 사형선고하는 것 자체가 얼마든지 사형시킬 수있는 조건에 있는 것입니다. 현재 대한민국에 사형장은 그대로 존치되어 있고 마음만 먹으면 얼마든지 사형재개 가능합니다. 실제로 이명박 대통령도 흉악범에 대한 사형집행을 고려한 적도 있습니다. 사형자체가 사문화되어 선고조차 하지 않는 게 아니라 사형집행을 안하는 것 뿐입니다. 사형선고를 하겠다는 말 자체가 언젠가 사형을 집행하겠다는 의도로 풀이되는 것 뿐입니다.

61.79.97.31 분께서 이러한 문서에 대해서 뇌피셜이라고 주장하시는데 개정초자 되기 힘들다고 쓰여있던 적 없습니다. 다만, 이러한 소년법 폐지나 특례제한 폐지 자체가 위헌 요소가 다분하다는 겁니다.

님이야말로 왜 주장도 안 한 내용을 갖다가 정계인사들이 폐지를 주장한 적이 없다고 한다거나 왜 멋대로 뇌피셜(먼저 주장하신 대로...)을 쓰시는 거죠? 저 문서는 개정을 아예 하면 안 된다가 아니고 현재 이슈인 청와대 소년법 폐지 논란과 관련된 여론과는 상반된 정계나 법조계의 판단을 쓴 것 뿐입니다. 괜히 있지도 않은 꼬투리 잡는 것처럼 보입니다.

#3 110.13.99.982017-09-12 18:04:24

그리고 왜 50년전 메리벨 사건을 왜 언급하냐고 하시는데 현재 영국 소년법과 그 당시와 크게 달라진 점이 없고 영국이 오직 그런 나라 중 하나이니까 예시를 들기 위해 쓴 것입니다. 게다가 현재 영국 소년법은 50년전과 비교할 때 크게 달라진 점이 없습니다. 다만, 형사처벌가능나이가 만7에서 만10세로 올라간 것 뿐입니다.

#4 110.13.99.982017-09-12 18:10:12

그리고 자꾸 사형이 사문화됐다고 하시면서 성인도 사형을 안 하는데 미성년자를 논하는 거냐고 하시는데 UN 아동인권협약에 따르면 미성년자에게 사형이나 절대적 종신형을 선고하는 것 자체가 협약 위반이고 미성년자에게 사형을 선고할 수 있게 되는 것 자체가 사형시킬 수 있다는 말 입니다. 61.79.97.31 유저는 사형선고와 사형집행에 대해서 차이점을 잘 모르시는 것 같네요.

#5 anonymous2017-09-13 13:35:28

혹여 또 다시 다중아이피라고 모함할까봐 미리 밝히는데 61.79.97.31 입니다.
님과 다른 의견 가진 사람이 한명이 아닌 것은 생각 못하고 모함하셨더군요. 님이 제게 한 억지 신고는 전부 다 소명되었습니다.

#2 지금 정부에서 폐지를 언급했다는 부분 사실 확인 바랍니다. 정부에서 폐지를 주장한 적 없습니다. 폐지에는 '의논해 봐야 할 문제'라고 한 게 제일 순화한 표현이고 폐지 반대입장입니다.

그리고 제 말이 바로 그겁니다. 이 문서는 원래 '폐지'에 대해 쓴 게 아닙니다. 사람들이 님이랑 분쟁이 자꾸 나는 이유가 뭔지를 모르는 걸로 보입니다. 님이 개정도 안된다는 방향으로 글을 작성해서 분쟁이 일어난 겁니다. 편집 역사에 뻔히 다 드러나는데도 발뺌하시는 군요.

#2 '개정초자 되기 힘들다고 쓰여있던 적 없습니다.' 라고 하셨는데 님이 수정코멘트에서 한 말입니다. 개정에 관해선 일관되게 무시했습니다.
지금 개정안을 준비하고 있는 국회의원들과 이런것에 무지한 사람들을 위해 적은 글입니다. 개정될 가능성이 매우 낮습니다. 타 외국과도 형량이 크게 차이나지 않고 무엇보다도 정부나 국회에서 저런 법이 통과될지도 미지수입니다

게다가 님은 계속해서 개정에 대해선 내용 삭제했습니다.
'그 이유니 여론이 반영된다면 폐지같은 극단적인 조치가 취해지기 보단 국제법과 소년법 원래 취지에 상충하지 않는 범위내에서 개정을 하는 방향으로 고려될 것이다.'
'그러니 여론이 반영 된다면 국제법에 상충하지 않는 범위 내에서 개정될 것이다.'
'그러니 여론이 반영 된다면 국제법에 상충하지 않는 범위 내에서 개정되는 게 가장 바람직하다.'
'기존의 소년법을 적정 수준으로 개정해야 한다는 의견도 존재한다.'

이래 놓고선 토론에서는 ' 괜히 있지도 않은 꼬투리 잡는 것처럼 보입니다.'라고 발뺌하니 당황스럽네요.
'폐지는 안된다. 하지만 개정은 논해봐야 한다.'는 방향으로 서술되면 자꾸 님이 개정 부분 편집하고 폐지에 대해서만 주구장창 반복된 서술을 하니깐 그 부분 분량만 늘어나서 저를 포함한 사람들이 계속해서 다듬었는데 님 작성한 게 편집만 되면 되돌리기 하면서 늘여놨죠. 아닌가요?

#6 anonymous2017-09-13 13:48:47

정계.법조계 의견 쓴 부분도 마찬가지로 공평함이 문제입니다. 폐지에 반대하는 부분만 계속 따오면서 정작 개정안 내용이 어떤지. 국제법에 위반되지 않는 범위인지 따져보지도 않았고 아무런 언급도 없잖습니까. 이렇게 한쪽으로 편중된 내용으로만 서술하니 자꾸 편집 당했죠. 편중된 내용으로만 기사 일일이 다 따오면 개정안도 내용 꼼꼼히 따져봐야 공평한 거죠.

UN 아동권리협약에 의해 폐지될 일은 없다고 서술되어 있는데도 금태섭 의원의 '폐지'반대글은 왜 또 썼냔 말이죠. 그런식이면 개정안 낸 의원들도 하나하나 다 따와서 다 비교해 봐야죠. 과연 전부다 택도 없는 소리들만 했는지. 그런 거 없이 표풀리즘이라고 비난한 이들 의견만 따와서는 편향된 서술을 해놓으니.... 이렇게 되면 너무 글이 지저분해지고 점점 산으로 가는 것 같아서 그냥 일일이 따오는 거 없이 의견들을 한대 모아서 정리.비교글 쓰자고 한겁니다.

#7 anonymous2017-09-13 13:52:57

메리벨 사건을 언급할 필요가 있냐고 한 것도 소년법이 '폐지' 안된다면 필요없는 내용이기 때문입니다.자꾸 말이 중복되잖아요. 게다가 님은 선고 자체가 문제가 된다는 입장이니 메리벨 사건은 종신형을 '선고' 받았으니 그 때 당장 전 세계의 제지가 들어갔어야 했군요. 아닙니까? 스스로의 주장에도 모순되는 예시입니다.

#8 anonymous2017-09-13 13:53:54

아무튼 토론에서 '개정초자 되기 힘들다고 쓰여있던 적 없습니다' 하셨으니 이 부분은 님도 같은 의견으로 바꼈다고 여기겠습니다.

#9 anonymous2017-09-13 14:18:08

그리고 이제 서로 토론해 봐야 할 게 미성년자 사형'선고'는 걱정할 필요가 없다. 이 부분인데요.
1. 현재 우리나라는 성인=종신형 선고가능. 사형선고 가능입니다.
2. 폐지가 아닌 개정을 말하는 거니 '특례 제한'이 있습니다. '특례 제한'의 수위를 조절하자고 개정안을 낼 수는 있지만(이건 개정안 중 가장 정도가 심한 겁니다.) 어쨌건 소년법이 폐지 되지 않으면 '특례 제한'은 존재합니다.
3. 그러므로 1과 같은 '선고'는 보다 한단계 이상 낮게 선고됩니다. 그러니 생각할 필요가 없습니다.
이겁니다.
실제로 님이 따오는 법조계 전문가들이 미성년자에게 사형 선고하자는 거냐고 하는 부분을 잘 보십시오. 특례 제한 배지 즉 미성년자에게 성인과 같은 형을 내릴 수 없다는 게 전제되는 가정입니다. 이건 개정이 아니라 실제적으로 소년법 폐지죠...

물론 여론에서는 '폐지'를 주장하고 있으니 우려의 목소리를 낸거죠.. 아무튼 제가 말하려고 하는 건 법조인들이 바보도 아니고 '폐지'는 절대 안된다는 건 다 알고 있는데, 아니 개정을 논할 때도 이 부분은 건드리질 않는데 사형 운운하는 건 앞뒤가 안 맞다는 겁니다. 금태섭 의원이 이석현 의원한테 사형 시키는 나라로 만들자는 거냐고 했을 때도 이석현 의원도 바로 사형을 논하자는 게 아니다고 정색하잖습니까?

뭐 아무튼 이 부분은 걱정할 거 없다는 게 제 생각이지만 굳이 서술을 고집하지는 않겠습니다. 이 부분은 한번 더 못 박을 필요성도 있으니까요.

#10 anonymous2017-09-13 14:27:30

# # 그리고 님 우려와는 달리 국회의원들이 개정안 낸 것 뿐 아니라 문재인 대통령을 비롯한 정부인사들도 개정안 검토하고 있습니다. 다시 확인하지만 님도 이제 개정안 삭제 하거나 될 가능성 희박하다 등의 서술은 자제하는 걸로 동의한겁니다?

#11 anonymous2017-09-13 14:30:23

마지막으로 대통령께서 한 말씀 따옵니다.
소년법 폐지라고 표현하긴 했지만, 실제로 요구하는 것은 소년법 개정일 것 역시 제가 소년법 처음 편집참여 하면서 주장했던대로 본질이 뭔지 파악하고 계시네요.

#12 110.13.99.982017-09-14 20:30:50

정말 교묘하게 말을 왜곡하시네요 ㅎㅎ 수정코맨트에 쓰인 이야기는 소년법 개정자체에 대해 부정한 것이 아니라 그 당시에 이석현과 표창원 국회의원의 소년법 특례 제한 배제 개정안에 대해 비판을 내린 것이며 이는 전반적인 문서의맥락에 있어서 아무런 문제가 없다고 생각하는데요?

애당초 맨처음에 처 단락을 만든 이유가 소년법폐지에 대해 여론에서도 자극적인 보도를 통해 마치 소년법폐지가 당연하다는 식의 입장에 대해 비판을 가한 겁니다. 그리고 그것에 동참한 몇몇 국회의원을 비난하는 것이구요.

계속해서 님은 소년법개정에 대해 제가 비판적으로 일관했으며 소년법 개정차체가 불가능함 이라고 쓴 적도 없었으며 위에도 나와있다시피 이문서는 논란문서이기 때문에 정상적인 개정안 즉, 단순히 형량을 소폭 상향 조정 및 형사미성년자 나이 만14세를 만12세로 내리는 등의 개정안에 대해서는 논의될 수 있는 부분이기에 굳이 다룰 필요가 없는겁니다.

다시 말하자면 현재 제가 맨 처음 기여해서 만든 소년법 폐지 또는 개정 논란 문서는 논의될수 있는 신중한 문제에 대해 비판을 하는 것이 아니라 소년강력범죄 특례제한 배제 등의 개정안 및 여론 및 몇몇 국민들의 소년법 폐지에 대해 비판을 가한 겁니다

#13 110.13.99.982017-09-14 20:37:19

막말로 논란 문서고 애당초 제가 저런 식의 내용을 첨가한 이유가 여론의 무지함, 국민들의 무지함을 알려주기 위해 쓴 문서이기에 다른 여타 소년법 개정안까지 들고와서 잘잘못을 따질 필요가 없는 겁니다. 애당초 법 전문가들도 아닌데 그런 세부적인 것 까지 일일이 따질 필요는 없습니다.

현재 분명히 이 사건이 커진 이유가 소년법 폐지 청원 이었으며 그것에 관해 완전하게 불가능하다는 사실을 역설하는 게 목표였으며 또한 몇몇 국회의원들의 자극적인 몇몇 개정안에 대해서만 비판을 가한 겁니다. 또한 다른 나라와 형량 수준을 비교한 것은 많은 언론에서 지속적으로 영미법 국가의 청소년 엄벌사례만을 들어 다른 나라는 이러한데 우리 나라는? 이런 논조의 기사를 정면비판하기 위해서 입니다. 현재 문서에는 개정이 힘들다고 되어있는데 형량강화식 개정은 전문가들도 많이 반대하고 대다수가 신중론이라는 뜻입니다.

그리고 메리벨 사건은 영국과 미국이 유일한 미성년자 종신형 국가이지만 미국과는 달리 영국은 가석방 기준이 상당히 완화되어 있다는 점을 명시한 겁니다.

#14 110.13.99.982017-09-14 20:41:02

다시 한번 말씀드리는데 제가 처음에 기여된 내용으로부터 쓰여진 저 문단은 소년법 개정이 불필요하다라는 식으로 쓰거나 쓰여진 적은 없었으며, 흥분한 시민들에게 다시 한번 생각할 시간을 주고자 쓴 내용이며 문단 제목자체가 소년법 폐지 또는 개정 논란인데 이 개정안은 문제가 되는 개정안에 대해서만 다루고 있습니다. 여타 형량 강화등의 개정안은 전문가도 아니고 현재 논란이 되고 있는 소년법 폐지 청원 혹은 소년범 강력범죄 특례제한 배제 등의 개정안에 대해서만 비판하는 겁니다.

다른 형량 강화 개정안에 대해서는 국회에서 알아서 할일 이지만 다만 여론에서 주장하는 것과 달리 대한민국 소년법의 형량 자체가 약하지 않다는 것을 명시한 것일 뿐

이정도면 충분히 소명되었다고 봅니다.

#15 anonymous2017-09-14 20:41:24

신고까지 하고 나니 오시네요..

그런 말을 하기에는 님은 개정에 관한 글만 보이면 삭제하셨잖아요?
#5에 님이 삭제했던 내용 몇개 적어놨습니다. 저래 놓고선 다른 폐지만 비난한거다?
개정 부분 상습적으로 삭제까지 해놓고서 그러니 별로 설득력이 없네요.

그리고 몇몇 개정안에 대해서만 비판을 한 게 아니니깐 분쟁이 일어났던 거죠... 님 편집을 어떻게 했었는지 찬찬히 들여다 볼 필요가 있어 보이네요.

그러니깐 님 서술은 폐지는 안된다. 그러므로 폐지는 안된다. 하지만 폐지는 안된다. 이런 식으로 자꾸 중복 서술된다니까요. 그걸 다듬자는 거 뿐입니다. 폐지는 안된다에 다들 동의해요. 그리고 #7 에 명시해놨듯 메리벨을 예시로 들면 영국이 종신형을 '선고' 했는데도 유엔 제지를 받아 망하거나 하지 않았다는 예시도 됩니다. 님 주장에도 도움이 안되요....

#16 110.13.99.982017-09-14 20:42:54

신고하셨다는데 허위신고로 맞신고합니다. 자꾸 왜곡하시는데 aleph 유저가 편집한 내용을 다시 롤백한 것 입니다. 훼손하고는 상관도 없구요

#17 anonymous2017-09-14 20:43:00

아무튼 좋습니다. 이 부분은 합의 한 거죠 그러니깐? 이제 개정에 대해 수정하지 않겠다고 합의하면 되는 겁니다.

#18 anonymous2017-09-14 20:43:49

허참 애초에 님의 허위신고로 소명까지 한 사람한테...
게다가 신고한다고 협박을 진짜 상습적으로 하시네요.
그 롤백이 문제입니다.
다른 토론으로 합의되어 서술된 것도 다 날려버리시니

#19 anonymous2017-09-14 20:54:01

님은 저보고 왜곡한다고 하는데 개정만 보이면 삭제하고 다른 유저와 충돌나는 부분 아닌 것도 롤백으로 다 날려버리고 이런 행위를 상습적으로 했습니다. 행동까지 해놓고 자기 의도를 왜곡한다고 매도하면 어쩝니까? 님 의도가 그렇다면 애초에 잘 설명하던지요.
게다가 굳이 다룰 필요가 없다뇨??? 답답하네요 진짜 그게 한쪽으로 편향된 시각이라니까요?? 그 부분에 대해서도 잘 설명해야죠.
아니 애초에 장황하게 설명할 필요 없이 양쪽 의견 다 다듬어서 서술하면 된다는 겁니다만

항목 분란도 애초에 그런 게 아니라 편집분란이 자주 일어나니 제가 미리 분리한겁니다만...

#20 119.205.33.152017-09-15 11:44:56

#16 내가 하면 합법, 남이 하면 불법