'여자들은 절대 질투하지 않는다, 예쁜 여자가 질투당했다면 그건 피해자 잘못이다'는 편견 자꾸 강화시키려는 위키러 보세요.

#1 nafnafnafnaf2017-08-30 16:52:59

전에도 이 문제로 토론 일으키고 계속 삭제하는 주동자를 기다렸는데 끝내 해명도 하지 않고, 이 토론 틀이 지워지니까 다시 슬그머니 나타나서 다시 지우시는데 말입니다.
저 편견 여초 사이트에 만연해 있어요. 그리고 저 편견 때문에 일반화되고 상처받는 왕따 2차 피해자들도 많단 말입니다.
여적여라는 굴레를 깨고자 '여자들이 예쁜 여자를 더 좋아한다'는 주장을 하는 건 알겠는데, 여자에 대한 다른 편견과 일반화를 만드는게 대체 페미니즘에 무슨 도움이 되는지 모르겠습니다.
이번에는 꼭 나오세요. 나오셔서 무슨 의도로 저 부분을 자꾸 지우는지 말씀 좀 해보세요.

#2 ehfdkdlehfdkdl2017-09-01 19:20:04

전 페미니스트 아닌데요;; 제 경험에 비춰봤을때 잘못된 사실을 적어놔서 지웠을 뿐이에요. 전 남녀각반중, 여고를 나온 사람인데 한번도 예쁜 학생이 왕따당한걸 본적이 없습니다. 오히려 예쁜학생은 늘 인기가 많고 사교성이 좋았어요. 의도요? 제가 경험한 거랑 너무 다른 너무 황당한 서술을 적어놔서 지웠습니다. 인터넷이랑 현실이랑 같나요. 대체 어떤 여초사이트를 보고 그런말 써놨는지 모르겠네요.

#3 222.98.59.92017-09-01 19:21:04

또 나왔네요. "내가 안 겪었으니 내 말이 사실이다."

#4 seokjihyang2017-09-01 19:42:24

#1 토론 틀이 지워졌다는 것은 이미 합의된 사항이라는 말씀인가요?

#5 seokjihyang2017-09-01 19:44:27

#2 사실 제 경험과도 맞지 않긴 합니다만, 토론이나 문서 편집 문제는 화제가 다른 이야기입니다.

#6 121.164.239.492017-09-01 19:51:54

군복무할때 심한 병영부조리를 겪지 않았다 해도 한국군에 부조리가 없다며 지우는 사람은 없습니다

#7 deikrote2017-09-01 20:00:11

애초에 질투하면서 그걸 문제로 대두할만큼 겉으로 드러내는건 성별을 떠나 그 사람의 인성 문제입니다. 여자가 질투가 많다는건 성 편견이고요. 질투가 많다고 하는 것이나 절대 질투가 없다고 하는 것이나 둘 다 단정할 수 없습니다. 여자는 질투가 많다는 편견이 있으나 질투로 남에게 해를 끼치는건 남녀 안가리고 나쁜 행동이지 여성도 케바케고 성급한 일반화의 오류다는 논지의 내용만 적으면 될거같네요.

#8 Geoteve2017-09-01 20:03:55

#4 발제자의 방치로 토론이 지워졌을 가능성도 있습니다?

#9 ninsever2017-09-01 20:04:04

애초에 인간은 70억명을 넘는데, 절대 없는 일이 있기는 합니까? 무슨 근거로 '인간관계에서 이런 일은 절대 없다'라는 말을 당당히 써놓으셨는지 이해할 수가 없습니다.

#10 Geoteve2017-09-01 20:04:05

? → .

#11 ninsever2017-09-01 20:04:54

이건 페미니즘이랑은 아무 상관 없는 문제 같은데요.

#12 Geoteve2017-09-01 20:05:24

#1 상대방이 가만히 있으면 그냥 48시간동안 6번 ㄲㅇ하고 합의내버리먼 됩니다.

#13 seokjihyang2017-09-01 20:09:38

일단 이 토론은 닫고, 서술 분쟁이 발생한 내용에 수정 토론을 엽시다.

#14 Bloomstick2017-09-01 20:27:44

토론에서 정확히 어떤걸 논쟁 삼고 싶은지 명시해주시는데

토론태도가 좀... 이게 페미니즘이랑 무슨 상관입니까. 자의적 믿음을 남에게 강요하지 마시고 상대방 의도를 마음대로 재단하지 마세요. 그 이전에 색안경 끼고 프레임 잡아 우물에 독 풀지 마시고요.

#15 Bloomstick2017-09-01 20:33:05

쟁점이

기존 서술 :

  • 여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.

41

  • 위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 여자들이 예쁜 여자를 전부 시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견 역시 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.

#16 Bloomstick2017-09-01 20:33:10

맡 맞

#17 Bloomstick2017-09-01 20:39:53

일단 수정후 서술이 지시하는 바나 수정 전 서술이 지시하는 바나 둘다 편견을 서술하는 것은 사실입니다.

전 둘 다 서술하면서, 수정 전 서술 또한 다듬는 것을 제안합니다.

일단 수정 전 서술은 확인할 수 없는 사실을 기정사실화해버면서 얘기를 하는데, 이것은 대상인 "편견"을 서술하는데 "편견"이 작용하는 것처럼 보입니다.

#18 Bloomstick2017-09-01 20:40:10

정확히 "편견"인 부분만 남길 것을 제의합니다.

#19 Bloomstick2017-09-01 20:47:29

여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.
41

위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다.에 속한다.이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장으로 보이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 모든 여자들이 예쁜 여자를 전부시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데,음에도 불구하고, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견을 가지는 것은역시 우연치 않게 특출난 외모를 타고난 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.릴 수 있기 때문이다.


* 이쁜 여자는 성형했을 것이다.
현실이 아닌 인터넷, 특히 낮은 자존감을 가진 사람들이 많이 이용하는 폐쇄적인 여초 사이트에서는 위의 '예쁜 여자는 성형이다' 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 때문에 이런 현상만 보고 인터넷의 특성을 간과한 채 현실 속 여성도 그럴 것이라고 착각하는 사람들도 있는 편이다.

#20 Bloomstick2017-09-01 20:48:53

합의안 다시 제시해봅니다. #19 철회합니다.

#21 Bloomstick2017-09-01 20:49:28

해당 부분 서술을, 다음과 같이 바꿀 것을 제의합니다.

여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.
41

위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다.에 속한다.이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장으로 보이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 모든 여자들이 예쁜 여자를 전부시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데,음에도 불구하고, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견을 가지는 것은역시 우연치 않게 특출난 외모를 타고난 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.릴 수 있기 때문이다.


* 이쁜 여자는 성형했을 것이다.
현실이 아닌 인터넷, 특히 낮은 자존감을 가진 사람들이 많이 이용하는 폐쇄적인 여초 사이트에서는 위의 '예쁜 여자는 성형이다' 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 때문에 이런 현상만 보고 인터넷의 특성을 간과한 채 현실 속 여성도 그럴 것이라고 착각하는 사람들도 있는 편이다.

#22 Bloomstick2017-09-01 20:49:55

* 여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.

위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다.에 속한다.이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장으로 보이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 모든 여자들이 예쁜 여자를 전부시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데,음에도 불구하고, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견을 가지는 것은역시 우연치 않게 특출난 외모를 타고난 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.릴 수 있기 때문이다.


* 이쁜 여자는 성형했을 것이다.
현실이 아닌 인터넷, 특히 낮은 자존감을 가진 사람들이 많이 이용하는 폐쇄적인 여초 사이트에서는 위의 '예쁜 여자는 성형이다' 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 때문에 이런 현상만 보고 인터넷의 특성을 간과한 채 현실 속 여성도 그럴 것이라고 착각하는 사람들도 있는 편이다.

#23 Bloomstick2017-09-01 20:50:08

#22 어떠십니까?

#24 Bloomstick2017-09-01 20:51:23

#22 에서 "여성 가해자 존재" -> "여성 가해자 존재"로

#25 Bloomstick2017-09-01 20:51:36

정리하자면?

#26 Bloomstick2017-09-01 20:52:27

정리하자면, 해당 서술을 다음과 같이 바꿀 것을 제의합니다.

* 여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.

위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다.에 속한다.이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장으로 보이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 모든 여자들이 예쁜 여자를 전부시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데,음에도 불구하고, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견을 가지는 것은역시 우연치 않게 특출난 외모를 타고난 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.릴 수 있기 때문이다.


* 이쁜 여자는 성형했을 것이다.
현실이 아닌 인터넷, 특히 낮은 자존감을 가진 사람들이 많이 이용하는 폐쇄적인 여초 사이트에서는 위의 '예쁜 여자는 성형이다' 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 때문에 이런 현상만 보고 인터넷의 특성을 간과한 채 현실 속 여성도 그럴 것이라고 착각하는 사람들도 있는 편이다.

#27 ninsever2017-09-01 20:52:47

별로 남길 이유가 없는 부분 같은데요. 공감가는 편견도 아니고, 문서 내에서 서로 논박하는 것도 매우 보기 좋지 않습니다. 그리고, '만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.' 이 부분은 남겨선 안 됩니다.

#28 Bloomstick2017-09-01 20:53:50

#27 편견이 공감가면 이상한거죠. 공감갈 필요 없습니다. 해당 사항은 확실히 일반화의 오류 등에 따른 편견이 맞고, 누군가는 그런 생각을 할테니까요.

#29 ninsever2017-09-01 20:54:25

공감가는 편견이라는 건, '저런 편견을 매우 많은 사람들이 갖고 있다'가 공감가지 않는다는 겁니다.

#30 Bloomstick2017-09-01 20:54:39

사회에 만연한 편견만 제시하도록 돼있나요?

#31 Bloomstick2017-09-01 20:55:00

그렇다면 토론 대상이 될 것 같습니다.

전 남자라 그런지 보도 듣도 못했던 편견이긴 해요.

#32 ninsever2017-09-01 20:55:12

그렇습니다. 개인의 편견을 하나하나 다 기재하면 끝이 없겠죠. 최소한 '아~ 저런 편견 갖고 있는 사람 여럿 봤다'정도의 반응은 나와야 합니다.

#33 Bloomstick2017-09-01 20:56:28

개요 문단

어떤 것은 실제로 오랜 역사를 지니고 고금의 수많은 사람들을 사로잡아 온 것도 있지만, 어떤 것은 "어라, 난 그렇게 생각한 적이 없는데?" 싶은 항목도 있다.

#34 Bloomstick2017-09-01 20:57:01

개요를 고치지 않는 한 크게 무리 없는 서술입니다.

기존 서술이므로,그것을 주장한다면 삭제측이 입증 책임을 지겠죠.

#35 ninsever2017-09-01 20:57:36

그러면 표현을 수정할 필요가 있습니다. '~~한 경우는 절대 없다'라는 문장은 나와선 안 됩니다.

#36 1.215.104.1942017-09-01 20:57:49

절충안에도 반대하고 완전히 삭제하는 것을 주장합니다. 아예 어떠한 논리적 근거도 없는데다 과학적 사실과도 정면으로 배치되는 정신나간 주장이에요.

#37 Bloomstick2017-09-01 20:57:56

이 문단 기여자 단어 선택이 마음에 안들고 토론 태도나, 궁예 빙의하는건 마음에 안들지만,

그건 그거고요. 이건 이거.

#38 Bloomstick2017-09-01 20:58:19

#36 당연하죠. 이건 편견을 서술하는 문단이니까요.

#39 Bloomstick2017-09-01 20:58:29

편견이 과학적이면 그건 편견이 아니라 사실입니다.

#40 175.197.249.2072017-09-01 20:58:41

여중 여고 여대 나와 여초업계서 일하는 여자사람입니다. '예쁜 여자는 절대로 왕따 안당한다'는 소리 하는 여성을 한번도 본적이 없습니다. 여초카페에서 누가 저딴소리 하면 엄마 아이디로 남자분이 가입한줄 알텐데요. (만화속의 여자랑 헷갈리는 남자분들이 많아서 말이죠.)

#41 Bloomstick2017-09-01 20:59:47

#40 일화적 표현이 일반화 되긴 힘듭니다. 그러니까 편견 아니겠어요? 남초 직장에서도 여혐 절임된 편견 뱉으면 뒤에서 욕합니다.

#42 ninsever2017-09-01 21:00:00

'절대 없다'가 삭제되어야 하는 건 당연하고, 문서 내에서 '위의 예시는 사실은 이렇다'라는 식의 서술도 없어져야 합니다. 별다른 내용도 없는 문장인데, 굳이 변형해서 남겨야 할 이유를 모르겠군요.

#43 1.215.104.1942017-09-01 21:00:17

#39

하지만 적어도 근거는 있어야 하고(그것이 타당하든 아니든) 또 그근거에 대중들이 어느정도는 공감해야 하는 부분아닙니까?

#44 1.215.104.1942017-09-01 21:01:01

#39 해당 서술보면 근거라고 할 만한 것이 전무한데다 저런 편견이 있는지는 들어본 적 자체가 없고 토론 내역만 봐도 기여자분들 절대다수가 공감하지 못함을 알 수있는데요

#45 Bloomstick2017-09-01 21:01:03

#43 개요 문단에서 커버합니다.

저도 삭제 해야 된다고 생각하지만 그건 너무 편의적이에요.

#46 175.197.249.2072017-09-01 21:01:23

대다수의 사람들에게 금시초문인 걸 편견이라고 할 수 없습니다. 공감이 하나도 안됩니다. 사회에 만연한 편견으로 들어가지도 못할 소리에요.

#47 Bloomstick2017-09-01 21:02:25

#33 에서처럼요.

일단 그럼 논쟁점을 명확히하고 발제자의 발언을 기다리도록하죠.

제가 발제자편을 들어줄 이유는 없어보이니까요.

어떻습니까?

#48 Bloomstick2017-09-01 21:02:57

#46 #33

아니면 개요를 수정하죠.

이건 어떻습니까?

#49 1.215.104.1942017-09-01 21:02:59

만약 저 서술이 존치된다면 저도 편견 한 500개쯤은 추가 할 수 았겠네요... 편견내지 스테레오타입이라는 것도 어느정도의 근거와 다수 대중의 공감을 가져야 성립되는 개념인데

#50 ninsever2017-09-01 21:03:32

그리고 해당 문장은 신규 서술이며, 한 기여자에 의해 되돌리기 되고 있는 부분이므로 #34는 적용되지 않습니다. 현 상황대로라면 전부 삭제하는 게 맞습니다.

#51 1.215.104.1942017-09-01 21:03:34

개요 문단 수정과 해당 서술 삭제 둘다에 찬성합니다

#52 Bloomstick2017-09-01 21:04:21

#50 그럼 서술시점 고정을 삭제에 고정하고 발제자가 입증하면 되겠네요.

해당 서술 로그 확인 좀 해주시겠어요?

#53 175.197.249.2072017-09-01 21:04:51

저 편견 여초 사이트에 만연해 있어요. 그리고 저 편견 때문에 일반화되고 상처받는 왕따 2차 피해자들도 많단 말입니다.
---> 제가 여러 성향의 여초 골고루하는 중독자인데 저런 헛소리를 본적도 없고 만약 저런소리 하면 여초에서 기어들어온 남자 취급받고 말로 두들겨 맞을겁니다 여초 사이트 해보긴 하셨어요? 여초에 만연해 있다는 근거를 가져다 주세요

#54 Bloomstick2017-09-01 21:05:21

그럼 해당 발제를 확장하여

1. 개요 문단의 수정

2. 논의된 문단 삭제

3. 나머지는 이 토론 이후 개별적 자유에 맡김

으로 토론 주제를 고정하는데 동의하십니까?

#55 Bloomstick2017-09-01 21:06:26

#53 중구난방으로 하지말고 해쉬테그 붙이고 근거를 제출하면서 주장해주세요. 무슨 말씀이신진 알겠는데 근거 없는건 지금 둘 다 매한가지 아닙니까.

#56 Bloomstick2017-09-01 21:06:34

#54 동의 하십니까?

#57 ninsever2017-09-01 21:07:06

근거는 존치측에서 제출해야죠. 현 서술에 아무 근거도 없기 때문에 #53은 정당한 주장입니다.

#58 ninsever2017-09-01 21:08:11

그리고 #54같은 절차는 필요 없습니다. 발제자가 해당 서술을 존치하는 걸 포기하면 더 이상 할 이유가 없는 토론입니다.

#59 Bloomstick2017-09-01 21:08:52

근데 이 서술 8월 1일 전에도 존재했는데요? 기존 서술 맞습니다.

#60 ninsever2017-09-01 21:10:27

저 서술이 추가된 건 6월 5일이고, 여러 차례 삭제됐으나 그 이후에 한 발제자에 의해서 계속 되돌려졌습니다. 반달성 서술이며 기존 서술이라고 볼 수 없습니다.

#61 Bloomstick2017-09-01 21:11:20

#60 중간에 토론 열었고 말이 없었답니다. 그건 자의적 해석이에요. 서술 충돌시 토론으로 해결하는거고, 토론에 이의 없는 채로 2주 이상 방치된게 여러번이기에 기존 서술 맞습니다.

#62 1.215.104.1942017-09-01 21:12:43

저 서술한 기여자도 없으니 이렇게 합시다 개요 수정 토론을 열고 개요를 수정한 뒤 개요를 근거로 해당 서술을 통으로 날려버리죠

#63 Bloomstick2017-09-01 21:12:46

해당 토론 있기 전에도 2주 이상, 7월 경 토론 전후에도 2주.

이건 기존서술로 봐야지 반달성 서술이란게 뭡니까. 합의를 넘어서 계속 합으로 부정된 서술을 적시하는게 반달성 서술이겠죠.

#64 1.215.104.1942017-09-01 21:13:00

애초에 서술삭제 자체에 반대하시는 분은 아무도 없는거 같은데

#65 Bloomstick2017-09-01 21:13:10

#54 말씀이십니까?

#66 1.215.104.1942017-09-01 21:13:30

#65 네 맞스비다

#67 ninsever2017-09-01 21:13:33

#8 적절한 이의제기 절차를 거쳐 토론의 합의가 성립하지 않고 단순히 48시간의 경과를 이유로 토론의 종결이 신청된 바, 이 토론은 합의안이 도출되지 않은 토론으로 문서에 아무런 구속력이 없습니다. 따라서 #8의 말미에서 주장하시는 일련의 판단은 규정상 효력이 부여되지 않습니다. 문서 내 특정 서술에 대한 구체적 편집분쟁 내용을 토론의 합의로 고정코자 하시면 토론의 합의를 성립시키기 바랍니다. 자세한 절차는 나무위키:토론 관리 방침 2.8. 토론의 합의와 이의제기 기간을 참고하십시오.

해당 토론에 중재자가 남긴 코멘트입니다. 그건 토론이 아니며 일방적인 주장에 불과합니다.

#68 Bloomstick2017-09-01 21:13:55

#67 구속력이 없기 때문에 기존 서술이 되는겁니다.

#69 Bloomstick2017-09-01 21:14:41

기존 서술은 서술이 된 후 토론이나 이의제기가 없는 채 2주가 된 서술입니다.

#70 ninsever2017-09-01 21:14:48

#68 해당 토론의 발제자가 그 서술을 꼭 넣어야겠다고 연 토론이고, 아무 결과도 나오지 않았으니 지금은 계속 되돌리기하는 상태에 불과합니다. 기존 서술이라서 저걸 남겨야 한다는 건 도저히 이해가 안 가는군요.

#71 Bloomstick2017-09-01 21:15:05

#70 그 되돌리기 주기가 2주가 넘는다고요.

#72 ninsever2017-09-01 21:15:32

아무튼 복잡하니 기존 서술이 뭔지는 그만 따지죠. 아무튼 전 저걸 삭제하는 것에 동의하며 삭제하지 않아야 한다는 반론이 있다면 말씀해 주십시오.

#73 Bloomstick2017-09-01 21:15:34

#70 기존 서술은 1. 서술 시점 고정, 2. 기본적 입증책임 에 영향을 줍니다

#74 ninsever2017-09-01 21:16:19

토론에서 삭제해야 한다는 결과가 나온다면 기존 서술이 뭔지는 알 바 아닙니다. 그리고 납득이 가지 않는 편견이라는 주장이 절대 다수인 것 같은데요.

#75 Bloomstick2017-09-01 21:16:31

님께서 기존 서술이 아니니 존치측이 입증해야 한다고 하셔서 기존서술이니 서술시점을 현재로 두고 기본적인 입증은 삭제측이 먼저 제시해야 한다 한겁니다.

이 서술을 남겨야 한다고 말한 적 없습니다.

#76 Bloomstick2017-09-01 21:17:04

그리고 그 근거가 나는 공감 못함 이면

개요에 의해 커버됩니다.

#77 ninsever2017-09-01 21:17:10

듣도보도 못한 편견이며, 납득이 가지 않는다고 주장한 참여자가 여럿 있습니다. 정확히 어떤 입증을 하라는 겁니까?

#78 Bloomstick2017-09-01 21:17:17

따라서 #54 를 제의한거고요.

#79 219.255.193.1532017-09-01 21:17:49

'여자들은 절대 질투하지 않는다, 예쁜 여자가 질투당했다면 그건 피해자 잘못이다

이게 대체 어떻게 존치될 수 있는지요? 아니 이걸 서술한 사람이 서술내용에 대해 입증해야 하는거 아닙니까?

#80 Bloomstick2017-09-01 21:18:10

그래서 #54 에 동의하십니까?

#81 ninsever2017-09-01 21:18:36

#54 이게 대체 뭘 하자는 건지 모르겠는데요.

#82 Bloomstick2017-09-01 21:19:38

개요가 서술하는 바가,

딱히 광범위하게 편견이라 인식되는, 혹은 그렇다고 믿어지는 믿음 뿐만 아니라

그냥 개별적으로 소수의 사람이 갖는 편견도 여기에 서술될 수 있음을 말해줍니다.

#83 175.197.249.2072017-09-01 21:19:40

이런 생각을 가진 사람이 지구상에 2-3명이라도 있을 수 있으면 편견이라고 면피하자는 겁니까

#84 Bloomstick2017-09-01 21:20:16

따라서 개요 수정을 통해 "사회에 광범위하게 존재한다고 입증된 편견을 서술한다"라는 식으로 말하면 해당 서술은 자동적으로 삭제되겠죠.

#85 Bloomstick2017-09-01 21:20:35

#83 그것도 편견이죠 편견이 뭘 뜻합니까?

#86 58.233.115.482017-09-01 21:21:09

어떻게 이따위 서술가지고 토론이 가능하죠?
서술에 근거를 요구하지 않으니 별별꼴을 다보네요

#87 ninsever2017-09-01 21:22:03

#84 원래 편견이라는 게 비교적 소수의 사람이 갖는 것이고, #82는 별 무리가 없는 서술 같습니다. 그런데 지금 토론의 대상이 되는 문장은 너무 뜬금없고 황당하다는 거죠. 지구상에 2명만 있으면 그것도 위키에 기재할 만한 편견이라는 건 말장난에 불과합니다.

#88 Bloomstick2017-09-01 21:22:44

#86 절차와 합리적 토론 없이 조리 돌림이나 직관적 호도로 서술 교정해가는걸 방지하기 위해 그러는 겁니다.

누가 저 편견에 동의했습니까?

발제자 외엔 없는데요

#89 Bloomstick2017-09-01 21:23:30

#87 그럼 개요를 수정하면 될 일 아닙니까.

#90 ninsever2017-09-01 21:24:25

아래는 편견 및 고정관념의 예시 목록. 예시들 중에는 완전히 틀린 새빨간 거짓말도 있지만 거의 사실에 가까운 것도 있다. 또한 실제로 편견 및 고정관념에 해당하는 것도 있지만 단순 루머도 포함되어 있고, "오해와 진실" 류의 흔한 잘못된 통념을 반박하는 것도 있다. 어떤 것은 실제로 오랜 역사를 지니고 고금의 수많은 사람들을 사로잡아 온 것도 있지만, 어떤 것은 "어라, 난 그렇게 생각한 적이 없는데?" 싶은 항목도 있다.

이게 현재 개요인데, 이걸 보면 터무니없지는 않지만 근거는 없는 편견이 서술되어 있다고 납득할 수 있습니다. 모든 편견에 정확한 자료 입증을 요구한다면 저 중에 몇 개나 남을 거라 생각하시나요?

#91 ninsever2017-09-01 21:25:02

"사회에 광범위하게 존재한다고 입증된 편견을 서술한다"라고 명시하자고 하셨는데, 저걸 무슨 수로 입증합니까?

#92 175.197.249.2072017-09-01 21:25:09

#88 발제자가 여초에 만연해 있다고 하는데, 저는 여초 십년 넘게 하면서 예쁜 여자는 왕따당하지 않는다 는 말이 공감대를 얻는걸 보지 못했습니다. 누가

저런 말을 꺼낸 것도 보지 못했어요. 발제자가 저 편견 여초 사이트에 만연해 있어요. 그리고 저 편견 때문에 일반화되고 상처받는 왕따 2차 피해자들도 많단 말입니다. 라고 하니 증거를 가지고 오시라는 겁니다.

#93 Bloomstick2017-09-01 21:26:25

#91 해당 사항에 서술 충돌이 잇을 경우 토론으로 정한다고 하면되죠.

"적어도 이런 편견에 동의하는 이들이 있다는 것을 확인할 수 있는 객관적 근거를 가져온다"를 서술하던가요.

#94 175.197.249.2072017-09-01 21:27:10

#93 그럼 일단 해당 서술은 지워야겠네요

#95 Bloomstick2017-09-01 21:27:26

아무리 되도 않는 소리 같아도 그렇게 찍어 누르면 문헌오염에 취약해 질 것 같습니다

#96 ninsever2017-09-01 21:28:31

#93 알겠습니다. 편견에 동의하는 이들이 있다는 걸 어떻게 객관적으로 증명할지는 모르겠지만, 일단 토론으로 정한다고 쓰는 것에는 동의합니다. 그리고 제가 토론장이라 공손히 이야기하지만, '예쁜 여자는 절대로 왕따당하지 않는다'라는 서술은 솔직히 비웃을 만한 것이며 반달성 주장에 가깝기 때문에 빨리 삭제해야 합니다.

#97 Bloomstick2017-09-01 21:28:34

#94 토론에 근거가 되는 서술이 기존서술이므로 미리 지우면 편집권 남용으로 제재 대상입니다.

#98 175.197.249.2072017-09-01 21:29:28

발제자가 먼저 저 편견 여초 사이트에 만연해 있어요. 그리고 저 편견 때문에 일반화되고 상처받는 왕따 2차 피해자들도 많단 말입니다. 라고 주장했으니 근거를 댈 책임도 있습니다.

#99 Bloomstick2017-09-01 21:32:28

#98 규정상 입증 책무의 문제고 저한테 따지지 마세요. 적어도 여초 사이트에서 해당 주제로 논하는 글 한 페이지라도 걸면 최소한의 입증은 한겁니다.

부재의 증명은 불가능하거든요.

근데 뇌피셜이라 지적하는 주장의 근거가 일화적 서술이면 근거력이 없습니다. 주장일 뿐이잖아요.

그래서 의견을 종합해 #54 를 제의한거고요.

이의 있으십니까?

#100 ninsever2017-09-01 21:35:04

일단 발제자가 뭐라고 하는지 들어보고 싶네요.

#101 175.197.249.2072017-09-01 21:38:17

#99 뇌피셜 쓰는 유저가 없게 하려면 개요는 확실히 뜯어고쳐야 겠네요

#102 Bloomstick2017-09-01 21:38:56

#100 알겠습니다

일단 #54 에 대해, 저를 제외하고 둘 이상 복수의 응답자가둉의를 보이고, 이의가 없는 상태입니다.

현재 논의는 이 이상 진전되지 않은 상태며, 발제자가 오길 기다리겠습니다.

오신다면, 저는 "부재의 증명은 불가"이므로 기존 서술에 대한 최소한의 근거 제시를 요구하겠습니다.

#103 Bloomstick2017-09-01 21:39:57

#101 격해지시는건 알겠습니다만, 나무위키가 찍어누르기식 토론으로 문헌오염에 취약한건 사실이라 절차를 점 타이트하게 요구하는 점, 이해해 주시길 바랍니다.

#104 Bloomstick2017-09-01 21:40:11

절차가 어느정도는 잘 지켜져야 된다고 봐서요.

#105 Bloomstick2017-09-01 21:40:35
#106 sw19classic2017-09-01 21:46:40

저 개요문 썼던 사람이고, 이 문서의 전반적인 틀을 잡는데 기여한 입장에서, 이 주제에 대해서는 어느 쪽이 옳은지에 대해 기존에 알고 있는 정보가 없습니다. 그러나 "여초 사이트들에 흔히 퍼져 있는 오해다" 라고 적힌 것과는 달리, "제가 여초 사이트 들락날락하는데 저런건 듣도보도 못했는데요?" 라는 반응들이 다수 나올 정도라면, 그 서술의 신빙성을 의심할 수 있어 보입니다.

예컨대 이런 거죠. "게이 커뮤니티에 흔히 퍼진 생각이다" 라는 서술에 대해 "동성애자 입장에서 저런 소린 못 들어봤는데요? 호모포비아들의 분탕 아니면 그냥 변태겠죠" 같은 반응이 여럿 나온다면 문제의 서술을 의심할 만하다는 겁니다.

#107 Bloomstick2017-09-01 21:47:50

#106 그럼 개요의 대폭적 수정보다는 그 의미를 조금
더 명확하게 하는 입장에서, 최초 기여자로서 개요의 보완을 부탁드려도 되겠습니까?

#108 ninsever2017-09-01 22:06:14

지금 자세히 읽어 보니, 발제자가 존치하려는 부분은

  • 여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.

이게 아니라 그걸 반박하기 위해 작성된

  • 위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 여자들이 예쁜 여자를 전부 시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견 역시 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.

#109 sw19classic2017-09-02 02:27:16

#107 구체적으로 어떤 방향을 구상하고 계시는 것인지 알기 어렵네요. 제가 팔로우업을 잘 못했는데, 위의 토론 중에서 말씀하신 바와 관련하여 참조할 만한 번호가 있습니까?

#110 deikrote2017-09-02 05:04:13

사실 항목명이 편견이 어쩌구인 이상 개요나 예시쪽 맨
상단에 아래 예시들은 성별에 관한 편견이다. 실제로 받아들이면 곤란하다. 정도 서술하면 되는거 아닌가 싶은데...

#111 xgy122017-09-02 05:24:50

둘다 삭제 찬성입니다..이상한 서술에다가..그걸 또 구구절절 반박하고..그냥 둘 다 삭제가 맞습니다..

#112 Bloomstick2017-09-02 09:05:50

#109 #30 #33 의 개요에 의해 일단 '편견'이기만 하면 서술 가능하게 됨으로 보였습니다.

하지만 원 저술자가 그런 의도가 아니었다면 여기에 각주로든, 추가 서술이로든,

#106 에 해당하는 제한을 충분히 보인다면 이견 없이 해당 서술을 삭제할 수 있을 것 같습니다.

사실 원 저술자가 해당 사안에 대해 #106과 같이 서술한 이상, 삭제의 근거는 되는 것 같지만(발제자가 근거를 가지고 오지 않는 이상)

이후 같은 종류의 발제 방지 차원이나, 향후 문서의 방향을 제대로 잡아주는 입장에서요.

제 3자인 토론자들이 자의적으로 토론을 통해 수정하는
것도 한 방법이지만

토론자들이 원하는 방향(근거 없이 밑도 끝도 없는 날조식 서술을 하고, 이를 광의적 해석을 요구하는 개요를 들어 방어하는 행위를 방지하기 위해, 현 개요에 제한 사항을 두는 방향으로의 서술 수정)과 원 저술자의 의도가 일치하는 바

원 기여자를 존중하는 입장에서 부탁드린겁니다.

#113 nafnafnafnaf2017-09-02 18:27:00

발제자입니다. 늦게 나타나서 죄송합니다.
제가 지적한 편견이 여초에 상당히 퍼져있음을 입증하는 증거를 가져와보겠습니다.

게시판 댓글에서 확인할수 있고요,

ㅣhttp://pupil23.tistory.com/m/entry/너무-예뻐서-여자들-중-왕따-무슨-소리

여기서는 해당 트위터리안의 발언으로 확인할 수 있습니다.
이 트위터리안 뿐만 아니라 트윗검색만 해보더라도 많은 여성 유저들이 "예뻐서 왕따당하는 경우는 없다, 여자들 무리에서 왕따당하는 건 피해자의 외모가 아닌 성격 탓이다"라는 일반화를 주장하고 있고요.

http://theqoo.net/index.php?mid=square&document_srl=520188790

#114 ninsever2017-09-02 19:10:26

#113 이런 누군지도 불명확한 트위터는 제대로 된 근거가 될 수가 없습니다. 최소한 '절대 없다'라는 식의 표현은 없어져야 합니다. 예시로 나온 다른 편견들은 '아 이렇게 생각하는 꼴통들도 있을 수 있지'정도의 생각을 할 수 있지만, '예쁜 여자들은 절대 왕따당하지 않는다'라는 걸 보면 편견이 아니라 헛소리라고 치부하는 게 당연합니다.

#115 nafnafnafnaf2017-09-02 19:10:41

http://theqoo.net/square/305666769
여기 달린 댓글만 봐도 제가 지적한 편견을 정설로 믿는 사람이 많음을 알 수 있고요. 그래서 이러한 편견은 일반화될수 없다는 의미에서 제가 쓴 부분을 존치시켜달라는 것입니다

#116 123.98.168.452017-09-02 19:46:38

.... 경험 여부를 떠나 굉장히 반직관적인 생각인데요.
질투심이 많고 적고의 여부는 개체의 차이이지 성차라고 보기 어렵습니다. 설령 이것이 성차라고 해도 이는 통계적인 차이일 뿐 '절대'라는 수식어를 붙일 만한 성질의 것은 아닙니다. 성차에 관해 확정된 여러 연구들에서도 마찬가지입니다. 가령 남성과 여성의 수학성적이 평균은 비슷하지만 편차는 남자쪽이 훨씬 크다는 연구 결과가 있습니다. 이 연구결과는 '수학에서 고득점을 올리는 성별은 남성이 여성보다 많다'라는 것을 함축하지, '모든 남자는 여자보다 수학을 잘 한다'라는 결론을 함축하지 않습니다.

좀 불쾌할 수 있겠지만, 해당 주장은 집단 내의 개체차이가 매우 다양함을 간과하는 오류입니다. 심지어 명백하게 타당한 주장에서도 같은 오류를 볼 수 있습니다. '남성은 음경을 가졌고 여성은 음경을 가지지 않았다.'라는 주장을 봅시다. 이 주장은 널리 사실로 인정되지만, 실상 거세된 남성 및 염색체 이상이 있는 사람등 예외사항도 있습니다. 그러므로 이런 대규모 집단에 대한 확정적인 주장은 대개 오류를 포함합니다.

만약 '여성은 질투심을 갖지 않는다'라는 주장을 하려면 다음의 두 가지 사항을 입증해야 합니다.
(전제 : '질투심이 없는 사람'이 존재할 수 있다. 이게 존재/비존재의 문제가 아니라 질투심의 크기가 크거나 작은 문제일 수도 있기에 질투심이 없는 사람이 있는지 없는지는 확신할 수 없습니다.)
1. 질투심이 있거나 없는 경우를 진단할 수 있는 확정적인 방법이 있다.
2. 일반적인 기준으로 '여성'으로 분류된 개체들에 대해, '남성'으로 분류된 개체가 음경을 가지는 수준의 높은 확률로 해당 개체가 '질투심이 없음'이라는 요건을 충족한다.

제가 보기에는 굉장히 무리한 주장인데요. 도저히 이걸 정당화 할 수 있는 방법이 보이지 않습니다.

최대한 양보해서 '여성은 평균적으로 남성보다 질투심이 적다'라는 주장은 뭐 혹시라도 검토해 볼만한 가치가 있거나 모종의 연구주제로 채택될 만 해보입니다만, '여성은 질투심을 갖지 않는다' 라는 주장은 그저 검토해볼 가치가 없어 보입니다.

그러니, 그 편견을 가진 사람이 많다 이런 이야기 하지 말아요. 거짓을 믿는 사람이 많다고 해서 거짓이 진실이 되는 것은 아닙니다. 타블로가 학력을 위조했다고 믿는 사람은 아주 많았지만 타블로는 학력을 위조하지 않았어요.

다만 그 거짓을 믿는 사람이 많다는 것은 입증되었으니, 이 거짓에 대해 주의하는 게 필요하다는 것을 위키에 기록하는 것은 필요해 보입니다.

#117 nafnafnafnaf2017-09-02 19:58:52

네, 제가 하고자 하는 말도 #116 님이 하시는 주장과 같습니다. "여자는 질투심이 전혀 없다" 이게 잘못된 주장이지만, 이 주장을 믿는 사람이 많이 존재합니다. 그래서 저는 그 주장이 일반화될수 없음을 위키에 서술했는데, 그마저 삭제당해서 이 부분을 존치시켜달라고 부탁드리는 겁니다.

#118 123.98.168.452017-09-02 20:34:10

개인적으로는 이 정도의 서술이 좋아 보입니다. 고려한 핵심사항은 다음과 같습니다.
1. '예쁜 여자가 왕따되는 경우는 없다'라는 주장은 거짓이거나 최소한 근거가 없다.
2. 여초커뮤니티에서 해당 편견이 널리 퍼져있다는 것은 입증이 쉽지 않다.
3. 적어도 해당 편견을 가진 사람은 존재하며, 해당 편견을 퍼뜨리려는 사람이 존재한다.

* 어떤 사람들은 '여자들 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 없다'라고 믿는다. 그 사람들은 예쁜 여자가 왕따를 당했다면 그것은 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 그 사람의 성격이 좋지 못하다고 믿는다.

  • 시기심은 성별을 가리지 않고 나타나는 현상이다. 따라서 '예쁘다'라는 이유로 왕따가 된 여자는 존재할 수 있다. 적어도 그런 여자가 존재할 수 없다는 믿음은 근거가 빈약하며 입증하기 어렵다. 이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'에 대한 반감으로 나온 주장으로 추정되나 명백하지는 않다. 이러한 편견이 여성 커뮤니티에 널리 퍼져있는지는 확인하기 어려우나 이 편견을 퍼뜨리려는 사람이 있으므로 주의를 요한다. '여자들은 자기보다 예쁜 여성을 보면 시기하고 질투한다'라는 편견과 마찬가지로 '여자들은 예쁜 여자를 왕따시키지 않는다'라는 편견 역시 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자에게 2차 가해를 할 수 있으므로 주의를 요한다.

#119 ninsever2017-09-02 20:34:39

계속 말씀드리지만, '전혀'는 좀 빼면 안 될까요? 세상에 '여자는 전혀 질투심이 없다'라는 것을 믿는 사람은 많지 않습니다. #117은 매우 무리한 주장입니다.

#120 Bloomstick2017-09-02 20:34:47

어... 보내주신 링크를 보면 오히려 해당 편견을 가진 사람보다 그 편견을 가진 사람을 비판하는 사람이 더 많은데요?

#121 Bloomstick2017-09-02 20:35:32

그리고 첫 링크 글은 여적여 마인드를 비판하는거지 해당 편견를 갖는다고 보기엔 어려운데..

#122 123.98.168.452017-09-02 20:37:02

발제자님의 주장인 '해당 편견이 널리 퍼져있다'라는 부분은 좀 더 검토가 필요해 보입니다. 제가 살짝 실수하긴 했네요. #118에서 제안한 수정내용에서는 이 부분을 감안하였습니다.

#123 Bloomstick2017-09-02 20:37:58

#118 확인 할 수 있는 것만 암긴건 #24 인듯합니다.

#124 ninsever2017-09-02 20:38:17

해당 문구 바로 위에 '여자들은 무조건 자기보다 예쁜 여성을 보면 시기하고 질투하며, 위아래로 훑어보며 "……했네, 했어"라고 비웃는다.'
라는 예시도 있습니다. 그리고 발제자님이 존치하시려는 건 그것과 반대되는 예시고요. 그러니 위의 예시와 합친 뒤 '여초 사회에서 따돌림을 당하는 것에 외모가 결정적인 이유가 아님을 알 수 있다'라고 결론을 내면 될 것 같은데요.

#125 Bloomstick2017-09-02 20:39:35

여초 사이트에서 만연하다는 것을, 편견이 크게 비판 받지 않는다는 것으로 기준을 잡으면 오히려 해당 근거는 여초사이트에 대해서는 반증의 근거가 됩니다.

하지만 존재 자체는 확인이 되네요.

#126 Bloomstick2017-09-02 20:42:21

따라서 해당 편견 자체의 존재는 확인 됐습니다만,

개요의 원 서술자가 "편견"을 의미할 때 그 의미가 "사회에서 어느정도 공유되는 편견"을 의미함을 위에서 밝혔습니다.

따라서, 여초 사이트 이전에, 해당 서술이 "사회적으로 (혹은 일부 여초 사이트 에서) 어느정도 공유된다"의 진위 여부에 대해 토론하는게 어떻겠습니까?

#127 Bloomstick2017-09-02 20:45:15

참고로 이런 왈가발가가 없이, 존재 자체에 대한 확인으로 서술 가능해보이는 서술은

#26 입니다.

#118 은 그런 편견을 퍼뜨리려는 사람이 있다, 에서 그 사람들의 의도를 확인할 방법이 현재로썬 알 수 없기에 상대적으로 확인하기 더 어려운 서술 같습니다. 현재 확인된 근거는
더 쿠 닷넷 하나이고요.

#128 123.98.168.452017-09-02 20:45:33

#124 형식상으로는 A와 ~A지만(정확히는 반대되는 양 극단), 서술은 A와 B로 해놓는 것이 좋아 보입니다.
양자가 A와 ~A의 관계라는 것을 알아차릴 사람이라면 그런 편견을 가질 것 같지 않습니다.

#125 존재 뿐 아니라 이를 퍼뜨리는 사람도 확인이 되므로 주의문구를 넣는 것은 좋다고 생각합니다.

오히려 '여초사이트 사람들은 예쁜여자=성형이라고 생각한다' 이게 이상한데요. 이거 확인 된 거 맞습니까?

#129 Bloomstick2017-09-02 20:47:14

#128 퍼뜨린다는 의도를 확인할 수 없습니다. 그건 자의입니다.

#130 Bloomstick2017-09-02 20:47:59

#128 아니오. 윗부분만 말한거였습니다. 아랫부분은 해당 서술 존치 논쟁에서 다른 사람이 기여한 부분이입니다.

#131 Bloomstick2017-09-02 20:48:54

#128 다만 여초 사이트가 아니더라도 그런 사람은 쉬이 볼 수 있어서, 생각 안하고 있었는데 여초 사이트 를 제외하고서라도 확인할 수 있을진 모르겠네요.

#132 123.98.168.452017-09-02 20:49:10

#129 글쎄요. 확인할 수 있어보입니다. 퍼뜨리려는 의도와 무관하게 항목을 자기가 원하는 대로 계속해서 서술하는 것을 어떻게 이해하나요?

#133 nafnafnafnaf2017-09-02 20:50:18

저는 #118님이 서술한 방향으로 수정함에 동의합니다

#134 Bloomstick2017-09-02 20:50:21

#132 그 사람이 그럴 의도를 가졌다는걸 어떻게 확인합니까? 무엇보다 그런 편견을 가진 사람을 비판하는 분위기 속인데요.

#135 Bloomstick2017-09-02 20:52:11

"이러한 편견이 여성 커뮤니티에 널리 퍼져있는지는 확인하기 어려우나 "

이 부분은 아예 불필요한 말입니다. 확인할 수 없는데 서술을 왜하나요? 오히려 여론은 그 편견을 비판하는데요.

#136 123.98.168.452017-09-02 20:55:12

#134 의도를 가졌다는 것은 행위를 통해 확인합니다. 그리고 저는 행위를 근거로 제시했습니다.
칼을 들고 심장을 찔렀는데 '살해할 의도가 아니라 상해할 의도였다'라고 하면 굉장히 믿기 어렵죠. 의도라는 것은 명백히 보이지 않기 때문에 100% 장담할 수는 없으나, 장담할 수 없다고 해서 신뢰할 만한 추측이 불가능한 것은 아닙니다. 형법에서도 '의도'를 기준으로 '살인미수죄'를 적용하고 있습니다.
방문자가 많은 위키에서 특정 서술을 고정하려는 사람이 자기 생각을 퍼뜨릴 의도가 없다면 좀 이상한데요. 도서관 앞 대자보에 자기 생각 적어놓은 사람한테 '대자보만 가지고는 그 사람이 생각을 퍼뜨릴 의도를 가졌다고 확신하기 어렵다'라고 이야기하는 것과 유사해 보입니다.

#135 '그런 편견이 여성 켜뮤니티에 널리 퍼져있다'라는 오해를 방지하는 용도입니다. 성차에 대한 주제는 상당히 적대적인 분위기에서 다루어지는 경우가 많기에 한쪽에 유리한 주장을 다른 쪽에서 넘겨짚을 공산이 큽니다.

#137 Bloomstick2017-09-02 20:55:16

확인할 수 없는 근거로, 아니 오히려 그 주장을 반증하는
증거로 특정 집단 내지는 단체를 평가할 수 있는 단초를 제공하는 서술은 할 수 없습니다.

편견을 비판하는 문서 내 서술에, 편견을 조장할 수 있는 서술을 하는 건 어불 성설입니다.

따라서 확고한 근거가 없는한 해당 서술은 날리는게 맞습니다.

말마따나 개요를 수정해버리고 "만연함"을 입증하라 하라 하면 아예 삭제 해야하고요.

#138 Bloomstick2017-09-02 20:55:56

#136 누가 서술을 고정하려 했습니까?

#139 Bloomstick2017-09-02 20:56:57

#137 여초 사이트에 관한 제한 서술이 아예 없는 서술 vs 여초 사이트에 만연한지 알 수는 없지만 있긴 있음

아예 프레임이 다른데요?

#140 Bloomstick2017-09-02 20:57:23
#141 Bloomstick2017-09-02 20:59:05

#139 오해를 방지할거면 전자가 낫고, 서술의 강함도 전자가 더 난데 후자를 선택할 이유가 도대체 뭡니까?

여초사이트는 편견덩어리다~ 라고 말씀하고 싶으신것도 아닐텐데요.

#142 1.237.114.902017-09-02 21:01:20

#113 발제자님께서 들고 오신건

남성들의 편견(주장) : 예쁘면 왕따를 잘 당한다
여자들의 반박(반론) : 예쁘다는 이유만으로 질투해서 왕따 시키는 여자들 무리는 별로 없다

이거에 대한 예시 아닙니까. 실제로 여초집단의 대세 의견은 '예쁘다는 이유만으로 질투해서 왕따 시키는 여자들 무리는 드물다.' 이겁니다
'여자들은 절대 질투하지 않는다, 예쁜 여자가 질투당했다면 그건 피해자 잘못이다' 처럼 님이 주장하신 이게 절대 아닙니다만..

#143 Bloomstick2017-09-02 21:03:30

#142 윗 링크는 해당 "이쁜걸로 왕따당하지 않는다"는 주장을 비판하는 글이고,
해당 사이트 여론도 이에 동조합니다.

심지어 윗 링크 글 중 일부도 무리해야 "이쁜걸로 왕따당하지 않는다"지 여적여에 대한 비판으로 보일 수도 있어요. 화자가 해당 맥락에서 얘기하고 있기 때문에.

#144 123.98.168.452017-09-02 21:06:26

일단 진행하기 전에 몇 가지 사항 좀 확인하겠습니다.
1. '행동에서 의도를 파악할 수 있다'라는 지적에 대해 동의하십니까?
2. 굳이 발제자의 의견을 가지고 왈가왈부할 이유가 뭡니까. 발제자가 이야기한 내용에서 좋은 거 있으면 살리고 안 좋은 거 있으면 죽이면 그만입니다.
3. #26에서 '예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다' 이런 종류의 서술이 있는데, 이 서술에 대해서 #116에 반박을 적어놨는데 본인 서술을 확인 가능한 것으로 보시면 곤란합니다. 제가 보기에는 그 자체로 말이 안 되는 주장입니다. #26을 지지하시려면 적어도 #116에 대한 적절한 답변은 주셔야 하는 거 아닙니까.
4. 여초사이트는 편견덩어리다~ 라고 말씀하고 싶으신것도 아닐텐데요. <- 이런 이야기는 좀 자제해 주시기를 바랍니다.

제가 느끼기에는 제가 지적한 내용에 대한 답변이 없습니다. 이에 확인을 부탁드리니 양해 바랍니다.

#145 1.237.114.902017-09-02 21:08:20

#143 여초는 예쁘다는 이유만으로 왕따 시키는 가해자들도 드물게 있다고 주장합니다.
그 드물다는 건 피해자에게 이유가 있다면서 넘겨짚는게 아니고 질투많은 가해자 집단이 완전 이상하고 특이한 싸이코같은 사람들임을 강조하는 거에요

#146 Bloomstick2017-09-02 21:09:11

#144 해당 문단은 이런 편견이 있다라는 소개 문단입니다. 그 편견이 옳고 그른지 는 상관 없고 여기 있는 모두가 이 편견이 틀리다는 전제로 얘기하고 있습니다.

#147 Bloomstick2017-09-02 21:10:47

#144 아뇨 위키는 그런 자의로 판단하는 곳이 아닙니다. 알 수 없는 영역인 "개인의 의도"는 공신력 있는 권위자의 발언이나 연구 논문, 기사 외에는 인정되기 어렵습니다.

#148 123.98.168.452017-09-02 21:13:15

아아 미안합니다 #26은 제가 잘못 읽었네요.

#149 123.98.168.452017-09-02 21:14:24

그런데 #26을 인정할 경우 #118과의 차이는

이러한 편견이 여성 커뮤니티에 널리 퍼져있는지는 확인하기 어려우나 이 편견을 퍼뜨리려는 사람이 있으므로 주의를 요한다. <- 이거 딱 한 문장입니다. 여기에 집중하면 되겠네요.

#150 1.237.114.902017-09-02 21:14:48

예쁘다는 이유만으로 왕따당하는 일은 드물다. 다른 사람의 미모를 질투해서 괴롭히는 사람이 있긴 하지만, 그들은 정신에 문제가 많은 사람들이다.
여초 사이트에 실제로 만연한 편견은 이것입니다.

#151 1.237.114.902017-09-02 21:15:38

#149 결코 널리 퍼져있지 않습니다.

#152 123.98.168.452017-09-02 21:16:44

#151 널리 퍼져있다고 주장한 바 없습니다. 설령 있더라도 #118 이후에서는 그런 이야기가 없을텐데요.

#153 1.237.114.902017-09-02 21:18:15

#152 확인하기 어려우나라는 말이 애매하게 보일 수 있어서 그랬습니다.

#154 123.98.168.452017-09-02 21:20:43

아 일단 제가 좀 실수를 하긴 했네요. 생각한 내용이랑 말로 나오는 내용이랑 좀 꼬였습니다. 오해 유발한 부분에 대해서 사과드립니다.
근데 검토해보아도 #149에서 지적된 내용이 문제로 보이니 이 부분만 합의되면 충분하겠습니다.

#155 123.98.168.452017-09-02 21:48:41

자세한 근거는 생략하겠지만 각종 수정기록 및 근거들을 검토해보면 딱히 #149에서 지적한 문장이 삽입되어야 할 필요까지는 없어 보입니다. 결론만 말하면, 이 편견이 여초사이트에 만연해 있다고 치더라도 민감한 내용을 서술해서 얻는 손해가 오류를 바로잡는 이득보다 커 보입니다.

그러니 #26을 기반으로 정리만 하겠습니다.

* 여자들 사이에서 예쁘다는 이유로 왕따를 만드는 일은 없다. 여초사회에서 여자들은 예쁜 여자들에게 들어붙으려고 한다. 예쁜 여자애가 왕따를 당했다면 그것은 예쁘기 때문이 아니라 당사자의 착각이거나 당사자의 성격이 나쁘거나 하기 때문이다.

  • 이 편견은 바로 위에 서술된 소위 '여적여'에 대한 반대급부로 추측된다. 그러나 이 역시 지나치게 극단적인 주장이다. 시기심의 정도는 사람마다 다르기에 실제로 예쁘다는 이유로 왕따를 시키고 다른 구실을 붙여 자신의 시기심을 감추는 사람이 있을 수도 있다. 여자가 예쁜 여자를 볼 때 느끼는 감정은 사람에 따라 다르다는 것을 기억하면 이러한 오류에서 벗어나는 데 도움이 된다. 아울러, '여자는 절대 예쁜 여자를 시기하지 않는다'라는 편견은 실제로 시기심 때문에 피해를 당하는 피해자에게 2차 가해를 일으킬 수 있으므로 언제나 유의해서 판단해야 한다.

#156 123.98.168.452017-09-02 22:22:39

갑자기 토론 스레가 조용하네요 (.....) 저도 이만 가보겠습니다.
다만 발제자분께 약간 말씀을 드리면...

1. 해당 부분이 한 사람에 의해 지속적으로 통삭제가 된 것 같지는 않습니다. 제가 확인한 바로는 여러 아이피가 개입하고 있습니다.
2. 해당 문단에는 '여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다.' 라고 서술되어 있는데 이 서술이 통삭제의 원인으로 보입니다.
3. 제가 판단하기에는 실제로 위 문장이 맞는지 그른지와는 별개로 이를 유지하면 계속해서 논란이 벌어질 듯합니다. 확인하기 쉽지 않은 내용을 적어놓아 전체 문단이 날아가는 사태를 빚는 것 보다는 그 문장을 삭제하는 것이 유익할 것으로 보입니다.
4. 여성들 입장에서는 '여자들은 예쁜 여자들을 왕따시킨다'라는 말을 들으면 화가 나기 마련 아니겠습니까. '여자들은 예쁜 여자들을 왕따시킨다'라는 주장을 반박하는 것과 '여자들은 절대로 예쁜 여자를 왕따시키지 않는다' 라는 내용을 주장하는 것은 약간 다른 일이라고 생각합니다. 전자를 반박하려다가 후자를 주장하는 경우는 있을 수 있겠고 이에 동조하는 사람들이 있을 수는 있겠지만 이게 중요한 주제로 다루어지는 증거는 빈약해 보입니다.

저는 여기까지. 토론 중간에 참여하던 도중에 실수한 점에 대해서 다시 한 번 사과드립니다.

#157 nafnafnafnaf2017-09-02 22:39:22

'여초사이트에는 저 주장이 만연해있다' 는 주장이 문제의 원인이 된다면 저 문장을 빼는 것에 동의합니다.

#158 sw19classic2017-09-02 22:40:44

옳고 그름의 확인이 어려운 서술이 있다면 지우는 편이 낫지 않을까 싶기도 합니다.

#159 nafnafnafnaf2017-09-03 13:00:48

발제자로서 지금까지 이 토론이 시작된 계기, 논의 과정을 정리하겠습니다.
지금 시점부터 추가적으로 말씀하실 분들은 댓글 남겨주세요.
48시간 동안 이의제기가 없으면 마지막으로 논의된 내용으로 수정하고, 이상으로 토론된 부분 중 더 이상의 왜곡 및 삭제가 있을 경우 반달리즘으로 간주합니다.


(1) 2017-06-27 04:32:23 :121.148.62.154 사용자에 의해 문서 삭제.기다가 삭제시킨 내용을 완전히 왜곡시켜서 붙여넣기.
① 아래는 삭제된 내용

- 기존 편견 : 여자들 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따당했다면, 그건 그 왕따당한 당사자의 착각이거나, 아니면 여우짓을 하거나 성격이 좋지 않았을 것이다.
- 반론 : 위에 서술된 여자는 자기보다 예쁜 여자를 시기하여 괴롭힌다는 주장의 반대 급부로, 여초 사이트에서는 위의 명제가 오히려 진리처럼 받아들여지고 있다. 이러한 주장은 바로 위에 나오는 소위 '여적여'를 일반화하는 것에 대한 반감으로 나온 주장이나, 이 역시 일반화될 수 없는 주장이다. 여자들이 예쁜 여자를 전부 시기하는 것은 아니지만, 여자들 개개인의 개성이 전부 다른 만큼 어떤 여자는 자신보다 예쁜 여자에게 적대심을 가지고 괴롭힐 수도 있는데, '여자들이 모두 예쁜 여자들을 좋아한다'는 일반화된 편견 역시 여성 가해자에 의해 괴롭힘 당한 피해자의 존재를 부정하고, 피해자에게 문제 원인을 돌리는 2차 가해가 되어 버린다.

② 아래는 사용자에 의해 왜곡된 내용.

- 여자들은 사이에서 예쁜 여자가 왕따가 되는 경우는 절대 없다, 여초 사회에서는 오히려 예쁜 여자애들에게 들러붙으려고 한다. 만약 예쁜 여자애가 왕따를 당했다면, 안타깝게도 왕따의 이유가 피해자의 아름다움에 있는게 아니라 대부분의 왕따 피해자가 그렇듯이 피해자의 사회성이 부족하거나 성격이 반사회적인 경우가 많다.

(2) 2017-07-03 19:10:44 : 발제자가 다시 기존 내용으로 되돌림

#160 wik22017-09-03 13:38:38

일반적이다, 일반화 될 수 없다. 이런 두루뭉실한 표현으로만 이야기해서는 끝이 안 날 문제로 보입니다. 당장 토론 초반에서처럼 내 주변엔 없다. 성급한 일반화다 식으로 말 한다면 언제든 엎어지거나 또 다시 만들어질 토론으로 끝도 없을텐데.. 사례를 들어가며 이야기 한다면 충분히 해결 될 문제로 보입니다.

#161 nafnafnafnaf2017-09-03 14:02:33

#160 좋은 지적 감사합니다.
사례라면 https://m.clien.net/service/board/park/8025060? 이 좋겠네요.
우리나라 김하늘, 박하선이나 해외의 모니카 벨루치의 사례도 좋을 것 같고요.

#162 1.237.114.902017-09-03 16:33:08

* 여자들 사이에서 예쁘다는 이유로 왕따를 만드는 일은 없다. 여초사회에서 여자들은 예쁜 여자들에게 들어붙으려고 한다. 예쁜 여자애가 왕따를 당했다면 그것은 예쁘기 때문이 아니라 당사자의 착각이거나 당사자의 성격이 나쁘거나 하기 때문이다.

이것의 '당사자' 부분을 '가해자나 피해자 어느 쪽인가는' 라고 고쳐야 말이 될거 같네요

#163 nafnafnafnaf2017-09-03 19:28:01

여러분의 지적사항 반영했습니다.

* 여자들 사이에서 예쁘다는 이유로 왕따를 만드는 일은 없다. 여초사회에서 여자들은 예쁜 여자들에게 들러붙으려고 한다. 예쁜 여자애가 왕따를 당했다면 그것은 예쁘기 때문이 아니라 피해자의 착각이거나 피해자가 성격 나쁘기 때문이다.

  • 이 편견은 바로 위에 서술된 소위 '여적여'에 대한 반대급부로 추측된다. 그러나 이 역시 지나치게 극단적인 주장이다. 시기심의 정도는 사람마다 다르기에 실제로 예쁘다는 이유로 왕따를 시키고 다른 구실을 붙여 자신의 시기심을 감추는 사람이 있을 수도 있다. 여자가 예쁜 여자를 볼 때 느끼는 감정은 사람에 따라 다르다는 것을 기억하면 이러한 오류에서 벗어나는 데 도움이 된다. 아울러, '여자는 절대 예쁜 여자를 시기하지 않는다'라는 편견은 실제로 시기심 때문에 피해를 당하는 피해자에게 2차 가해를 일으킬 수 있으므로 언제나 유의해서 판단해야 한다. 실제 사례로는 이탈리아의 배우 모니카 벨루치가 있다. 어린 시절 너무 눈에 띄는 외모로 자주 구설수에 올라 스트레스를 받자, 그녀의 부모님이 '너같이 생긴 애는 언제나 사람들의 시선을 받을 수밖에 없다고 강해져야 한다'고 조언했다고 한다. 한국의 배우 김하늘도 학창시절 내내 왕따였다고 하고, 박하선도 골든벨 출연 당시 작가의 요청에 의해 '예쁜 척'을 했다가 그만 전교 왕따가 되었다고 한다. 일본에서는 질투심을 사 왕따를 당한 예쁜 소녀가 5년 동안 등교 거부를 했다고 한다.

#164 ayalove2017-09-04 15:59:59

'절대 없다' 따위는 데이터를 제시하지 못하면 할 수 없는 말이 아닐지

#165 ayalove2017-09-04 16:06:56

#163을 보면 절대 없다에서 '절대'가 빠졌긴 하지만 '적다'도 아니고 '없다'고 하려면 그에 준하는 근거 제시가 되어야 하지 않을까요?
마찬가지로 그런 일은 없다고 설명하며 왕따가 벌어진다면 그건 피해자의 잘못이라고 서술되어 있는데 이것 역시 근거 제시가 될 수 없는 내용으로 보이는데요. 케바케일수 있는 상황들을 일반화시켜 편견을 조장하는 내용으로 보이기 때문에 삭제가 되어야 한다고 저는 생각하네요.

#166 Bloomstick2017-09-04 16:56:49

#165 "이런 편견이 있다"라고 편견을 소개하는 문단이고, 조금 많이 소수긴 하지만, 그런 편견을 공유하는 사람이 있다는 근거를 제출했으므로 해당 이의제기는 유의하지 않습니다.

무엇보다 숱하게 나왓던 이의제기인데 복기 해주시길 바랍니다.

다시 한 번 말씀 드리지만 이 문단의 서술은 "이런 편견이 존재한다"라는 소개성 서술의 연장선상에 있음을 알아주시길 바랍니다.

#167 Bloomstick2017-09-04 17:03:32

이정도면 합의에 이르렀다 생각합니다.

그리고 발제자 분께서 규정이나 나무위키 토론, 서술의 방향에서 잘 숙지하지 못한 것 같아 첨언합니다.

토론의 합의 자체는 이후 토론에서 근거가 되지 않습니다. 기본적인 "입증 책임"의 선후 정도에 작용할 뿐입니다.

이의제기기간에 들어간 적이 없으므로, 현시점 2017/9/4 17:02에 이의제기 시작합니다.

이의 제기 종료 시점은 동년 동월 9월 17:02입니다.

#168 Bloomstick2017-09-04 17:09:46

* 9월 5일

#169 Bloomstick2017-09-04 21:28:01

ㄲㅇ

#170 Bloomstick2017-09-05 17:05:03

ㄲㅇ

#171 nafnafnafnaf2017-09-07 09:16:11

토론에서 합의된 내용으로 수정했습니다. 이상으로 이번 토론을 마치겠습니다.
토론에 참여해주신 위키러 여러분 모두들 감사합니다.

#172 nimda2017-09-07 15:41:05
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