처녀막 관련한 서술을 넣을지에 대한 토론.

#1 aghtdk2017-08-29 19:26:59

토론에서 해결하시는게 어떠신지.

#2 183.98.180.2502017-08-29 19:29:28

단점에 기재하면서 중요하게 생각하지 않으면 단점이 아니라니.. 처녀막 항목을 단점에 넣는것은 생리컵 사용자가 아닌 타인의 입장에서 판단하는 것입니다.

단점 말고 특징 항목에 처녀막이 훼손될 수 있다고 쓴다면 인정합니다.

#3 210.101.65.22017-08-29 19:40:35

처녀막 항목이 왜 단점인지 이해가 안되는군요

#4 GGenma2017-08-29 19:45:26

저도 처녀막이 왜 단점인지 알수 없습니다. 처녀막이 단점이 되려면 처녀막을 중요하게 여기는 여성에게만 단점일텐데, 주관적인 가치관이 더 강한 것이라 보편적인 단편이라고는 할 수 없다고 봅니다. 지금 이문서 편집자중에서 처녀막관련으로 수정하는 반달같은 사람에게만 중요하겠죠. 처녀막이 가치있느냐 없느냐는 붕어빵 머리부터 아님 꼬리부터 먹느냐정도의 무게를 가진다고 생각합니다.

#5 aghtdk2017-08-29 19:50:35

무조건 내용을 삭제하는게 반달이라고 생각하는 사람들이 있는 것 같은데... 이건 수정 전쟁이고 쌍방과실입니다. 오히려 삭제하는 쪽은 토론에 임했음에도 불구하고 존치를 원하는 쪽은 토론에도 오지 않고 지우고 있는 상황입니다.

#6 ss12302017-08-29 19:51:36

#1 #2 #3 #4 동의하지 않습니다.

* 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)

이 항목은

처음에는

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. 를 거쳐서

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. [1] 를 거쳐서

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. [2] 를 거쳐서

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.) 라는 현재에 이른 것입니다.

생리컵 사용으로 처녀막 손상될 수 있다는 점은 단점 맞습니다.

이하 계속

[1] 일부 페미니스트들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.[2] 일부 페미니스트들과 생리컵 경험자들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.
#7 ss12302017-08-29 19:53:03

그리고 토론을 개시한지 20분도 되지 않아서 댓글 한줄 한줄 달으신다면 그것을 저는 건설적인 토론이라고 생각하지 않습니다.

#8 183.98.180.2502017-08-29 19:53:51

#6 그래서 처녀막 손상이 있을 수 있다는게 왜 단점인가요?

#9 112.170.153.2282017-08-29 19:54:38

쌍방과실이 아니라 처녀막 손상에 관한 서술이 기존 서술입니다. 따라서 해당 서술 삭제자들이 반달이고 신고했습니다.

#10 183.98.180.2502017-08-29 19:56:12

#6 #9 그래서 처녀막 손상이 있을 수 있다는게 왜 단점인가요?

#11 112.170.153.2282017-08-29 19:57:01

#10 기존 서술 삭제 되돌리기 5회 이상 하신거 인정하십니까?

#12 183.98.180.2502017-08-29 19:58:13

#11 처녀막 손상이 있을 수 있다는게 단점은 아니라는 입장이시군요?

#13 112.170.153.2282017-08-29 19:59:17

#12 그런 말 한적 없는데 마음대로 왜곡하시네요. 토론 예의 갖추시고 반달행위에 대해 답변 부탁드립니다.

#14 aghtdk2017-08-29 19:59:42

#9 그러네요. 근소한 차로 기존 서술이었군요.

#15 183.98.180.2502017-08-29 20:00:02

#13 토론과 무관한 질문 하지 마세요. 예의를 갖추시고 인신공격 중단해주시기 바랍니다.

#16 ss12302017-08-29 20:00:04

생리컵 사용으로 처녀막 손상될 수 있다는 점은 단점이라고 생각합니다.

첫번째는 처녀막은 여성의 처녀성을 대표하는 가장 결정적인 신체 조직입니다.

이 처녀성을 여성 특히 성에 민감할 수 있는 여성 청소년이 2차 성징인 월경. 흔이 생리라고 불리는 이 현상에 대한 대책 혹은 더 심하게는 임시방편용으로 한번 사용해본 생리컵에 의해 손상이 된다면 이는 자아에 큰 타격이 될 것이라고 생각합니다.

또한 우리나라에서만 이러한 처녀성이 중시된다고 생각하는데 그렇지 않습니다. 일부 페미니스트들이 이상향으로 생각하는 프랑스에서 마찬가지로 처녀막은 중시된다고 생각합니다. 그에 대한 근거는 성폭행으로 손실된 처녀막 손상에 대해 국가가 지원하여 처녀막을 복원해주기 때문입니다. 제가 다른 나라 사례들은 모르지만 여성의 처녀막. 영어로 hymen 그리고 그 순결은 인류가 사고하며 발전해가면서도 현재까지 지켜진 귀중한 가치라고 생각합니다.

저는 남성의 순결. 여성의 순결에 관해 논하자는 것이 아닙니다.

#17 210.101.65.22017-08-29 20:01:52

#13 지금 토론은 누가 기존서술이었고 반달을 했냐 안했냐가 쟁점이 아니라,
처녀막 손상이 단점이 되냐 안되냐입니다.

#18 112.170.153.2282017-08-29 20:03:03

기존 서술에 대한 기준이 반달이 되므로 쟁점중 하나입니다. 이에 대한 판명은 이미 된것 같으니 신고처리를 기다리는 것으로 하겠습니다.

#19 183.98.180.2502017-08-29 20:04:31

#16 결국 가치관의 문제이지 장단점의 문제가 아니라는 것을 인정하셨네요.

#20 210.101.65.22017-08-29 20:05:03

#16 위키의 처녀막 항목을 보시면 아시겠지만, 기타 다른 이유로 인해서도 처녀막 손상은 있을 수 있습니다.
꼭 생리컵 사용뿐 아니라요.

#21 183.98.180.2502017-08-29 20:05:31

#16 그렇다면 승마, 자전거타기, 성행위의 단점으로 처녀막 손상을 기재해도 괜찮나요?

#22 210.101.65.22017-08-29 20:06:10

#18 그래서 처녀막 손상이 단점이 된다는 이유는 무엇인가요?

#23 ss12302017-08-29 20:06:20

또한 #2에 대한 답변으로는

#6에 말햇듯이 처음에는 그 서술이 단호했습니다.

처녀막 손상이 있을 수 있다.

그러나 기입된 서술이 계속 아무런 코멘트없이 삭제되어 왔고
일부 페미니스트의 주장에 기인하여 그 페미니즘 진영의 생각들 또한 첨가한 것이라고 생각합니다.

그 이후에 생리컵 사용자의 의견까지 더해져서요.

그리고 또한 의학적으로 처녀막은 여성의 성기로 하여금 외부의 세균과 박테리아의 감염으로부터 막아준다고도 합니다.

애초에 본연의 자연적인 상태에서 인위적으로 신체가 훼손되는 것인데 이것이 단점이 되지 않는다고 말씀하시는 주장은 사실 어불성설이라고 생각합니다.

#24 183.98.180.2502017-08-29 20:07:02

#23 그럼 이발의 단점으로 신체가 손상된다고 해도 괜찮나요?

#25 ss12302017-08-29 20:07:42

네 충분히 서술 가능하다고 생각합니다.

두피의 훼손이 가능하기 때문입니다.

#26 183.98.180.2502017-08-29 20:09:02

#25 알겠습니다. 그렇다면 승마, 자전거타기, 성행위의 단점으로 처녀막 손상이 있을 수 있다는 점을 기재하고, 이발의 단점으로 신체가 손상될 수 있다고 기재하겠습니다.

#27 GGenma2017-08-29 20:09:10

애초에 여성의 질은 분비물이 알칼리성을 띄고 있어서 처녀막 없이도 세균과 박테리아의 감염을 막아줍니다. 처녀막이 없어도 세균과 박테리아의 감염을 막아주는게 잘 기능하고요. 애초에 처녀막에 그런 기능성이 있다면 비처녀와 처녀 사이의 질감염 및 질병에 대한 차이가 커야하는데 그런 논문 및 통계는 찾아볼 수 없습니다.

#28 183.98.180.2502017-08-29 20:12:13

토론이 거의 마무리된 것 같네요. 단점에서 처녀막 손상이 있을 수 있다는 점을 빼야겠습니다.

#29 ss12302017-08-29 20:12:18

#27 야구에 비유해보겠습니다. 투수들은 강한 햇볕으로 인한 눈부심을 막기 위해 모자를 씁니다. 그 자체로도 눈부심을 막아주지만 눈 밑에 테이프는 금상첨화 더 큰 눈부심 효과를 막아준다고 생각합니다.

이 비유에서 모자는 여성의 질 분비물 그 자체라고 생각할 수 있고 눈 밑 테이프는

#30 ss12302017-08-29 20:13:17

끝나지 않았습니다. 억지로 무리하게 토론 마무리 짓지 마십시오. 그리고 어떤 결론에서 단점에서 처녀막 손상을 빼신다는 이야기이신지 전혀 공감할 수 없습니다. 오히려 잠시 토론의 결과로는 단점의 항목에 존치해야 한다고 생각하는데요?

#31 ss12302017-08-29 20:13:54

야구에 비유해보겠습니다. 투수들은 강한 햇볕으로 인한 눈부심을 막기 위해 모자를 씁니다. 그 자체로도 눈부심을 막아주지만 눈 밑에 테이프는 금상첨화 더 큰 눈부심 효과를 막아준다고 생각합니다.

이 비유에서 모자는 여성의 질 분비물 그 자체라고 생각할 수 있고 눈 밑 테이프는 처녀막에 비유할 수 있다고 생각합니다.

그리고 중요한 것은 의학적 무슨적 해석이 아닌 신체의 본질적 변화일 것이라고 생각합니다.

#32 183.98.180.2502017-08-29 20:14:34

#31 처녀막이 있다가 없어지면 신체가 본질적으로 변화한다는건 본인의 가치관이지 단점이 아닙니다.

#33 GGenma2017-08-29 20:15:13

#27 아니 스포츠 과학하고 인체과학하고 비교하신다니 비약이 너무 큰거 아닌가요? 동성애한다고 수간도 성행할거라고 하는 그런 논리와 비슷해 보입니다.

#34 GGenma2017-08-29 20:15:31

실수 윗 댓글은 #31 입니다.

#35 ss12302017-08-29 20:15:33

그리고 계속 다른 의견들 때문에 #2에 대한 본질적인 반박을 못하는데요

단점에 기재하면서 중요하게 생각하지 않으면 단점이 아니라니.. 처녀막 항목을 단점에 넣는것은 생리컵 사용자가 아닌 타인의 입장에서 판단하는 것입니다. ㅡ> 다른 항목들도 마찬가지였습니다만 유독 이 주제에서 많은 태클이 걸렸던 것이라고 생각합니다.

단점 말고 특징 항목에 처녀막이 훼손될 수 있다고 쓴다면 인정합니다. ㅡ> 그렇다면 다른 모든 항목들도 특징 항목에 포함시켜야 한다고 생각합니다.

#36 yeoncomi2017-08-29 20:15:43

그럼 성행위를 하면 처녀막이 손상될 가능성이 높은데, 그럼 성행위의 단점으로 처녀막 파열을 넣을까요?

#37 ss12302017-08-29 20:15:59

#33 충분한 비유가 된다고 생각합니다.

#38 ss12302017-08-29 20:16:29

#36 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손실과 성행위로 인한 처녀막 손실은 본질적으로 다르다고 생각합니다.

#39 yeoncomi2017-08-29 20:16:56

#36
성행위로 인해 성병 감염이나 원치않는 임신으로 인해 추후의 문제가 생길 수 있는 것을 경계하는 시선은 있지만 '처녀막이 파열된다' 라는 것을 성행위의 문제점으로 꼽는 사람은 없죠

#40 ss12302017-08-29 20:17:23

#36

생리컵의 가장 중요한 핵심은 생리용품으로서의 기능이고

성행위의 가장 중요한 핵심 중 하나는 여성의 자기결정이 포함되어 있다고 생각하기 때문입니다.

#41 yeoncomi2017-08-29 20:17:55

#38 뭐가 본질적으로 다르죠?

외부의 이물질(생리컵, 남성의 성기)에 의해 여성의 신체부위가 손상된다는 것은 본질적으로 동일한데요?

#42 canismajoris2017-08-29 20:18:32

별로 복잡한 문제가 아닌 것 같은데요.
1. 처녀막을 소중하게 생각하는 사람들에게는 단점일 수 있다.
2. 그렇지 않은 사람들에게는 단점이 아니다.

#43 ss12302017-08-29 20:18:54

#39 #41에 대한 답변은 #40으로 가능할 것이라고 생각합니다.

본질은 여성의 성 자기결정이기 때문입니다,

#44 GGenma2017-08-29 20:19:26

#37 그럼근거를 가져오세요 근거를. 처녀막이 세균감염 및 박테리아 감염을 막아준다는 논문이나 통계를 가져오셔야합니다.
질의 알칼로이드 성이 박테리아나 세균 감염을 막아준다는 논문은 검색해보면 널렸습니다.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23929901 이건 그 예구요.
다만 처녀막이 박테리아나 세균감염을 막아준다는 논문은 전혀 없고요, 오히려 잘못 형성된 처녀막이 질내 감염 및 질병을 야기한다는 말은 있습니다.

#45 yeoncomi2017-08-29 20:19:53

#43

본인의 성 자기결정과 생리컵이 무슨 상관이죠?

#46 210.101.65.22017-08-29 20:19:57

#43 결국 개인의 가치관에 따른 판단이라고밖에 생각되지 않습니다

#47 ss12302017-08-29 20:20:56

#42 답변에 동의하기 때문에 기존 서술을 존치하는 것이 맞다고 생각합니다.
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)

혹은 이에 동의하지 않는다면 장점 혹은 단점 항목 모두 누군가에게는 단점이 될 수 없고 장점이 될 수 없기 때문에 이 항목 자체를 "특징"항목에 포함시키는 수밖에 없다고 생각합니다.

#48 GGenma2017-08-29 20:21:44

#47 기존서술 존치 동의 못합니다. 처녀막에 대한 가치는 주관적이라 보편적인 단점이 못되요.

#49 ss12302017-08-29 20:22:25

그렇다면 모든 항목들도 주관적이기 때문에 장점 단점 항목 모두를 폐기하고 특징 항목에 포함시켜야 한다고 생각합니다.

#50 canismajoris2017-08-29 20:24:52

한명의 페미니스트지만, 페미니즘과 별개로 기존의 사회통념 때문에 처녀막이 손상되는 것에 대해 거부감이 있는 사람들은 있을 수 있다고 생각합니다. 그 통념이 옳건 그르건을 떠나서요.

그 통념에 사로잡혀 있는 사람들에겐 단점이 될 수 있겠지요. 허나 그것이 보편적 단점이라 할 수는 없습니다.



#49 논지를 확대시키지 마세요.

#51 yeoncomi2017-08-29 20:25:20

ss님은 나무위키:기본방침/이용자 관리 방침의 다음 조항에 의거하여.

문서 편집과 관련된 토론에 참여 중인 이용자는 토론 중 다른 이용자가 주장하는 서술 방향에 대한 근거 제시를 요구하면 이에 응해야 한다. 이를 고의적으로 반복하여 위반하는 것을 금지한다.

#52 GGenma2017-08-29 20:25:44

#49 현 문서는 처녀막만 문제가 되므로 처녀막에 대한것만 옮기면 됩니다. 당장 가격이 비싸다는 것만해도 여타 생리 제품군들과의 비교라는 보편적인 방법에 의해 결정된거고요, 처녀막에 대한것과는 틀려요. 그리고 처녀막이 감염을 막아준다는 근거좀 들고와주세요. 한번 보고싶네요.

#53 GGenma2017-08-29 20:25:55

#52 현문서->현토론

#54 yeoncomi2017-08-29 20:26:43

ss님께서는 생리컵 문서의 다른 서술을 인질삼아 본인의 서술을 존치하기를 원하는데, 이는 나무위키의 나무위키:기본방침/이용자 관리 방침의 다음 조항에 위배되는 행위로서, 해당 발언은 규정 위반이니 무효가 됩니다.

문서 존치, 문서 삭제 토론시 유사한 다른 종류의 문서 존치, 문서 삭제 여부를 문서 존치, 문서 삭제 근거로 삼을 수 없으며, 이를 반복해서 주장하는 것을 금지한다.

#55 yeoncomi2017-08-29 20:28:03

다른 분들은, 제가 규정에 따라 ss님께 요구하는 사안에 동의하십니까?

#56 lagl12872017-08-29 20:28:35

#54 죄송하지만 그건 다른 문서 이야기입니다.

문서 존치, 문서 삭제 토론시 유사한 다른 종류의 문서 존치, 문서 삭제 여부를 문서 존치, 문서 삭제 근거로 삼을 수 없으며, 이를 반복해서 주장하는 것을 금지한다.

#57 ss12302017-08-29 20:29:16

#50 #52 #53 비록 처녀막 손상이 돌 수 있다는 주제가 단점인가 아닌가에 대한 논의였지만 그 토론이 확장되어 2번 장점 3번 단점 항목의 존치가 옳은가에 대한 토론도 포함하는 것이 될 수 있다고 생각합니다.

현재 ggenma님과 canismajoris님이 편향적인 주장을 하고 계시다고 생각합니다.

#58 lagl12872017-08-29 20:29:23

이 규정을 조금 넓게 해석한다 한들 "다른 토론과 문서는 근거가 될 수 없다" 에 그칩니다. 같은 문서라면 근거로 삼기에는 충분합니다.

#59 yeoncomi2017-08-29 20:30:53

#56
정확히 말하면, 이 규정을 뜻합니다.

문서 서술 토론시 유사한 다른 종류의 토론이나 유사한 문서를 서술 방향 근거로 삼을 수 없으며, 이를 반복해서 주장하는 것을 금지한다.

#60 lagl12872017-08-29 20:33:08

#59 해당 규정 역시 다른 문서에 해당합니다.

문서 서술 토론시 유사한 다른 종류의 토론이나 '유사한 문서를 서술 방향 근거로 삼을 수 없으며, 이를 반복해서 주장하는 것을 금지한다.

해석하자면 다른 토론이나 다른 문서를 근거로 할수 없다는 똑같은 내용의 규정입니다.

#61 GGenma2017-08-29 20:33:11

#57 정리해보죠. 저와의 토론 쟁점중 하나는 그쪽이 말한 "처녀막이 감염을 막아준다" 였습니다.
제 논지는
"원래 질은 알칼로이드성이라 처녀막이 그러한 기능을 가지기 전에 이미 질 자체가 그런지라 처녀막의 존재로 인한 그런 유의미한 기능은 없다. 오히려 처녀막 기형으로 인해 감염 및 질병이 생기는 경우는 많이 검색된다."
저는 알칼로이드성이라 감염을 막아준다는 논문을 이미 링크했고요.

그쪽은 어떠한 논문 및 통계를 제시하지 않았습니다.

#62 ss12302017-08-29 20:33:13

#44 현재 제 상황에서 그러한 근거를 찾아 첨부하기 힘듭니다. 이러한 저의 태도 질타받아 마땅하다고 생각합니다. 몇시간 후에 그러한 근거를 찾아보도록 노력할 것을 약속드립니다.

하지만 처녀막이 의학적으로 무슨 작용을 하는가는 지엽적인 문제라고 생각을 하고 본질적인 문제는 "본연 상태의 신체 변화"라고 생각하기 때문에 토론에 큰 방향을 가르키지는 못할 것이라고 생각합니다.

#63 ss12302017-08-29 20:33:32

#61 전혀 아닙니다.

감염을 막아준다 아니다는 지엽적인 문제였습니다. 논지를 흐리지 말아주십시오.

#64 GGenma2017-08-29 20:33:46

#62 그럼 그 증거를 가지고 온뒤에 그런 주장을 하세요.

#65 GGenma2017-08-29 20:35:11

#63 지엽이라고요? 저는 보편적인 단점이 될 증거를 요구하였고, 그쪽이 감염을 예를 들었어요. "보편적인 단점"을 중명하는데 있어 의학적인 것을 그쪽이 등장시켰고, 지엽적이지 않다고 생각합니다. 그쪽의 주장에 증거가 없으니 오히려 의학적으로서 "보편적인 단점" 이라는 그쪽 주장이 약화되는거구요.

#66 ss12302017-08-29 20:35:17

#64 현재는 여건이 안됩니다. 진심으로 죄송합니다. 그러나 정확히 두시간 정도 후에 찾아보도록 하겠으며 다시 한번 말씀드리지만 그 증거들은 본질적으로 이 토론에 큰 쟁점이 아니라고 생각합니다. 부차적인 쟁점일 것이라고 생각합니다.

#67 GGenma2017-08-29 20:36:13

#66 전혀 부차적이지 않습니다. 그쪽이 의학적인 근거가 있다고 하였거든요? 지엽적인거라고 흐리려고 하지 마시고 그쪽 주장을 뒷받침할 "신뢰할수 있는 통계나 논문"을 찾아오시고 말하세요.

#68 ss12302017-08-29 20:36:27

#65 처녀막의 존재 유무가 의학적으로 어떠한 작용을 한다는 것이 이 토론의 중요한 쟁점이 아니다는 것을 다시 한번 말씀드립니다.

#69 GGenma2017-08-29 20:37:04

#68 다시 말하는데 그쪽이 들고나온 이유에요. 그쪽의 주장을 강화시키려 등판한 관점인데 왜 이제와서 중요하지 않다고 하세요? 주장에 일관성이 없으십니다.

#70 ss12302017-08-29 20:37:15

#67 부차적이라고 생각합니다. 재차 말씀드리지만 처녀막의 존재 유무가 의학적으로 장점이다 단점이다는 이 토론의 중점이 아니라고 생각합니다.

#71 lagl12872017-08-29 20:37:27

단점에 적는지 아닌지를 논하는 것 같은데, "사용시 유의사항" 항목을 개설해서 그곳에 처녀막 손상이 있을수있다고 적는것은 어떻습니까?

#72 GGenma2017-08-29 20:38:21

#71 저는 처녀막이 주관적인 가치를 가지므로 단점에서 빼내서 다른데 옮기던지 삭제하던지 하는데에 의견을 두는데, 저분 #70 은 "단점을 전부 옮겨버리자"하는 중이라서요.

#73 ss12302017-08-29 20:39:12

#69 처녀막의 유무가 의학적으로 어떠하다는 저의 주장이 #23 번에 나왔습니다. ggenma님 말씀이 맞습니다. 하지만 #23번의 댓글을 살펴보신다면 역시 처녀막이 단점이 될 수 있다 아니다 라는 이번 토론에서의 본질적인 근거로 채택한 것은 아니였습니다.

#74 GGenma2017-08-29 20:40:00

#70 계속 말하는데 주장하시는 바를 뒷받침하는 의학적 증거를 들고 오세요. 그전까지는 #23은 카더라 소문만큼의 신뢰성을 가집니다.

#75 lagl12872017-08-29 20:40:07

"신체에 어떠한 변화가 생긴다" 라는 것은 사실이지만 그것이 사람에 따라서 다르게 작용한다면 명백히 단점이라고 보긴 어렵고 유의사항을 적는것이 맞다고 생각합니다.

#76 ss12302017-08-29 20:40:09

#72 ggenma님을 비롯한 처녀막이 단점이 될 수 없다라는 주장의 근거로 "주관적이다"라는 근거를 가져오기 때문입니다.

#77 ss12302017-08-29 20:40:39

#75 동의하지 않습니다.

#78 lagl12872017-08-29 20:42:48

#77 이유를 말씀해주실수있나요?

#79 sw19classic2017-08-29 20:44:09

"어떤 이들은 그것을 단점이라고 여긴다" 이 합의가 어렵나요...?

#50 대략 동의합니다.

#80 112.170.153.2282017-08-29 20:44:48

단점에 꼭 모두에게 단점으로 받아들여지는 점들만 적을 수 있는 것도 아니기때문에 단점으로 기재할 수 있다고 봅니다. 완벽한 보편성을 요구한다면 구입 비용이 부담이 된다는 것도 돈 많은 누군가에게는 단점이 아니기 때문에 적을 수 없겠죠.

#81 GGenma2017-08-29 20:45:56

#80 위에도 말 했는데요. 다른 유사 제품군들과 비교했을때 생리컵이 비싼 제품군에 들어가는건 가격 비교면에서 사실이니 비싸다는건 구입자의 재무상태 전에 비싸다는 단점이 성립된다고 볼 수 있습니다.

#82 ss12302017-08-29 20:46:02

#78 신체에 인위적인 원하지 않는 변화가 일어나게 되는데 그러한 변화를 단점이 아니라고 서술할 수 없다고 생각하기 때문입니다. 또한 그 내용이 여성으로서 가질 수 있는 가치 중의 하나이기 때문입니다.

#83 GGenma2017-08-29 20:46:58

#82 그 가치는 사용하는 여성 본인의 가치관이 적용되야지 타인이 가치를 매길수 있는 보편성을 가진게 아닙니다.

#84 ss12302017-08-29 20:47:35

#79 그렇게 합의가 이루어져 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.) 라고 기술되었던 항목에 대해 이의를 제기되어 현재 토론 진행중입니다.

저는 기술 존치 찬성입니다.

#85 yeoncomi2017-08-29 20:48:49

저는 아까전에 나무위키의 규정을 근거로, '처녀막 훼손'이 왜 단점인지 그 근거를 요구했고, 나무위키의 규정에 의해 공신력 있는 근거를 가져다 달라는 것을 요구했는데, ss님은 현재 이에 불응하고 있는 상황입니다.

#86 ss12302017-08-29 20:48:57

#80 저 또한 "단점에 꼭 모두에게 단점으로 받아들여지는 점들만 적을 수 있는 것도 아니기때문에 단점으로 기재할 수 있다고 봅니다." 라는 의견을 수긍할 준비가 되어있습니다. 2번 장점 3번 단점 항목이 "특징" 항목으로 통합된다면 말이죠.

#87 113.160.214.702017-08-29 20:50:25

#79 당연히 어렵죠. 보편성에 대한 논증 없이 '어떤 사람들은 단점/장점이라고 여기니까 단점/장점이라고 쓸 수 있다' 고 한다면, 여성 할례 에도 장점이 있다고 쓸 수 있으니까요. #82 말마따나, 처녀성이라는 여성의 가치를 지킬 수 있는 장점이 있다고 쓰자고 하면 어쩌실래요?

#88 ss12302017-08-29 20:50:54

#83
처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)
이 단락은 타인이 가치를 부여하는 서술이 아니라고 생각합니다.

#89 sw19classic2017-08-29 20:51:03

#84 저는 괄호 같은 것을 구태여 쓸 필요 없이 "어떤 이들은... 단점이라고 여긴다" 라고만 써야 한다고 봅니다.

#90 yeoncomi2017-08-29 20:51:15

ss1230님께 재차 요구합니다, '생리컵이 처녀막을 훼손하므로 단점이다'에 대한 공신력있는 근거를 가져오세요.

#91 ss12302017-08-29 20:52:11

#87 처녀성이라는 여성의 가치를 지킬 수 있는 장점이 있다고 쓰자고 하면 어쩌실래요? ㅡ> 기재하십시오. 충분한 해석이라고 생각합니다.

#92 ss12302017-08-29 20:53:02

#89 괄호의 가치는 무엇이기 때문에 그렇게 주장하시는 것인가요? 저 또한 그 의견에 크게 반의하지 않습니다.

#93 sw19classic2017-08-29 20:54:03

#87 누구네들은 그렇게 생각한다더라, 라고 담백하게 서술하는 것 자체는 문제가 안 된다고 봅니다. 물론 이에 대해서 보편적 가치에 입각한 비판이 추가될 수는 있습니다.

저는 처녀막에 대한 집착을 이해할 수 없는 축에 속하지만, 실제로 그런 사람들이 많이 있음도 함께 인식하고 있습니다. 심지어 여성들 사이에서도 있을 수 있고요.

#94 112.170.153.2282017-08-29 20:56:03

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)

합의점을 찾아봐도 기존 서술에 딱히 문제가 없어보이는군요.

#95 yeoncomi2017-08-29 20:56:22

ss1230님, 제가 나무위키의 규정에 근거하여 귀하의 주장(처녀막이 훼손되는 것은 생리컵의 단점이다)에 대한 공신력있는 근거를 여러 번 요구하였음에도 불구하고 ss1230님은 응하지 않고 있습니다. 마지막으로 요청을 반복하며, 공신력 있는 근거 제출 요구에 대한 규정상 정당한 요구를 이번에도 묵살할 시 규정위반으로 신고하겠습니다.

#96 sw19classic2017-08-29 20:56:30

#92 읽는 사람들로 하여금 나무위키가 "처녀막 중시 = 일반적, 처녀막 무관심 = 예외적" 의 등식을 세우는 것으로 크게 오해하게 할 위험이 있다고 생각합니다. 특히 괄호 치고 "단, 어쩌고저쩌고..." 로 서술하는 경우가 그렇습니다.

#97 ss12302017-08-29 20:57:26

#90 현재까지 제가 작성한 의견들을 부정하시는 것인가요? 존치 반대를 하시는 분들이 3분 14분. 과연 토론을 위한 생각을 한 것인가 의심이 될 정도의 짧은 텀을 두고 의견들을 제시할 때 저는 긴 시간에 걸쳐 주관적임을 배제하며 공들인 의견들입니다. 그리고 저의 의견들 보편적이고 공신력있는 주장이라고 생각합니다.

#98 112.170.153.2282017-08-29 20:57:31

#95 처녀막이 훼손되는게 단점이라는데 대한 근거를 요구하고 계신데 본인 주장은 처녀막 훼손이 단점이 아니라는 건가요? 규정을 근거로 위협을 가하는 행위는 금지되어 있습니다.

#99 ss12302017-08-29 20:58:23

#94 동의합니다. 하지만 그럼에도 불구하고 토론에 임하고 있는 것입니다.

#100 112.170.153.2282017-08-29 20:58:57

훼손이라는 단어 자체에 이미 못쓰게 됨, 비가역적인 손상의 의미가 들어있고 처녀막 손상이 단점이냐 아니냐는 토론 논점에서 벗어낫다고 생각합니다. 이에 근거를 요구하며 토론 상대자를 위협하는 행위에 유감을 표합니다.

#101 GGenma2017-08-29 20:59:06

#92 그전에 저랑 이야기한 감염에 관한 의학적 증거 들고오세요. 제가 제시한게 아니라 그쪽이 자신의 주장을 강화시키는데 가져온 것이라 이에 대한 토론은 지엽적인게 아니라 가치를 가집니다. 저는 원래 질이 알칼로이드성이라 처녀막 없이도 감염 염려는 없다 하였고, 이에 대한 반증을 제시하지 않으시면 1)그쪽이 토론에 임하는 자세 2)그쪽이 주장하는 바에 대 신빙성과 3)보편적으로서 존재하는 단점이라는 증거, 이 세가지가 없으므로 그쪽이 말하는 처녀막이 없는 것이 보편적 단점이라는 주장이 약화됩니다.

다시말하지만 그쪽의 주장의 근거로서 의학을 가져오신것이라 그쪽의 주장에 대한 신빙성을 약화시킬지언정 지엽적이지 않습니다.

#102 ss12302017-08-29 20:59:49

#95 반대로 제가 신고할 수 있습니다. 객관적인 사실에 입각한 내용들만 의견으로 주장하고 있는 것입니다. 말도 안되는 이유로 저를 협박하지 마십시오.

#103 113.160.214.702017-08-29 21:00:05

#98 규정을 근거로 근거 제출을 요구하는 것을 위협을 가하는 것으로 해석하시다니, 참으로 유감이군요. 저 역시 ss1230님께서 무엇을 근거로 '처녀막의 손상을 단점이라고 서술하자고 하시는 것인지 좀 듣고싶은데요.

#104 yeoncomi2017-08-29 21:00:11

#98
근거를 요구하는 행위는 나무위키 규정상 보장되는 행위이고, 저는 여러 번 근거를 요구했으며 그때마다 번번히 공신력 있는 근거를 제출받지 못했기에, 근거 요구 요청을 불응하는 행위가 규정위반으로 규정되어 있으므로 이를 적시했을 뿐입빈다.

#105 112.170.153.2282017-08-29 21:00:12

지엽적인 주장에 대해서는 ss1230님이 해당 발언에 대한 근거가 마련될때까지 발언 철회하시면 됩니다.

#106 211.228.213.1192017-08-29 21:01:06

112.170.153.228 아이피는 VPN Gate 목록에 뜨네요?

#107 ss12302017-08-29 21:01:20

#96 일리가 있습니다. 하지만 저는 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상에 부정적 생각이 대다수, 보편적인 것이 사실이라고 생각합니다.

#108 112.170.153.2282017-08-29 21:02:11

#106 사내망 사용중이며 토론과 무관합니다.

#109 113.160.214.702017-08-29 21:02:20

우리는 손발톱을 깎는 것도, 때를 미는 것도 딱히 '신체 손상의 우려라는 단점이 있다' 고 여기지 않아요. 그런데 왜 생리컵의 경우에만 그것을 단점으로 기술해야 하는지 설명이 필요하다 이겁니다. #107에서 ss1230님이 '대다수, 보편적' 인 것이 사실이었으니, 그게 사실이란 걸 증명해 주시면 된다는 거죠.

#110 yeoncomi2017-08-29 21:02:27

#108 나무위키에서는 VPN을 사용하실수없을텐데요

#111 211.228.213.1192017-08-29 21:02:51

어느 멍청한 사내 보안팀이 VPN Gate를 열어줍니까?

#112 113.160.214.702017-08-29 21:03:09

#109 '대다수, 보편적' 인 것이 사실이었으니-> 사실이라고 주장하셨으니

#113 yeoncomi2017-08-29 21:03:27

나무위키 규정 상 신뢰성있는 근거는 다음과 같이 규정됩니다.

1순위: 원문 (법률 조문, 문학작품[5] 등)
2순위: 대한민국 통계청 수준의 신뢰도를 지닌 통계자료 및 원자료(raw data)
3순위: 국제적으로 공신력을 가진 논문 (SSCI, SCI-E, A&HCI 급 논문)
4순위: KCI 등재급 논문, SCOPUS급 논문
5순위: KCI 등재후보급 논문, 박사급 전문가가 저술한 학술적 내용, 박사 학위논문
6순위: 박사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 석사 학위논문
7순위: 제도권 국내 언론사의 언론기사, 백과사전, 박사급 전문가가 저술한 교양서, 석사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 대한민국 초중고 교과서, 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표자료
8순위: 작성자가 명확하지 않은 대기업 공식 발표자료, '대형 포털의 뉴스 서비스와 기사 제공 제휴 계약을 맺은 국내 언론'의 언론기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우, 해당 분야에 대한 준전문가가 저술한 자료 (해당분야 경력자 등)

일반인이 자유롭게 편집하는 글 (일반인이 참여하는 위키, 블로그 글 등), 전문성을 확인할 수 없는 사람이 쓰는 학술적 내용 (대학교 리포트, 블로그 글, 실용서, 교양서, 자기계발서, 시민 참여형 언론기사 등), 대형 포털과 기사 제공 제휴 계약을 맺지 않은 국내 언론의 언론기사, 개인의 의견 (개인이 생각하는 나무위키의 방향성, 일반상식, 개인이 생각하는 도덕과 윤리) 등은 순위 외로 한다.

현재 ss1230님은 이 규정에 부합하는 신뢰성 있는 근거를 제시하고 있지 않습니다

#114 112.170.153.2282017-08-29 21:03:46

#110 VPN Gate가 아니라 OpenVPN입니다. 사내망에서 외부 접속하는 게이트웨이입니다. 이게 문제가 된다면 퇴근후 집에서 접속하겠습니다.

#115 ss12302017-08-29 21:04:17

#101 아니요. 동의하지 않습니다. 지금 당장 #23에서 주장했던 저의 의견을 철회할 수 있을 정도로 이 토론 내에서 처녀막이 가지는 의학적 작용은 큰 가치를 가지지 못한다고 생각합니다. 다만 하나의 가치로 작용할 수 있다는 점은 물론 동의합니다. 그렇기 때문에 #23에서 저 또한 주장했던 것입니다.

#116 113.160.214.702017-08-29 21:05:06

#115 그러니까, 그 하나의 가치가 뭐고, 그게 어떻게 보편적인 가치로 인정받을만 한지 근거 좀 주시라고요.

#117 ss12302017-08-29 21:05:13

#103 의견을 구체적으로 제시하여 시길 부탁드립니다.

#118 GGenma2017-08-29 21:05:31

#101 처녀막이 없음이 단점이라는 보편성으로서 그쪽이 들고오신겁니다. 그쪽의 주장의 근거로서 발언이에요. 증거 없으면 증거 가지고 오시기전까지 발언 철회하세요.

#119 GGenma2017-08-29 21:06:07

#118 에서 #101->117 수정합니다.

#120 211.228.213.1192017-08-29 21:06:42

#114 본인의 아이피를 네이버에 쳐보세요. 뭐가 뜨나...

#121 yeoncomi2017-08-29 21:07:33

#110 OpenVPN으로 접속 가능한 공개 VPN이군요

#122 113.160.214.702017-08-29 21:07:42

#117 제 구체적인 의견은 ss1230님의 의견에 대한 구체적 근거가 필요하다는 건데요. 처녀막 손상이 왜, 어떻게 단점인지 설명 좀 부탁합니다.

#123 ss12302017-08-29 21:09:02

#104 yeoncomi님께서 반복해서 주장하시는 공신력있는 출처 및 근거를 가져오라. 라는 주장은

#23에 기인한다고 생각합니다.

저는 수 많은 주장과 근거들 중에 공신력 있는 주장을 필요로 하는 것은 의학적 사실을 근거로 했던 주장일 것이라고 생각합니다.

그렇지만 위에서 몇번씩 말씀드렸다싶이 yeoncomi님께서 공신력있는 근거를 제기하라는 주장은 저의 주장 중 극히 지엽적인 주장에 불과했습니다. 이러한 한 번의 오류(저 또한 오류라고 인정합니다)로 전체의 저의 주장들을 매도하실려고 하니 저는 yeoncomi님의 토론 태도, 방식이 잘못되었다고 생각합니다.

#124 211.228.213.1192017-08-29 21:09:07

막 손상 이유는 여러가지가 있고 그게 손상되어서 인체 기능에 문제가 생기나, 주변 사람들이 들춰보고 욕을 하나, 그런 걸 좀 말씀해주세요

#125 yeoncomi2017-08-29 21:09:32

#123
주장을 한다고 해서 근거가 되는거는 아니죠.
공신력이 없으니까요

#126 112.170.153.2282017-08-29 21:10:14

폰 접속은 불가능하니 몇가지만 하고 집에서 참여하겠습니다.

#127 211.228.213.1192017-08-29 21:10:22

#16

첫번째는 처녀막은 여성의 처녀성을 대표하는 가장 결정적인 신체 조직입니다.

결국은 비쳐녀 논란인가요?

#128 yeoncomi2017-08-29 21:10:37

#123
본인이 '처녀막이 훼손되는 것은 단점이다'이라는 서술이 옳다(그러므로 존치되어야 한다)고 주장하고 계시니, 그 서술이 옳다는 공신력 있는 근거를 요구할 뿐입니다.

#130 ss12302017-08-29 21:10:50

#109 손발톱이 파손되는 경우와 때를 과도하게 밀어 살갗이 벗겨지는 경우에서는 대다수가 보편적으로 부정적으로 인식합니다.

#131 211.228.213.1192017-08-29 21:11:14

#130 그건 "밖으로 보이니까요."

#132 211.228.213.1192017-08-29 21:11:25

ss1230님은 "들춰보세요?"

#133 61.36.47.1562017-08-29 21:11:45

지나가다 처녀막에대해 잘 모르시는분들이 많은것같아서 말씀드리는데 처녀막은 이름때문에 다들 오해하시지만 막의 형태가 아니라 질벽에 너덜너덜하게 붙어있는 얇은 피질입니다 정확히 묘사하자면 질주름이라고 할수있는데요, 있든없든 여성의 질 건강에는 아무런 영향을 끼치지 않습니다 거기다 성관계를 한다고 해서 처녀막이 반드시 찢어지는것도 아니구요 그것도 인체라 찢어졌다가 다시 재생되기도 해요 처음부터 없이 태어나시는분들도 있고요 과학이 발달되면서 앞의 설명처럼 처녀막이 사실 처녀성을 무조건적으로 대변하지 않는다는게 밝혀지기도 했고, 처녀막에 손상이갈때 살짝 따끔할뿐이지 그렇게 고통스러운느낌도 없어서 딱히 단점같지는 않은것같아요

#134 ss12302017-08-29 21:12:01

#112 보편적인 것이 사실이라고 주장하지 않았습니다. 인류가 생각하기에 보편적 가치라고 주장했습니다.

#135 yeoncomi2017-08-29 21:12:27

#134

개인의 의견 (개인이 생각하는 나무위키의 방향성, 일반상식, 개인이 생각하는 도덕과 윤리) 등은 순위 외로 한다.

순위 외 근거라고 말씀드렸습니다.

#136 ss12302017-08-29 21:12:33

#113 아니요. 동의하지 않습니다. 지금 당장 #23에서 주장했던 저의 의견을 철회할 수 있을 정도로 이 토론 내에서 처녀막이 가지는 의학적 작용은 큰 가치를 가지지 못한다고 생각합니다. 다만 하나의 가치로 작용할 수 있다는 점은 물론 동의합니다. 그렇기 때문에 #23에서 저 또한 주장했던 것입니다.

#137 61.36.47.1562017-08-29 21:12:43

과학적인 이유로 처녀막은 처녀성을 상징하는 신체기관이 아님+손상되도 고통이 거의 없슴+건강에 이상없슴 이라 딱히 상관없지않을까요??

#138 211.228.213.1192017-08-29 21:13:02

무슨 가치요?

#139 ss12302017-08-29 21:13:27

#116 이미 제가 코멘트했다고 생각합니다.

#140 113.160.214.702017-08-29 21:13:27

#123 아니거든요. #23 때문에 근거 제시 요구가 발생한 게 아니라, 근거 제시 요구에 대해 유일하게 근거 비슷하게 제시됐던 #23이 논파됐으니 새 근거 가져오시라는 이야기에요.

#141 211.228.213.1192017-08-29 21:13:47

설마 "순결"을 보편적 가치 운운 하시는 건가요?

#142 sw19classic2017-08-29 21:14:41

#107 #134 근거 부탁드립니다.

#143 113.160.214.702017-08-29 21:15:27

#130 논점 이상하게 바꾸지 마세요. 처녀막 손상은 그냥 손상인데, 누구 맘대로 손발톱은 '과도하게' 파손되거나 살같이 벗겨지는 경우에 비교하십니까? 처녀막 손상이 적당히 손톱발톱 깎는거나 때 미는 거하고 무슨 차이냐고요?

#144 ss12302017-08-29 21:16:16

#118 아니요 이 사안은 분명히 말씀드리건데 발언 철회할 단 하나의 이유가 없습니다. (다만 의학적 작용 문제에 관해선 실제로 발언 철회할 수 있습니다.)

저는 처녀막이 없음이 단점이라고 주장하지 않았습니다.
생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 단점이라고 주장했을 뿐입니다.
GGenma님의 주장 완벽한 논점흐리기라고 생각합니다.

#145 ss12302017-08-29 21:16:59

#122 위에서 언급했다고 생각합니다.

#146 211.228.213.1192017-08-29 21:17:13

처녀막이 제구실을 못해서 생기는 단점이 뭡니까? 그 정도로 생리컵을 쓰지 말아야 할 단점입니까?

#147 113.160.214.702017-08-29 21:17:23

#144 아니요. 이 사안은 분명히 말씀드리건데, 현재로써 ss1230님의 주장은 사리에 전혀 맞지 않는 단순한 억지라고 볼 수 밖에 없습니다. 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 '왜' 단점인지 설명 좀?

#148 113.160.214.702017-08-29 21:18:12

#146 애초에 처녀막에 제구실이라는 게 있지도 않잖습니까

#149 GGenma2017-08-29 21:18:38

#144 그쪽의 주장의 타당성을 증명하려 의학적 근거를 운운하신건 그쪽이에요. 그쪽에 주장에 대한 반박으로 제가 근거를 가져왔고. 지엽적이지 않아요.

#150 ss12302017-08-29 21:19:14

#125 이번 토론에서는 의학적 주장에 대해서만 공신력이 크게 요구되는 것으로 판단하고 있습니다.

yeoncomi님 주장에 의하면 지금 댓글을 다는 모든 사람의 주장은 근거가 없는 것이라고 치환될 수 있다고 생각합니다.

즉 yeoncomi님의 #125 주장은 틀렸다고 생각합니다.

#151 61.36.47.1562017-08-29 21:19:37

지금 ss님한테 반박하시는분은 처녀막손상이 단점인 '이유'가 없는데 왜 계속 단점카테고리에 넣으려고 하시냐고 하는것같은데요?

#152 GGenma2017-08-29 21:19:43

저도 #134 주장 근거 제출 요구합니다.

#153 211.228.213.1192017-08-29 21:20:05

여기서는 그 내용을 존치하기 원하는 ss1230님의 주장만 공신력 없으면 그걸로 이 토론은 충분합니다.

#154 ss12302017-08-29 21:20:42

#127

#118 #144에 근거하여 다시 한번 말씀드리지만

비처녀 논점이 아니고 "생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상"이 의제라고 생각합니다.

#155 113.160.214.702017-08-29 21:21:11

#150 제발 말 좀 그만 돌리세요. 의학적 주장에 대해서만 공신력이 요구되는 게 아니라, ss1230님의 주장 자체에 근거를 요구하는 거라고요. 의학적 근거 문제에 집중하게 된 건 처음에 ss1230님이 가져오신 근거가 의학적 근거였기 때문이었고.

#156 211.228.213.1192017-08-29 21:21:32

#154 처녀막 손상이 가지는 의의가 뭡니까?

#157 113.160.214.702017-08-29 21:21:46

#154 네. 그러니까 그걸 설명하시라고요. 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 뭐가 문제죠? 왜 단점이죠?

#158 ss12302017-08-29 21:21:53

#128

#150 참고해주시길 바랍니다.

#159 211.228.213.1192017-08-29 21:21:54

위에서 본인이 "순결" 운운 해놓고 오리발 내밀지 않았으면 좋겠네요.

#160 yeoncomi2017-08-29 21:22:24

#150
저는 '생리컵이 처녀막을 손상시키므로 단점이다'라는 그 자체에 대한 공신력 있는 근거를 요구했습니다만?

#161 61.36.47.1562017-08-29 21:23:00

ss님이 처녀막손상이 단점인 '모두가 납득할수밖에 없는

확실한 근거'를 제시하시면 생리컵의 단점으로 처녀막손상이 있다는 내용을 지우지 않는걸로 끝나는 토론이군요ㅎㅎ 만약 근거제시를 못하시면 반대 의견내신분들의 근거로 처녀막 손상항목은 삭제되는거구요

#162 ss12302017-08-29 21:23:36

#131

크게 수긍할 수 없는 근거라고 생각합니다.

첫번째로 처녀막도 밖에서 볼 수 있을 뿐더러 손상되었을 시에 큰 고통을 주기 때문입니다.

그리고 본질적으로 밖에서 보이느냐 아니냐는 본질적인 답변으로 제시될 수 없다고 생각합니다.

#163 61.36.47.1562017-08-29 21:23:52

그럼 ss님께서 처녀막손상이 단점이되는 근거를 총정리해서 올리시면 되겠네요!

#164 61.36.47.1562017-08-29 21:24:27

처녀막 손상시에 고통 없어요~ 예민하신분들만 살짝따끔해요

#165 211.228.213.1192017-08-29 21:24:33

#162 손톱이 갈라지거나 피부가 벗겨지는 건 외관상으로 문제가 되니 보이냐 안 보이냐는 중요합니다.

#166 113.160.214.702017-08-29 21:25:03

#162 아니, 밖에서 보이고 안 보이고 어쩌고간에 그게 무슨 문제냐고요. 왜 단점이냐고요. 그리고 '손상되었을 시엔 큰 고통을 준다' 에서 벌써 틀리셨네.

#167 112.170.153.2282017-08-29 21:25:08

몸에 되돌릴 수 없는 신체적 변형을 가져오고 표현조차 훼손, 손상이라고 하는데 단점이 아니라는게 더 근거 없는 주장으로 보입니다. 처녀성을 떠나서 법원 사례만 봐도 의료사고나 강간으로 처녀막 파열되면 손해배상 사례가 나오는데 말이죠.

#168 GGenma2017-08-29 21:25:39

#154 자꾸 돌림장단하시게 만드시는데, 다시정리해드립니다.

1. ss1230님은 처녀막 없음이 보편적단점이라 주장하며, 그 근거의 하나로서 질내 감염이라는 의학적인 관점을 내놓으셨습니다.
2.저는 질 자체가 알칼로이드성이라 처녀막 없이도 감염 잘 방지한다 했습니다(논문으로 근거 제출).
3. 이에따라 그쪽의 주장의 근거로서 "처녀막의 부재가 감염율을 높인다"라는 증거를 제출 요구.
4. ss1230님은 증거가 없다고 하셨습니다.
5. 이에따라 보편적 단점이라고 ss1230님의 주장의 근거로서 감염 기반의 의학점 관점은 신빙성을 잃었습니다.
6. 주장의 근거 하나가 날라감에 따라 ss1230님은 감염 관련으로 근거를 내놓을때까지, 주장의 효력과 신빙성을 일부분 잃습니다.

#169 112.170.153.2282017-08-29 21:26:34

그리고 토론의 주제는 처녀막 파열을 단점으로 서술한 내용이 기존 서술이니 해당 서술 삭제를 요구하는 분들이 처녀막 파열이 단점이 아니라는걸 증명하셔야 되는 겁니다.

#170 211.228.213.1192017-08-29 21:26:58

서술을 쓰려고 하는 사람이 증명하는 겁니다

#171 GGenma2017-08-29 21:27:11

#162 http://www.newhealthadvisor.com/Does-Losing-Your-Virginity-Hurt.html 아프지 않습니다.

#172 112.170.153.2282017-08-29 21:27:17

#170 관리자님에 의해 확인된 기존 서술 확인하세요.

#173 113.160.214.702017-08-29 21:27:40

#167 이발이나 손톱깎는거도 두발이나 손발톱에 대한 '훼손, 손상' 인데요?

#169 그런걸 흔히 악마의 증명 이라고 한답니다. 단점이 아니라는 것, 즉 단점이라는 증거의 부재를 증명할 수는 없어요.

#174 211.228.213.1192017-08-29 21:27:50

부재의 증명을 하라니 애들 장난합니까?

#175 112.170.153.2282017-08-29 21:27:56

따라서 서술 삭제를 원하는 측이 처녀막 손상이 단점이 아니라는 것을 증명하지 못한다면 해당 서술 존치입니다.

#176 61.36.47.1562017-08-29 21:27:59

이미 처녀막손상이 단점이 아니라는 근거가 충분한데요 여기에 반박못하시면 그냥 삭제하셔야해요

#177 ss12302017-08-29 21:28:22

#133
지나가다 처녀막에대해 잘 모르시는분들이 많은것같아서 말씀드리는데 처녀막은 이름때문에 다들 오해하시지만 막의 형태가 아니라 질벽에 너덜너덜하게 붙어있는 얇은 피질입니다 정확히 묘사하자면 질주름이라고 할수있는데요,
ㅡ> 명칭에 대한 언급을 하신 것이라고 생각합니다. 이에 대한 저의 생각은 처녀막 또한 막의 형태라고 볼 수 있다고 생각합니다.


있든없든 여성의 질 건강에는 아무런 영향을 끼치지 않습니다
ㅡ> 있든없든 여성의 질 건강에는 큰 영향을 끼치지 않습니다라고 수정하는 것이 더 옳은 발언이 아닌가 생각합니다.
본질적으로 처녀막의 유무와 질 건강이 크게 상관이 없다는 것을 동의합니다.
그러나 이는 이 토론에서 본질적인 논제가 아니었다고 생각합니다.


거기다 성관계를 한다고 해서 처녀막이 반드시 찢어지는것도 아니구요 그것도 인체라 찢어졌다가 다시 재생되기도 해요 처음부터 없이 태어나시는분들도 있고요 과학이 발달되면서 앞의 설명처럼 처녀막이 사실 처녀성을 무조건적으로 대변하지 않는다는게 밝혀지기도 했고,
ㅡ> "인체라 찢어졌다가 다시 재생되기도 해요" 이 부분은 제가 확인하지 않았기 때문에 제외하겠지만 동의합니다.

처녀막에 손상이갈때 살짝 따끔할뿐이지 그렇게 고통스러운느낌도 없어서
ㅡ> 동의하지 않습니다. 고통스럽습니다.

딱히 단점같지는 않은것같아요
ㅡ> 동의하지 않습니다.

#178 113.160.214.702017-08-29 21:28:43

#175 단점이 아니라는 것은 이미 증명됐어요. 단점이라는 근거가 없으므로 단점이 아닙니다.

#179 112.170.153.2282017-08-29 21:29:07

법원 사례

http://www.law.go.kr/%ED%8C%90%EB%A1%80/(93%EA%B0%80%ED%95%A980648)

#180 211.228.213.1192017-08-29 21:30:01

2017-08-29 11:24:13 (보기 | RAW | Blame | 이 리비젼으로 되돌리기 | 비교) r238 (+24) ss1230 ()

#181 61.36.47.1562017-08-29 21:30:13

다시말하지만 처녀막손상시 고통이 대게 없구요 예민하신분들만 따끔해요;;

#182 GGenma2017-08-29 21:30:18

#177 http://www.newhealthadvisor.com/Does-Losing-Your-Virginity-Hurt.html
안아프다니까요.
위의 링크에서는 "처녀상실에 대한 고통은 감정에 기반한 것이 더 크다" 라고 했고, 여러 여성 인터뷰를 통해서 "아프지 않았다"라는 서술이 많습니다. 처녀막을 실제로 소유한 여성의 인터뷰에서 안아프다고 하는데 이것을 반박할 근거를 가져오시기 바랍니다.

#183 112.170.153.2282017-08-29 21:30:29

#180 처녀막 서술 시점은 21일자입니다.

#184 211.228.213.1192017-08-29 21:31:12

#183

2017-08-21 22:06:15 (보기 | RAW | Blame | 이 리비젼으로 되돌리기 | 비교) r100 (-82) 121.152.190.156 ()

21일자 편집은 이거 뿐인데, 처녀막 서술은 없습니다.

#185 61.36.47.1562017-08-29 21:31:17

성관계시엔 성기가 들어와서 움직이니까 아픈거구요, 그과정에서 질내벽이 마찰하니까 쓸려서 아픈거에요 자전거타다가, 산악하다가 찢어지면 아무느낌도 없어요

#186 112.170.153.2282017-08-29 21:31:35

처녀막 손상 자체를 개인의 가치관에 따라 단점으로 볼 뿐만 아니라 법원에서도 손해배상 사안으로 판단하고 있습니다. 이것만으로도 처녀막 손상이 단점이 아니라는 주장은 무색하죠.

#187 61.36.47.1562017-08-29 21:32:10

처녀성, 순결때문에 단점이라는건가요?

#188 112.170.153.2282017-08-29 21:32:36

#183
https://namu.wiki/w/%EC%83%9D%EB%A6%AC%EC%BB%B5?rev=100
수정 시각: 2017-08-21 22:06:15

#189 61.36.47.1562017-08-29 21:32:56

아니 근데 저분은 안아픈걸 왜자꾸 고통스럽다고 우기시지

#190 GGenma2017-08-29 21:33:05

#186 이건 "의료행위에 대한 부작용에 대한 고지 실패"에 중점이 맞춰져 있는 것이지, 처녀막이 가치를 가지느냐에 대한 것은 아닙니다.

#191 ss12302017-08-29 21:33:07

#135

"처녀막의 존재에 대한 인류가 생각하는 보편적 가치" 에 대한 근거를 제시하라고 하셨는데요.
#16 프랑스에서는 성폭행으로 인해 처녀막이 손상된 여성에 하여금 국비로 수술비를 지원하고 있습니다.

프랑스의 이러한 제도는 "인류가 처녀막을 가치있게 생각한다는 보편적 가치의 충분한 근거로 제시될 수 있다"고 생각합니다.
마치 거의 모든 나라에서 살인을 저지르면 그러한 행위를 "불법"으로 규정짓는 것처럼 말입니다.

그리고 또한 앞서 #16 등에서 언급하는 저의 주장들을 놓치고 계시는 것 같습니다. 이는 토론에 집중하지 않고 억측을 한다는 지적을 받으실 수 있는 충분한 사례인 것 같습니다.

#192 211.228.213.1192017-08-29 21:34:15

#188 그 서술로 싸우는 게 아니라, ss1230님이 단점에 서술하는 걸 두고 싸우는 거죠

#193 61.36.47.1562017-08-29 21:34:58

처녀막손상에대한 두려움은 전형적인 가부장제의 순결이데올로기로인해 '만들어진' 고통이에요 2017년에는 그다지 쓸모없습니다

#194 GGenma2017-08-29 21:35:17

#191 프랑스에 그런 정책이 있다는 뉴스나 자료 있습니까? 검색해도 안뜨는데.

#196 ss12302017-08-29 21:36:33

#137
과학적인 이유로
ㅡ> 첫번째는 과학적인 이유만으로
"처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)"는 것이 단점이다 아니다라고 토론하는
라는 논제에는 보편적인 답변을 할 수 없다고 생각을 합니다.

처녀막은 처녀성을 상징하는 신체기관이 아님
ㅡ> 동의합니다.
손상되도 고통이 거의 없슴
ㅡ> 동의하지 않습니다.
건강에 이상없슴
ㅡ> 동의합니다.

#197 61.36.47.1562017-08-29 21:37:12

고통 없다니깐요ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

#198 14.52.215.762017-08-29 21:37:22

처녀막 손상되도 정말로 딱히 고통 없어요 진짜입니다

#199 211.228.213.1192017-08-29 21:37:31

답변이 안 되면 반박이 안 되고 반박이 안 되면 주장에 근거가 없죠

#200 61.36.47.1562017-08-29 21:37:41

http://www.newhealthadvisor.com/Does-Losing-Your-Virginity-Hurt.html

진짜 고통없어요

#201 sw19classic2017-08-29 21:37:49

#189 남의 질주름이 훼손되면 (그 사람이 여성으로서의 가치를 상실했다고 느껴져서) 본인의 마음이 고통스럽다는 얘기인가 봅니다. 비아냥이 아니라 정말 이렇게밖에는 이해가 안 되는 상황입니다...

#202 ss12302017-08-29 21:37:52

#140

#136 참고해주시길 바랍니다.

#203 ss12302017-08-29 21:38:52

#141

제가 현재 주장하는 것은 "생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상은 충분히 단점으로 기제될 수 있다" 입니다.

#204 GGenma2017-08-29 21:39:47

#203 그러니까 그쪽 주장에 대해 반대하는 측은 근거 자료가 있는데 그쪽 주장은 근거 자료 없잖아요? 자료 가져오세요.

#205 211.228.213.1192017-08-29 21:40:13

#203
"왜"라는 질문에 답을 해주셔야 뭐가 진전이 있죠

#206 61.36.47.1562017-08-29 21:41:14

처녀막은 처녀성을 상징하는 신체기관이 아님
ㅡ> 사실
손상되도 고통이 거의 없슴
ㅡ> 사실
건강에 이상없슴
ㅡ> 사실


고로 머리카락을 자르고 손톱을 자르고 때를 벗기는것처럼 단점으로 취급될수 없슴

이게 저분들의 주장과 근거고


ss님의 주장과 근거는

질주름이 찢어진사람이 경우에따라 자신이 여성으로서의 가치가 사라졌다는 심적고통과 사회가 처녀막과 여성의 처녀성에 가치를 부여하기때문에
처녀막의 손상이 단점이될수있다는거죠?

#207 113.160.214.702017-08-29 21:41:35

심지어 #16에서는

첫번째는 처녀막은 여성의 처녀성을 대표하는 가장 결정적인 신체 조직입니다.

이 처녀성을 여성 특히 성에 민감할 수 있는 여성 청소년이 2차 성징인 월경. 흔이 생리라고 불리는 이 현상에 대한 대책 혹은 더 심하게는 임시방편용으로 한번 사용해본 생리컵에 의해 손상이 된다면 이는 자아에 큰 타격이 될 것이라고 생각합니다.

#208 113.160.214.702017-08-29 21:42:12

처녀막은 처녀성을 상징하는 건 아닌데 대표하는 건가요?? 이건 대체 뭐지...?

#209 ss12302017-08-29 21:43:28

#143
생리대 손상이 단순히 "그냥" 손톱깎는 것이 아니라는 주장입니다.

#210 deikrote2017-08-29 21:43:47

애초에 여자가 처녀막을 소중히 여기는게 처녀막의 유무를 중요히 여기는 사회 분위기에서 기인한 것이라면 그것이 사용하는 여성에 대한 단점이 될 순 없죠. 고통도 안느낀다는 것 같고, 자전거나 산악 하다가도 찢어질 수 있다는건 무언가가 지나가지 않아도 매우 쉽게 찢어진다는 이야기입니다.

처녀막이 처녀성을 상징한다는 것은 사회적 통념일 뿐이라, 만약 누군가 생리컵으로 인해, 혹은 다른 이유로 인해 처녀막을 상실했어도 '그게 생리컵의 단점이야' 가 아니라 '그거 찢어진다고 해서 별 일 있는거 아냐 아픈것도 아니고 건강에 이상도 없어' 가 되야한다고 생각합니다.

#211 61.36.47.1562017-08-29 21:44:13

처녀막은 막의 형태가 아니에요... 해부학책 한번만 보셔도 삽화로 나와있는데, 질 벽쪽에 할랑할랑하게 붙어있는 얇은 점막같은거에요;;

#212 14.52.215.762017-08-29 21:44:55

처녁막은 사람 마다 다양합니다 모양부터 크기 까지 그리고 없이 태어나는 사람도 있습니다

#213 yeoncomi2017-08-29 21:45:10

#209

저는 지속적으로 요구했습니다. '생리컵으로 인해 처녀막이 손상될 수 있으므로 이것은 단점이다'에 대한 공신력 있는 근거를 말입니다.

#214 deikrote2017-08-29 21:45:19

그리고 생리컵 사용으로 처녀막에 문제가 생기고 그것으로 정서적 충격을 받는 사람이 존재한다면 그건 유의사항을 충분히 숙지하지 않은 탓이지 그것이 '생리컵의 단점'이 되진 않죠.

#215 yeoncomi2017-08-29 21:45:22

저만 요구한 것이 아니라 다른 분들도 이에 대한 근거를 요구 했습니다.

#216 61.36.47.1562017-08-29 21:46:30

저도 저분이 펼치시는 주장에대한 근거를 원합니다 프랑스에선 처녀막이 손상되었을때 수술비를 지원해준다는 이야기의 근거와 처녀막이 손상되었을시 물리적 고통을 느낀다는 근거요

#217 GGenma2017-08-29 21:47:01

ss1230님은 반박측에서 주장한 근거에 대해서 자신의 주장을 뒷받침해줄 근거먼저 가져오시기 바랍니다. 근거 가져오면 "지엽적"이라며 무시하거나 그냥 무시하네요.

#218 sw19classic2017-08-29 21:51:16

#216 에 대한 답변을 듣고 싶습니다.

#219 deikrote2017-08-29 21:52:43

사실 꼭 첫 경험인 여자에게 피를 봐야 하는 것인지도 상대방이 '첫경험인지' 알아야 하는것도 이해가 안되는지라...
애초에 여자는 자신에게 처녀막이 존재한다 해도 그것을 스스로 확인할, 혹은 건드릴 일이 전혀 없습니다. 처녀막의 존재가 '필요'해지는건 남자와의 성관계 뿐이죠. 생리컵의 직접 사용자인 여자에게 있어선 딱히 필요하지 않은 서술입니다.
이 문서를 여자만 보는건 아니지 않느냐? 라고 한다면 그거야말로 그닥 서술될 필요가 없는 문제죠. 직접 사용자인 여자가 아니라 남자가 생리컵 항목의 단점에서 '처녀막이 찢어진다'는 서술을 봐야 할 필요가 있을까요? 남자 입장의 생리컵의 '단점'이 '처녀막이 찢어진다'가 되버리는데...
남성 입장에서도 여성 입장에서도 생리컵으로 처녀막이 찢어지는건 단점이 되지 않습니다.

#220 yeoncomi2017-08-29 21:54:38

앞에서 112.170 ip 유저가 94년 법원 판결을 제시했는데, 최근 대법원 판결은 또 다르게 나옵니다.

뉴스1 기사에 따르면

대법원 3부(주심 박보영 대법관)는 40대 여성 A씨가 B대학병원을 운영하는 학교법인과 B대학병원 산부인과 의사 C씨를 상대로 "함께 위자료 5000만원을 지급하라"며 낸 손해배상 청구소송에서 원고 일부 승소 판결한 원심을 깨고 사건을 서울중앙지법으로 돌려보냈다고 17일 밝혔다.

#221 Katinor2017-08-29 21:56:16

차라리 "처녀막에 손상을 줘서 아플수도 있다" 라고 서술을 변경하면 끝날 문제 아닌가요... #16#196 를 통해 드러나는 일관적이지 않은 태도는 발언자님의 요지를 불분명하게 만든다고 생각합니다. 그러니까, 하고싶은 말이 뭐에요?

#222 deikrote2017-08-29 21:58:05

솔직히 이야기하면 이런 말은 조심스럽지만... 생리중인 여성분이 생리컵을 사용하다가 혹 처녀막이 찢어진다 해도 그걸 알 수나 있나 싶습니다. 고통도 없고 생리중이라면 피가 나와도 이상하지 않을 상황이라서. 그래서 트리비아나 유의사항으로서도 처녀막이 찢어진다는 서술이 굳이 필요한가 싶고. 처녀막은 사실 외부에서 유입되는 각종 질병들을 막아주는 신체 보호기관인데 속옷 등으로 보호되고 있는 현대에선 그닥 필요가 없습니다. 마치 옷을 입고 있는 현대 인류는 점점 털이 없는 형태로 진화하는 것처럼 언젠가는 사라질 신체기관이기도 하죠.

#223 ss12302017-08-29 22:01:43

#146 #147 #148

자꾸 제가 발언한 주장들을 다시 한번 말씀하라고 하시는 태도는 옳지 않다고 생각합니다.

도리어 묻겠습니다.
당신들은 내가 40개가 넘는 코멘트를 달았는데 당신들이 이해하지 못한 같은 내용들을 반복해서 저에게 묻는 것은 올바른 토론 자세가 아니지 않습니까?

#224 deikrote2017-08-29 22:02:55

#222 덧붙이자면 처녀막이 그런 감염물질을 막아준다는 것도 거의 소문이고.

#225 GGenma2017-08-29 22:04:05

#223 그전에 "감염" 하고 "프랑스 국비 지원" 운운하신거 근거 가져오세요. 그쪽이 자신의 주장의 근거로서 내놓은 것에 대한 반박이 되었는데 계속 무시하고 계십니다.

#226 ss12302017-08-29 22:04:41

#149

#136 했던 발언입니다.

GGenma님께서는 #144#149를 근거로 했을 때 토론에 집중하지 않았을 뿐더러 그 자세 또한 잘못되었다고 생각합니다.

#227 GGenma2017-08-29 22:05:42

#226 이쪽은 성의를 보여 반박할 근거를 가져왔고, 반박을 못하신다면 발언 철회 하시면 되는 사항입니다. 자세가 잘못된건 그쪽이 아닌가요?

#228 ss12302017-08-29 22:08:18

#153 동의하지 않습니다.

#153 발언은 첫번째 중요한 문제는 아니지만 현재 다른 주장을 하는 모든 분들 또한 공신력 없다고 해석될 수 있기 때문입니다.

두번째 충분하다 아니다는 본인이 판단하지 않습니다. 본인은 토론 진행자가 아닙니다. 착각하지 마십시오.

#229 yeoncomi2017-08-29 22:09:18

#226

아뇨, 저는 그렇게 생각하지 않습니다.

'처녀막이 손상되는것은 생리컵의 단점이다'라는 서술에 대한 공신력 있는 근거 제기를 요구했는데, 이에 대한 공신력 있는 근거제시가 없는 상황 아닙니까?

#230 GGenma2017-08-29 22:09:42

#228 그쪽의견 반박하는 측은 반박의 근거까지 가져와서 반박도 하고 있는데 무슨 공신력이 없어요.

#231 yeoncomi2017-08-29 22:13:04

대체 '생리컵은 처녀막을 훼손하므로 나쁘다'라는 발언의 근거가 본인의 발언밖에는 없는 게 현재 토론의 상황 아닙니까?

#232 ss12302017-08-29 22:14:58

#229 당신이 요구하는 공신력있는 근거는 무엇입니까

#233 yeoncomi2017-08-29 22:16:25

#113에 나무위키 토론 시 근거의 신뢰도에 대한 규정을 인용하였고 이에 맞는 근거를 요구합니다

#234 ss12302017-08-29 22:17:03

#230

발언이 구체적이지 못하고 매우 포괄적입니다.
아까부터 공신력있는 근거를 제기하라 하시는데 그 전에 본인의 논리 근거 뒷받침 근거부터 똑바로 발언해주시고 댓글달아주시길 부탁드립니다.

저의 의견은 무엇이고 그에 대한 반박의 근거는 무엇입니까 어이가 없을 뿐입니다.

#235 ss12302017-08-29 22:17:49

#233

#232 발언 실수입니다.

당신이 공신력있는 근거를 요구하는 저의 주장은 무엇입니까

#236 ss12302017-08-29 22:18:54

또한 공신력있는 근거를 제시한 "생리컵 사용으로 인해 처녀막 손상이 있을 수 있다"라는 발제는 단점이 되지 않는다라고 주장하는 측의 공신력있는 근거는 무엇입니까

#237 GGenma2017-08-29 22:22:13

#236 자꾸 같은 말을 하게 되는데....일단 제가 근거 제시한 감염과는 상관없다는 것 대한 반박 자료, 처녀막 상실시 고통이 없다는 근거를 제출한 제 주장에 반박할 자료 그리고 "프랑스 국비지원 처녀막 재건 수술"에 대한 근거 들고 오세요.

감염, 상실시 고통, 프랑스 국비지원은 그쪽의 주장의 근거로 제시한 겁니다. 이에대해 그 주장을 반박한 쪽은 논문과 인터뷰같은 근거를 제시하였고 이것을 반박할 뉴스, 논문, 통계 등등 자료가 없으면 ss1230님의 주장은 근거가 없으므로 그냥 카더라소문정도의 신빙성을 가집니다. 그에 반해 저는 근거를 제시하였으미 신빙성이 상대적으로 매우 높구요.

#238 dlrauddlraud2017-08-29 22:22:59

중재자분에게 중재 요청을 하는게 어떻겠습니까?

#239 GGenma2017-08-29 22:23:03

주장에 대한 반박으로서 근거까지 가져왔는데, 그쪽의 주장을 뒷받침할 근거가 없다면 그쪽의 신뢰성 하락으로 주장이 힘을 잃습니다.

#240 Crommune2017-08-29 22:24:30

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)

뒤에 멀쩡하게 사람에 따라 단점 안 된다고 써놨는데 이게 200플 넘게 갈 토론인가요?

#241 dlrauddlraud2017-08-29 22:28:50

토론에 참가할 생각은 없지만 처녀막의 탄성과 고통에 대해 잠깐 언급하고 넘어간 논문만 던지고 갑니다.
Young Swedish women's experience of pain and discomfort during sexual intercourse

The average age at coital debut has decreased during the previous half century in Sweden (9, 11). It is unknown how an existing hymen affects the first sexual intercourse. The literature indicates a range of anatomical variations of the hymen 16–18, and there is insufficient knowledge about changes in hymenal elasticity during adolescents’ physical maturation. If the hymenal elasticity increases during adolescence and age at coital debut decreases, there would theoretically be an increasing number of young women who would experience pain during their first sexual intercourse due to an existing inelastic hymen.

#242 dlrauddlraud2017-08-29 22:32:25

그리고 근거로 제시하신 http://www.newhealthadvisor.com/Does-Losing-Your-Virginity-Hurt.html가 처녀막 상실 시 고통이 없다에 대한 근거가 될수 있다는 거에 이해가 안됩니다. Does Losing Your Virginity Hurt? It can hurt a little or a lot for some people. 볼드체로 이렇게 적혀있는데 말입니다.

#243 dlrauddlraud2017-08-29 22:34:00

#242 기사의 내용도 처녀상실시의 고통과 몇몇 개인의 경험, 고통을 줄이는 방법이지 않습니까.

#244 GGenma2017-08-29 22:34:49

#241 문자만 던지지 말고 링크 던져주세요.

" We found no association between experience of pain during first sexual intercourse and pain and/or discomfort during the previous month" 라고 되어있네요. 처녀막과 첫경험 통증 사이의 관계를 찾지 못하였다고 결론 내린거 같은데.

결론에서 또한 "Prevalence of pain and/or discomfort associated with sexual intercourse is high among women visiting a youth center. Our results show that coital pain in young women is a problem which needs to be further explored" 이라면서 "유스 센터에 찾아오는 여성중에서만 관계성을 찾았고, 아직 관계성이 명확하지 못하다고 하였습니다.

#245 dlrauddlraud2017-08-29 22:36:09

#244 네 명확하지는 않습니다 하지만 모든 여성들이 고통을 느끼지 않는다는 주장 정도는 논파합니다. '몇몇 여성들은 고통을 느낀다' 이정도는 증명한다고 생각합니다.

#246 GGenma2017-08-29 22:36:14

#243 인터뷰 읽어보세요. 고통이 없다고 써놨습니다. 그리고 첫경험시 고통은 감정적인 요인이 더 크다고 첫 문단에 서술되어있습니다. "아플거라고 생각 되는 사람"들에게 정신적으로 준비하기 위한 팁 나열정도입니다.

#247 dlrauddlraud2017-08-29 22:37:08

#246 그 일부의 경험이 '모든 여성이 고통을 느끼지 않는다'는 근거는 될 수 없습니다.

#248 ss12302017-08-29 22:37:22

#237
저의 주장들을 이해하지 못하고 계속 같은 말을 다시 반복하게 되는 당사자는 저입니다.

"감염과는 상관없다는 것 대한 반박 자료"를 제시하시면 안된다고 생각합니다.
의학적 근거를 요구하시려면 #23에 대한 저의 주장에 대한 근거를 제시해야 한다고 생각합니다.
그리고 이에 관한 답변은 #73 #115 #123 #136 에 누누이 강조한 적이 있음에도 당신은 또다시 같은 주장을 또 반복하고 있습니다.

또한
"처녀막 상실시 고통이 없다는 근거를 제출한 제 주장에 반박할 자료 그리고 프랑스 국비지원 처녀막 재건 수술에 대한 근거 들고 오세요. " 제시하라고 주장하셨는데요
이 논제 또한 마찬가지로 근거가 뒷받침된다면 저의 주장은 더 완벽해지겠지만 근거를 제기하지 않아도 이 토론에서의 본질적인 논제는 아니라고 생각합니다. 이는 #73 #115 #123 #136에 말씀드린 내용과 그 뜻을 비슷하게 함유한다고 생각합니다. 정말 누누이 말씀드립니다. 자꾸 지엽적인 것에 집착하는 것이 올바른 토론 자세가 아니라고 생각합니다.

그리고 추가적으로 본인의 근거와 신뢰성 높지 않다고 생각합니다.

#249 dlrauddlraud2017-08-29 22:38:09

#248 근거를 제시 안하실거면 관련 주장을 철회하는건 어떻습니까?

#250 dlrauddlraud2017-08-29 22:38:53

#249 적어도 프랑스 국비 지원 이거는 만약 사실이라면 근거 제시가 가능할 것 같은데요.

#251 GGenma2017-08-29 22:39:16

#245 그 고통이 육체적인 요인보다는 감정/정신적 요인이 작용하며, 너무 빠르거나 긴장하면 느끼는 것이라고 하는게 http://www.newhealthadvisor.com/Does-Losing-Your-Virginity-Hurt.html 이쪽의 기사에요. 즉 처녀막의 상실로 느끼는 고통이 아니라 페니스의 압력이나, 성행위가 너무 급격하고 격렬하거나, 긴장했을때 혹은 이 모든게 혼합된거라는거죠.

"The pain can also be caused if there is a lot of pressure, if the act is getting too fast or you are nervous."

인터뷰도 좀 잘 읽어보시고, 꼼꼼히 읽어보시길 권합니다.

#252 dlrauddlraud2017-08-29 22:40:33

#251 '처녀막의 상실로 느끼는 고통이 아니라' 이 부분에 대한 부분을 제시해주실 수 있습니까? can also이지 않습니까.

#253 Crommune2017-08-29 22:40:54

http://www.thehealthsite.com/sexual-health/does-it-hurt-to-lose-your-virginity-when-the-hymen-breaks-b1215/

If it is thick and tight, it might hurt when it breaks and might lead to bleeding (not like menstrual bleeding but more enough to stain your bed sheet).

에 따르자면 두꺼운 경우에는 충분히 아플 수 있다고 하는군요. 그리고 저기 뒤에 이미 설명해놨지 않습니까? 안 중요한 사람한테는 단점 아니라고요.

#255 dlrauddlraud2017-08-29 22:41:01

사실 토론 이런식으로 하다간 양측 다 시간만 소모될텐데 중재자분 부르는게 어떻습니까?

#256 GGenma2017-08-29 22:41:24

#252 꼼꼼히 읽어보세요. 그 앞줄은 Having pain during sex could be lack of lubrication or the position might not work for you. 입니다.

#257 dlrauddlraud2017-08-29 22:42:12

Having pain during sex could be lack of lubrication or the position might not work for you. 이게 처녀막과 무슨 관계가 있는지 모르겠습니다.

#258 Crommune2017-08-29 22:42:22

#256 Could be인데요?

#259 GGenma2017-08-29 22:43:23

중재자 부르는거 찬성합니다.

#248 반박주장으로 근거 가져왔는데 그 주장이 지엽적이라며 자신의 주장을 지지할 근거를 안가져오시는거잖아요. 그냥 회피하시는 걸로 보입니다.

#260 dlrauddlraud2017-08-29 22:44:12

다시 말하지만 그 기사는 처녀막과 고통의 관계에 대해서 충분한 근거를 제시하지 못합니다.
#259 제가 중재자 부르겠습니다. 저는 할일이 있어서 토론에서 빠지겠습니다. 죄송합니다.

#261 ss12302017-08-29 22:45:39

#249 #250 동의합니다.

#23에서
의학적으로 처녀막은 여성의 성기로 하여금 외부의 세균과 박테리아의 감염으로부터 막아준다고도 합니다.
라고 했던 저의 주장은 철회하겠습니다. 이는 관련 근거를 찾지 못함 때문이 아니고 이 토론 논제에서 분명한 비중을 차지하는 논제가 아닐 뿐더러 지엽적인 부차적인 논제이기 때문입니다.

"처녀막 상실시 고통이 미미하다고 말 근거"

#262 ss12302017-08-29 22:45:57

#259 답글 작성 중입니다. 서두르지 말아 주십시오.

#263 Crommune2017-08-29 22:46:02

#253 반박 좀 들어봅시다.

#264 ss12302017-08-29 22:46:56

#259

#248 반박주장으로 근거 가져왔는데 그 주장이 지엽적이라며 자신의 주장을 지지할 근거를 안가져오시는거잖아요. 그냥 회피하시는 걸로 보입니다.
ㅡ> 동의하지 않습니다. 합리적인 주장이라고 생각합니다.

#265 GGenma2017-08-29 22:47:39

#262 중재자 불러오는건 제가 아니라 #255입니다. 저는 찬동만 했구요. 그분께 말하세요.

#266 dlrauddlraud2017-08-29 22:48:20

#244 마지막으로
이게 논문이라서 링크를 던지는건 불가능하고 학술 데이터베이스 들어가야 읽을 수 있습니다.

#267 GGenma2017-08-29 22:49:54

#266 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19140047 전 잘만 가져와지는데요. 자세한 연구 과정등은 열람 불가능하지만 결론정도 까지는 볼수 있습니다. 물론 논문 전문을 이야기하시는거라면 못가져오신다는게 맞으십니다.

#268 ss12302017-08-29 22:50:32

#265

중재자를 불러오는 것 혹은 아닌 것을 저는 말한 것이 아니고 현재 토론의 임하는 저에게는 그다지 중요한 것이 아닙니다.

또한 #265 당신의 답변에서부터 "저는 찬동만 했구요. 그분께 말하세요." 당신의 주장이 토론의 임하는 합리적인 발언이라고 생각하지 않으십니까?

구체적으로 말씀하서야죠.

이하 계속 답변 달겠습니다.

#269 yeoncomi2017-08-29 22:51:20

'생리컵이 처녀막을 훼손하므로 단점이다' 라는 것에 대한 증거를, ss1230 사용자 측은 전혀 제시하고 있지 않습니다. '생리컵이 처녀막을 훼손하므로 단점이다'라는 서술의 존폐 여부를 놓고 토론하는데, 저를 포함한 여러 사람이 이 근본적인 주장에 대한 공신력 있는 근거를 요구하였음에도 불구하고, ss1230 측은 답변을 회피하고 있습니다.
삭제를 주장하는 측은 해당 서술이 별다른 근거가 없으므로 삭제하겠다는 것이고, 존치 측은 '근거가 있다'라고 주장하면서, '생리컵이 처녀막을 훼손하므로 단점'인 근거를 제시하고 있지 않습니다.

#270 ss12302017-08-29 22:54:05

#269
'생리컵이 처녀막을 훼손하므로 단점이다' 라는 논제 그 자체에 대한 근거를 가지고 오라고 말씀하시는 게 말이 됩니까?

그리고 이는 이미 제가 당신이 요구하는 근거들은 이 토론 논제에서 분명한 비중을 차지하는 논제가 아닐 뿐더러 지엽적인 부차적인 논제이기 때문이기 때문에 토론 자체에 큰 영향을 주지 않는다고 반복해서 말씀드렸습니다.

yeoncomi님은 토론에 집중하고 있다고 생각하지 않습니다.

#271 GGenma2017-08-29 22:56:41

#270
되죠. 그쪽은 기존 서술을 방어하는 입장이시고, 그쪽이 기존 서술을 옹호하는 기반에 대해서(감염 및 기타등등) 반박측은 그쪽의 주장에 대한기방이 틀리다는 증거를 가져왔습니다.
아직까지는 이에 대해 반박하는 근거 제시 하지 않으셨으니 말이 됩니다.

#272 Katinor2017-08-29 22:57:16

#270 본인이 그걸 지지하는 입장이잖아요. 지지하시는분이 지지하는 증거를 가져와야지 반대하는사람이 지지하는 증거를 가져올수는 없지요.

#273 yeoncomi2017-08-29 22:57:35

그 서술을 존치할지 말지에 대해 토론하는데 그럼 뭐에 대한 근거가 필요하단 말입니까?

#274 Crommune2017-08-29 22:57:55

그리고 보수적인 여성 입장에서는 충분히 단점이 될 수 있다고 보는데 말입니다.

#275 GGenma2017-08-29 22:58:22

#271 기방->기반

#276 GGenma2017-08-29 22:59:53

#274 "보수적인 여성에게는 처녀막을 상실한다는 것이 단점으로 다가 올수 있다" 라는서술이면 납득이 가능하겠습니다만, 보편적인 단점으로서 "처녀막 상실"이 단점이라고 기술된게 문제인게 포인트입니다. 처녀막 상실에 가치를 두지 않은 사람에게도 단점이 되는 것 처럼 서술이 되어 있어서 문제가 된것으로 저는 이해하공 ㅣㅆ습니다.

#277 ss12302017-08-29 23:00:17

#270

처녀막 손상과 감염의 상관관계에 대해서 중요하다고 주장한 적 없고요.

말이 되지 않습니다. 논제 자체에 대한 근거 제시는 말이 안되지요.
하지만 지금 GGenma님이 요구하는 근거들에 대한 저의 주장들을 차례로 논거하고 있는데요?
논제 자체에 대한 포괄적 근거 제시가 어떻게 말이 됩니까 틀렸다고 생각하고요.

반박 중이죠. 토론 집중하십시오.

#278 yeoncomi2017-08-29 23:01:33

저는 도통 이해가 되지 않는데요? 처녀막 훼손을 생리컵의 단점이라고 일컫는 논문이나 제도권 언론의 보도 등을 가져오면 끝날 일 아닌가요?

#279 Katinor2017-08-29 23:01:56

#277 논제 자체에 대한 근거 제시가 더 쉽지요. 그냥 ~이다 하는 기사 하나 찾아오는게 힘든일은 아니라고 봅니다. 아니라는것을 증명하는데에는 수많은 반례를 들어야하므로 더 어렵거든요. 더 어려운걸 상대가 했으니 조금 쉬운걸 본인이 하시면 됩니다.

#280 ss12302017-08-29 23:01:58

#276

아니요. 동의하지 않습니다. 보편적인 관점으로서 "처녀막 상실"을 단점으로 기입하지 않고 있습니다.

"생리컵 사용"으로 인한 처녀막 손상에 대한 토론을 진행 중입니다.

#144 똑같은 그릇된 주장에 입각하여 토론에 임한느 부분이 매우 형편없다고 생각합니다.

#281 ss12302017-08-29 23:02:38

#279

#277 논제 ㅡ> 토론 주제 그 자체

발언 실수입니다. 수정합니다.

#282 ss12302017-08-29 23:03:24

#279

더 어려운 걸 상대가 했다고 생각하지 않을 뿐더러

그 행동이 토론에 중요한 부분이 아니라고 생각합니다.

#283 GGenma2017-08-29 23:04:05

#281 뭔가 오해하시는거 같은데, 저는 감염에 대한 의학적발언에 관련하여 그쪽 주장을 철회하라고 계속 말하고 있는겁니다.
주장 전체 자체를 철회하라는게 아닙니다. 처녀막이 감염을 막아준다는 주장에 대해 근거가 없음을 인정하라는 거죠.

#284 Katinor2017-08-29 23:04:34

#282 중요합니다. 토론 내에서의 주장은 증거를 통해 그 힘이 발휘되니까요. 뼈가 없는 살은 흐물해지듯이, 증거가 없는 발언은 그 누구도 동의하지 않습니다.

#285 sw19classic2017-08-29 23:05:55

ss1230 님, 생리컵에 대해 주장하시는 내용의 (부차적이고 지엽적이지 않은) 근거가 정확히 무엇이죠?

#286 ss12302017-08-29 23:06:00

#283

제가 말하고 있는 것은 감염에 대한 의학적 근거가 중요하지 않고 저의 주장을 철회한다는 것입니다.

#287 ss12302017-08-29 23:07:44

#284

논제에 관한 근거 제기는 중요하다는 말 동의합니다.
그러나 토론 자체에 대한 근거 제기라는 말은 말이 되지 않는 억측일 뿐더러 중요하지 않습니다.

#288 GGenma2017-08-29 23:07:49

#286 아니 왜 안중요해요? 그쪽의 주장을 정당화 하기 위해서 가져온 의학적인 근거가 반박을 통해 무효화되었단건데?

#289 ss12302017-08-29 23:08:44

#288
애초에 부차적인 근거로 채택했던 주장이기 때문입니다.
또한 그 실수를 저는 현재 인정하고 있을 뿐입니다.
반박을 통해 무효화된 사실 없습니다.

#290 ss12302017-08-29 23:08:56

#249 #250 동의합니다.

#23에서
의학적으로 처녀막은 여성의 성기로 하여금 외부의 세균과 박테리아의 감염으로부터 막아준다고도 합니다.
라고 했던 저의 주장은 철회하겠습니다. 이는 관련 근거를 찾지 못함 때문이 아니고 이 토론 논제에서 분명한 비중을 차지하는 논제가 아닐 뿐더러 지엽적인 부차적인 논제이기 때문입니다.


또한 "처녀막 상실시 고통이 없다는 근거를 제출한 제 주장에 반박할 자료" 요구 역시 반박할 이유를 느끼지 못합니다. 큰 가치가 없다고 생각하기 때문입니다.
하지만 주장은 분명하게 해야한다고 생각하기 때문에 #177 #196 등에 근거하는 저의 "처녀막 상실시 고통스럽다" 발언은 철회하겠습니다.

#291 ss12302017-08-29 23:09:35

한번의 말실수를 집요하게 캐묻는 것을 저는 "지엽적이다"라고 정의하고 싶습니다.

#292 Katinor2017-08-29 23:10:56

그럼 본제로 넘어갑시다. #291
ss1230님은 대체 무엇을 근거로 '생리컵은 처녀막을 훼손하므로 그것은 단점이다' 라는 서술을 존치하자고 하는거죠?

#293 yeoncomi2017-08-29 23:11:18

그럼 ss1230님은 대체 무엇을 근거로 '생리컵은 처녀막을 훼손하므로 그것은 단점이다' 라는 서술을 존치하자고 하는거죠?

지금껏 많은사람들이 '무슨 근거로 생리컵은 처녀막을 훼손하는것이 단점이다라는 서술을 존치하느냐'라고 묻고있잖아요?

이 서술을 무슨 근거가 있어서 존치하냐고 묻는데 그 근거가 없잖아요 지금?

#294 ss12302017-08-29 23:15:02

#293
훼손아니고 손상입니다.
그리고 "생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 있을 수 있다"라는 것이 저의 의견입니다.
답변하기 전에 먼저 묻겠습니다.
본인은 무엇을 근거로 그것이 단점이 아니다라고 서술을 폐지를 주장하시는 것입니까?

#295 deikrote2017-08-29 23:17:05

사실 생리컵이 처녀막을 훼손하는거의 가치는 둘째치고, 그렇게되는건 이용자가 고를 수 있는 환경이니 생리컵 자체의 단점이 아니지 않습니까? 전 그래서 단점이 아니라고 생각합니다.

#296 yeoncomi2017-08-29 23:18:04

#294
그 내용이 '단점'에 서술되어 있고, 지금 그 상태를 유지하시자는 게 당신의 주장 아닙니까

#297 seokjihyang2017-08-29 23:18:09

이 토론이 페미니스트와 그에 대한 반대파간의 이념 논쟁의 장이 되었네요. 중재자를 부르는 것이 빨라 보입니다.

#298 ss12302017-08-29 23:18:15

#295 이용자가 고를 수 있는 과정에서 생각할 수 있는 단점 중의 하나가 처녀막 손상이라고 말하는 것입니다.

당신의 답변은 틀렸다고 생각합니다.

#299 ss12302017-08-29 23:18:31

#297
동의하지 않습니다.

#300 seokjihyang2017-08-29 23:19:31

동의하지 않는 것은 님의 자유지만, 토론이 격해지고 오랜 시간 합의가 나오지 않을 것 같아 드리는 제안이었습니다.

#301 ss12302017-08-29 23:19:58

#296 그래서 답변 전에 묻는 것입니다.

yeoncomi님 본인은 무엇을 근거로 "생리컵 사용으로 인해 처녀막 손상이 있을 수 있지만 그것이 단점이 아니다"라고 주장하시며 기존 서술을 폐지를 주장하시는 것입니까?

#302 ss12302017-08-29 23:20:08

#300 동의합니다.

#303 Katinor2017-08-29 23:20:55

최소한 지금은 페미니즘적인 시각에 대한 이념논쟁으로 보이진 않습니다만 #300

#304 yeoncomi2017-08-29 23:21:59

당연하지 않습니까? 저는 공신력 있는 매체에서 '생리컵은 처녀막을 훼손하므로 단점이다'라는 말을 듣지 못했기 때문입니다.

#305 yeoncomi2017-08-29 23:22:18

저에게 악마의 증명을 요구하는게 아니라면, '생리컵은 처녀막을 훼손하므로 단점이다'에 대한 입증책임이 있습니다.

#306 ss12302017-08-29 23:23:29

#303 저는 현재 이념논쟁이라고 생각하기 보다는

주장에 대한 근거. 특히 의학적인 부분에 대해서 토론 자체에 깊은 상관이 없음에도 불구하고 그 근거들을 우격다짐식으로 제시하는 기존 서술 폐지론자들 때문에 토론이 길어진 것이라고 생각합니다.

그 전에 저의 근거 없는 발언이 원인을 제공한 것은 사실로 인정하고 사과를 충분히 했다고 생각합니다.

#307 deikrote2017-08-29 23:24:04

#298 ??
장난감에 '영유아가 입에 넣지 않게 조심하세요' 라는 주의문구를 넣는건 그 장난감의 단점이라서가 아니라 그런 경우가 생길 수 있으니 본인 판단 여하에 따라 조심하라는 얘기죠. 그게 왜 단점이 됩니까?

#308 ss12302017-08-29 23:24:49

#304

아니요. 그 답변이 "생리컵 사용으로 인해 처녀막 손상이 있을 수 있지만 그것이 단점이 아니다"라고 주장하시며 기존 서술을 폐지를 주장하는 근거를 제시하라고 말씀드렸습니다.

#309 ss12302017-08-29 23:25:55

#305
입증 책임 동의합니다. 뒷받침 근거를 합리적으로 말하라는 것 아닙니까?

그전에 yeoncomi님에게 묻는 것이죠.

"생리컵 사용으로 인해 처녀막 손상이 있을 수 있지만 그것이 단점이 아니다"라고 주장하며 기존 서술을 폐지를 주장하는 근거를 제시하라고요.

#310 deikrote2017-08-29 23:26:19

그리고 당신 같은 어휘 사용하지 마세요. 이런 상황에서 사용되는 당신이라는 어휘는 상대를 낮잡아보는 말로 사용되기 충분합니다.

#311 ss12302017-08-29 23:26:43

#310 시정하겠습니다. 흥분했던 것 같습니다. 사과드립니다.

#312 ss12302017-08-29 23:27:44

#307 비약이 지나치시다고 생각합니다.

#313 deikrote2017-08-29 23:28:52

#312 비약이 아니죠. 사용자의 판단 여하에 따라 유의할 수 있는건 유의사항이라고 하지 단점이라고 하지 않습니다.
단점이란건 제품이 가지고 있는 고유의 단점입니다. 누가 사용해도 '단점'이 될 수 밖에 없는게 단점이죠.

#314 1.241.183.562017-08-29 23:31:38

단점이라고 못박는건 그 자체로 낙인입니다.

사용자에게 주의를 주는건데, 처녀막 손상 자체가 단점이라 하는 것은 이것의 손상이 좋지 않은 것이라 못박는 겁니다만

이게 중의적인지라 명확히 해야돼요. 정확히 어떤 것을 조심하라고 하는건지

#315 deikrote2017-08-29 23:32:15

#312 단점이란 사전적의미로, '잘못되고 모자라는 점' 을 뜻합니다.
생리컵으로 처녀막이 손상되는것이 어디가 잘못되고 모자라는 점인지 모르겠습니다.

#316 ss12302017-08-29 23:33:28

유의사항이 곧 단점이 될 수 있다고 생각합니다.
그렇다면 생리컵 항목에 존재하는 모든 단점들
처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. [1]
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로). 은 유의사항, 참고해야할 사항에 지나지 않는 것입니까??
아니지 않습니까

사용자가 생각하기에 처녀막 손상이 있을 수 있다는 것이 단점(부정적 요소)로 작용할 수 있는 것이고 그에 대한 기입을 한 것이죠.

그리고 장난감에 비유하셔서 비유가 옳지 않았다고 생각합니다.

또한 '영유아가 입에 넣지 않게 조심하세요' 가 아닌

"영유아가 장난감을 입에 넣어 질식하게 될 수 있다."
는 단점 사유로 충분하다고 생각하고요.

#317 1.241.183.562017-08-29 23:34:34

#315 누군가에게는 그 자체가 자신의 여성으로서의 가치를 떨어뜨리는 것일 수 잇고

그냥 다치는 것 자체가 잘못되는 것이라 보는 걸 수도 있습니다만

그럴 경우 위에서 제시된 합의안으로 하는게 맞습니다. 근데 이거 죽 보니까 ss님이 그걸 거부하시면서 문장 존치를 주장하시는데

근거를 안 내놓으세요.

이럴경우 중재자 강제도출이 답입니다.

#318 ss12302017-08-29 23:37:18

#317 아니요. 동의하지 않습니다.

본질적 근거 준비된 상태에서 yeoncomi님 답변을 기다렸던 것 뿐이고요.

#319 Katinor2017-08-29 23:38:32

ss1230님은 분명히 앞에서 본 서술을 존치해야하는 이유를 "본인이 잘못 제시했다고 사과한 근거"로 제시하셨습니다.
그리고, 본인이 그 근거를 잘못 제기했다고 했습니다.
그렇다면 저 서술의 존치근거를 제시해야하는 사람은 여전히 ss1230님입니다.

원칙적으로 서술의 존치에는 존치측의 근거가 필요합니다. 이는 토론 관리 방침 2.1 문단에서 규정하는 수정자에게 2.9.1 문단에 의해 부여되는 의무입니다. 또한, 동 문단의 규칙에 의해 타인에게 입증책임을 전가하실수는 없습니다.

#320 ss12302017-08-29 23:38:47

#315
사전적 정의를 근거로 한다면

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다.
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로).

단점은 물론 장점 부분까지 다 갈아엎어야한다고도 해석할 수 있다고 생각합니다.

#321 ss12302017-08-29 23:40:13

앞에서 본 서술을 존치해야하는 이유를 "본인이 잘못 제시했다고 사과한 근거"로 제시하셨습니다.

#322 1.241.183.562017-08-29 23:40:16

답이 없네요. 우기기에는 중재자 호출이
답이라 들었습니다.

#323 ss12302017-08-29 23:40:46

#322 아직 최종 답변 안드렸고요. 12시 안에 작성하겠습니다.

#324 1.241.183.562017-08-29 23:40:53

이미 평행선 달립니다. 중재자 호출하세요.

#325 ss12302017-08-29 23:41:37

#324 최종 발언을 한다고 했음에도 불구하고 중재자를 호출하여 토론을 중단짓는 행위는 옳지 않다고 생각합니다. 기다려주시길 바랍니다. 12시 구체적 시간 말씀드렸습니다.

#326 qquing2017-08-29 23:42:16

본인의 의도나 필요성이 아니라 부차적으로 신체적 훼손이 온다면 충분히 단점이라고 생각합니다.

#327 Katinor2017-08-29 23:42:33

근거가 준비되었다면 진작에 그걸 제시하시면 될 거 아닙니까? 오히려 타인에게 입증책임을 전가하고 핑계를 두는것이 아닌지 의심됩니다.

#328 dlrauddlraud2017-08-29 23:42:41

제가 중재자 이미 호출요청 했었습니다.

#329 Katinor2017-08-29 23:42:49

생리컵이 처녀막을 손상시키는게 단점이라고 직접적으로 명시한 공신력 있는 근거가 있고 그걸 진작 제시했으면 토론은 빨리 끝났을건데요

#330 dlrauddlraud2017-08-29 23:43:51

그리고 해당 서술은 기존 서술로 판정되어 관리자분이 존치하고 서술 고정하신걸로 아는데요.

#331 dlrauddlraud2017-08-29 23:44:34

원칙적으로 발제자가 의견제시와 입증책임을 먼저 진다.
단, 토론 관리 방침 2.1 문단에서 규정하는 신규서술 작성자 또는 수정자는 토론을 발제하지 않더라도 입증책임을 우선적으로 부여받는다.
그러므로 입증책임은 삭제측에 있는 것으로 보입니다.

#332 ss12302017-08-29 23:45:18

#331 12시까지 답변드린다고 말씀드렸습니다.

#333 Katinor2017-08-29 23:49:26

#331 동의할수없습니다. 이 서술고정 시점은 잘못되었다고 생각됩니다. 본 서술이 추가된 때는 r238이며, 서술고정은 이 시점에 이루어져야한다고 생각합니다. 이렇게 된다면, 신규서술 작성자는 바로 ss1230님 이십니다.

#334 Katinor2017-08-29 23:50:55

추가로, 삭제 측이 주장하는 것은 '해당 서술이 타당하다는 근거가 없다'는 거고, 생리컵이 처녀막을 훼손하므로 그게 그 물건의 결점이라는 공신력 있는 근거가없다는 겁니다. 애초에 수정전쟁 발생의 원인인 "서술추가"에 대해 토론을 하고 있는 시접에서 왜 반대측이 부재를 증명해야하는지 알 수 없습니다. 추가로, 대체 부재의 증명을 어떻게 하라는 겁니까?

#335 qquing2017-08-29 23:53:07

http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2017072114110794399 기사도 있고 기사 내용을 보면 정서적으로 반감을 가지는 사람도 있다고 나와있습니다. 이 정도면 근거로 충분한데요..;다른 단점은 뭐 공신력 있는 근거가 있나요..

#336 deikrote2017-08-29 23:55:12

#335

생리컵 사용이 질막(처녀막)을 찢을 수 있다며 정서적 반감을 갖는 사람들도 있다. 질막은 질 입구 쪽에 붙어 있는 피질층으로 도넛부터 초승달까지 사람마다 모양과 크기가 천차만별이다. 질막은 약간의 구멍을 두고 질을 감싸고 있으며 만일 질막이 질을 완전히 뒤덮을 경우 오히려 수술을 통해 이를 제거해야 한다. 생리컵은 구멍에 맞게 잘 끼우기만 한다면 나이나 성 경험 여부에 상관없이 사용 가능하다.


해당 기사의 해당 문단 내용입니다. 무언가에 반감을 가진다고 단점이 될 것 같으면 게임의 단점에 '게임을 보고 폭력적이 되는 애들때문에 싫다' 라는 것도 단점에 서술해야 한다는 논리입니다.

#337 Katinor2017-08-29 23:56:55

#335 반론하겠습니다.
본 보도의 중반부에 다음과 같은 서술이 있습니다.
"생리컵 사용이 질막(처녀막)을 찢을 수 있다며 정서적 반감을 갖는 사람들도 있다. 질막은 질 입구 쪽에 붙어 있는 피질층으로 도넛부터 초승달까지 사람마다 모양과 크기가 천차만별이다. 질막은 약간의 구멍을 두고 질을 감싸고 있으며 만일 질막이 질을 완전히 뒤덮을 경우 오히려 수술을 통해 이를 제거해야 한다. 생리컵은 구멍에 맞게 잘 끼우기만 한다면 나이나 성 경험 여부에 상관없이 사용 가능하다."

그리고 정서적인 반감을 표한다는 부분의 뒷부분도 봅시다.
"생리컵 사용이 질막(처녀막)을 찢을 수 있다며 정서적 반감을 갖는 사람들도 있다. 질막은 질 입구 쪽에 붙어 있는 피질층으로 도넛부터 초승달까지 사람마다 모양과 크기가 천차만별이다. 질막은 약간의 구멍을 두고 질을 감싸고 있으며 만일 질막이 질을 완전히 뒤덮을 경우 오히려 수술을 통해 이를 제거해야 한다. 생리컵은 구멍에 맞게 잘 끼우기만 한다면 나이나 성 경험 여부에 상관없이 사용 가능하다. "

제가 읽기에는 "반감을 가질수도 있지만 본래의 수단대로 사용한다면 상관없다" 라는 뉘앙스로 말하는 것이라고 생각됩니다. 두 문단 다 사용자님이 제시하신 보도의 내용입니다. 이것으로 반론이 가능하다고 생각됩니다.

#338 ss12302017-08-29 23:57:09

제 본질적 주장입니다.
"프랑스 국비지원 처녀막 재건 수술"(물론 "프랑스 국비지원 처녀막 재건 수술"이 이 토론의 본질적 문제가 되지 않는다는 것을 먼저 말씀드립니다. 또한 이 논제를 주장했던 것 철회하겠습니다. 비판받아 마땅하다고 저는 생각합니다. 사과드립니다.)은 #16에서 "처녀성 혹은 처녀막의 보편적 가치"를 설명하면서 처음 언급됩니다.
저는 처녀막이 인류의 보편적 가치를 투영하고 있다라고 주장하고 싶었던 것입니다.

https://article.wn.com/view/WNATf8fc366c66ad052e9c9792176203155f/, http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=938588&cid=51006&categoryId=51006, https://article.wn.com/view/WNAT9d1a6dd63992e7c279bfd71f0aba9ab5/, https://article.wn.com/view/WNAT9a18e1399b3d8fddf042f94e020d720c/, https://article.wn.com/view/WNAT6fe391d6e13d15180f206b2544aae78f/
영국의 국민의료보험으로 처녀막 재생수술을 지원한다는 사실, 처녀막은 자연 상태의 여성이 지니고 태어나는 신체 조직이라는 사실, 처녀막 재생술이 성행한다는 사실

#339 dlrauddlraud2017-08-29 23:57:29

#334 해당 서술이 기존 서술임은 앞의 토론에서 다루어진 내용이고, 관리자님이 존치시키신 후 서술 고정시켰습니다.
그리고 입증책임이 삭제측에 있다는 것도 토론 앞쪽에서 이미 다루어진 내용입니다.

#340 qquing2017-08-29 23:57:42

#336 ### 있는데요.

#341 ss12302017-08-29 23:58:17

#336 게임과 처녀막을 비교하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.

#342 ss12302017-08-29 23:58:46

#339 외롭고 힘든 싸움이었습니다. 결과 통보해주셔서 감사드립니다.

#343 Katinor2017-08-29 23:58:51

#340 추가적으로 해당 보도는 아시아경제의 것으로 나무위키 등재 기준 상 제도권 언론으로 인정 되지 않습니다.

#344 Katinor2017-08-30 00:00:28

#339 아니요,. #6에서 제시된 서술의 흐름 이전부터 이 분쟁이 시작되었음을 보았을때, 서술고정은 더 앞이 되어야만 합니다.

#345 Katinor2017-08-30 00:03:05

애초에 본 서술이 추가된것은 r238 입니다. 3주는 커녕 당일이지않습니까? 그럼 서술고정은 r237에 돼야지요.

#346 ss12302017-08-30 00:04:44

#333 동의하지 않습니다. r277에 이미 기술되어 있습니다. 당신은 거짓말 하고 있습니다. 따라서 신규 서술자는 39.119.248.xxx 님이 됩니다.

#347 ss12302017-08-30 00:06:12

#346

수정합니다. r277이 아닌 227입니다.

#345 당신은 사실을 왜곡하며 거짓말하고 있습니다. 당장 중단하십시오.

#348 Katinor2017-08-30 00:10:29

#347 인정하겠습니다. 하지만 사실을 왜곡하며 거짓말하고 있으니 당장 중단하라니요. 저는 제 기준의 사실을 통해 이의를 제기하였을 뿐입니다. 어조를 낮춰주세요.
여튼, 그렇다면 해당 서술을 삭제하는쪽에서 증명할 의무가 있음을 인정하겠습니다.
하지만, 근거를 제시하셨으니 저도 하나하나 반론하도록 하겠습니다.

#349 Katinor2017-08-30 00:11:23

먼저 첫번째 기사입니다. 해당 기사엔 다음과 같은 구절이 있습니다.
"이 기간 동안 영국 내 처녀막 재생수술 수요는 3배 가량 늘어났다. 병원을 찾는 이들은 대부분 무슬림 여성들. 이들은 여성의 혼전 순결을 중시하는 이슬람 전통 때문에 결혼식 첫 날 밤 처녀성을 증명할 결혼식 첫 날 밤 처녀성을 증명할 목적으로 수술을 감행하고 있다."

무슬림 여성들이 처녀막 재건 수술을 받는 사람의 거의 대부분이며 이는 무슬림의 전통 때문이라는데 언제부터 무슬림이 보편적인 사회의 가치를 대변했습니까?.

#350 Katinor2017-08-30 00:12:43

두번째로 제시하신 네이버 지식백과의 내용입니다.
"과거에는 처녀막을 처녀의 상징이나 정조의 징표로 사용하기도 하였으나 이는 잘못된 관습이다. 성행위를 하지 않았는데 처녀막이 변형, 파열되어 있거나 성행위를 자주 했음에도 그 모양을 유지하고 있는 경우도 있으며 처음으로 성행위를 했을 때 출혈이나 통증이 있을 수도 있고 없을 수도 있기 때문이다."

ss1230님께서 인용한 네이버 지식백과에 따르면 그 관습이 잘못된 관습이라고 명시하고 있습니다.

#351 Katinor2017-08-30 00:13:49

세번째 기사도 다음과 같은 서술이 있습니다.
"프랑스를 비롯한 유럽의 이슬람 여성들 사이에서 처녀막 복원 수술이 확산되고 있다고 시사주간지 타임 인터넷판이 13일 보도했다."

이것은 #349의 반론과 같습니다.

#352 InconpletE2017-08-30 00:14:59

1. 토론시 서술의 고정

  • 서술고정은 의견충돌[1]이 일어난 부분에 대해서만 적용된다.

  • 서술은 토론 발제 전 최근 3주 사이의 첫 의견충돌이 일어난 시간을 기준으로 기존 서술과 신규 서술로 분류된다.

    • 작성된 지 일주일이 지났으며 의견충돌 없이 일주일간 지속된 서술을 기존 서술로 판단하고, 이 외의 경우 신규 서술로 판단한다.

  • 중간에 토론 발제 시 지적한 부분이 아니나 토론 주제와 관련 있는 문서 내 서술에 대한 이의제기[2]가 들어올 시 해당 이의제기 시간을 기준으로 기존 서술인지 신규 서술인지 분류한다.

  • 중재자의 재량으로, 서술의 고정 시점을 변경할 수 있다.

1.1. 서술 고정시점

  • 기존 서술의 경우

    • 기존 서술 상태로 고정한다.

  • 신규 서술의 경우

    • 편집 분쟁이 일어나기 직전의 상태[3]로 고정한다.

  • 합의가 안 된 유머 목적의 서술은 삭제 후 서술 시점을 고정한다.

1.2. 문서 삭제 토론의 경우

  • 토론의 주제가 문서의 삭제 여부를 논하는 경우일 때, 문서 전체의 서술을 고정하는 게 아닌 문서의 존치 여부만 고정한다.

  • 50자 미만의 삭제 대상 토막글 문서의 경우 삭제 후 서술 시점을 고정한다.

  • 기존 서술의 경우

    • 문서 존치 상태로 서술 시점을 고정한다.

  • 신규 서술의 경우

    • 관련 등재기준이 있는 경우

      • 토론 발제 후 48시간 내에 등재기준이 만족함을 보여줘야 한다. 등재기준을 만족하지 못할 경우[4] 문서 삭제 후 서술 시점을 고정한다.

    • 관련 등재기준이 없는 경우

      • 문서 삭제 후 서술 시점을 고정한다.

1.3. 틀 삭제 토론의 경우

  • 삭제 토론 발제 12시간 안에 해당 틀의 내용을 수정해서 삭제 토론이 열렸다는 걸 틀이 달린 문서를 통해 알 수 있도록 한다.

1.4. 토론의 합의가 존재하는 경우

  • 문서의 존치 여부나 일부 서술에 관한 토론의 합의가 존재할 경우 토론의 합의대로 서술을 고정한다.


나무위키의 기본방침/ 토론 관리 방침에 따르면 서술고정 시점은 위 설명에 따릅니다.

[1] 편집 분쟁이 발생하여 되돌리기가 이루어 졌을 경우, 혹은 수정 코멘트로 특정 서술을 문제삼을 경우[2] 토론 발언이나 문서 편집 등[3] 의견충돌이 일어난 부분의 삭제 혹은 기존 서술의 존치[4] 등재기준 불충족. 만약 토론으로 합의가 조건일시 토론합의에 도달하지 못함
#353 Katinor2017-08-30 00:15:25

네번째 기사는 #220로 반론하겠습니다. 한국 대법원의 2016년 판례에 따르면 여성이 병원 검사로 처녀막이 파열되었다고 주장했음에도 불구하고 이에 병원에서 배상 책임이 없다고 주장했습니다.

#354 Kloser2017-08-30 00:15:49

처녀막 손상이 단점으로 추가된게 2017-08-22 23:11:26 r104 버전이니 아슬아슬하게 신규서술이 되네요.

#355 ss12302017-08-30 00:16:54

#348 #349

강한 어조 사과드립니다. 좀전에도 지적 받았지만 같은 실수를 반복했던 것 같습니다. 사과드립니다.

또한 제가 4시간 동안 토론에 적극적으로 참여했고 늦은 밤이라 많이 피곤합니다. 그리고 나무위키 토론의 이유는 문서의 내용을 놓고 그 문서를 존치하느냐 존치하지 않느냐가 가장 핵심인 토론으로 알고 있습니다. 이미 토론이 마무리 된 주제를 가지고 토론할 당위성을 찾지 못하겠습니다. 따라서 저는 이만 이 토론장에서 빠지겠습니다. 곧 폐쇠될 것이기 때문입니다. 저는 가보겠습니다. 추가적으로 토론을 원하신다면 다른 커뮤니티 사이트를 찾아가는 것이 하나의 방법이 아닐지 생각합니다. 감사합니다.

#356 InconpletE2017-08-30 00:17:55

저도 아직까지 규정을 완벽히 이해하지는 못했으나, 일단은 그렇게 보입니다.

#357 Katinor2017-08-30 00:19:27

어... 이미 끝나버렸지만 마지막으로 하나만 더 추가하겠습니다.

첫번째 기사에는 다음과 같은 서술이 있습니다.
"한편 세금으로 운영되는 영국의 공공 의료 서비스, NHS가 건당 4000파운드(약 740만 원)의 수술비를 처녀막 재생술에 지원하는데 대해 영국 납세자들의 불만은 날로 커져가고 있다."

이는 인류의 보편적 가치에대해 정면으로 반박한다고 생각됩니다.

#355 늦은밤까지 토론하시느라 고생하셨습니다. 저도 너무 흥분해서 좀 건방지게 토론에 임했다는 생각이 드네요. 사죄드립니다.

#358 dlrauddlraud2017-08-30 00:22:00

https://namu.wiki/w/%EC%83%9D%EB%A6%AC%EC%BB%B5?rev=89 리비전에서 추가된 '처녀막의 손상은 피할수 없다.' 이 구절 때문에 기존서술로 판정된 것 같은데 확실한건지는 모르겠습니다. 중재자님 오시면 기존서술 신규서술 판정 문제부터 다뤄아 할 듯 합니다.

#359 222.98.167.2102017-08-30 00:22:41

해당 기사만 보면 "가치"에 관한 문제이며 다양한 의견이 동시 다발적으로 이루어지고 있는걸로 보입니다.

신규서술이기에 기존 입증의무는 존치측이 가지며,

Dl님께서 말씀하신거와는 정 반대로 위 토론을 읽어보면 입증책임은 ss님을 위시로 소수만 삭제측에 부과하지

사실상 규정상으로나 토론강으로나 근거 제시는 ss님이
하라는 식으로 돼잇네요.

위 토론대로라면 이미 이 기사 자체가 "단점"이란 워딩을 바꿔야한다고 말하는거 같습니다.

#360 222.106.140.112017-08-30 00:36:43

토론 내용을 보니 기존의 단점항목에 기재된 처녀막 손상이라는 표현 삭제해야겠네요.

#361 222.106.140.112017-08-30 00:37:58

이만하면 토론종결하고 단점 항목 수정하죠 이제

#362 InconpletE2017-08-30 00:49:45

#361 현재 합의문이 작성되지 않은 상태이며 따라서 토론 종결은 불가능해보입니다.

#363 sw19classic2017-08-30 00:50:49

#355 고생하셨습니다. 님의 주장에 납득할 수는 없었지만 그래도 님께서 중시하시는 가치 자체를 공격하고 싶지는 않습니다.

#364 alswns2017-08-30 04:31:51
#365 ss12302017-08-30 05:26:47

고생 많으셨습니다.

#366 61.82.124.82017-08-30 07:26:41

승마 자전거타기로 처녀막 손상 보고된 예 없습니다
대부분 직접삽입에 의하죠
대표적인 잘못 알려진 사실입니다

#367 222.106.140.112017-08-30 07:39:52

1. 증명책임은 처녀막 손상을 단점에 기재한 측에 있습니다.
처녀막 손상을 단점이라 한 것은 r104 버전에서 신규로 서술된 내용입니다. 발제자는 이에 대해 문제제기를 한 것이므로 처녀막 손상을 단점이라 기재한 측에 이를 증명할 책임이 있습니다.

2. 단점이라는 것이 증명되었는가?
가치관에 따라 처녀막의 손상을 단점으로 보는 시각이 있으나 이슬람권 등 일부 소수에 불과합니다. 단점이라는 시각은 보편성이 없습니다. 따라서 단점 항목에 서술하기에 적합하지 않습니다. 이에 대해서 ss님 등은 처녀막의 손상을 단점으로 보는 시각이 보편성이 있다는 점을 적절하게 증명하지 못하고 있습니다.

따라서 ss님 등이 단점이라는 점을 증명하지 못한다면 삭제하는 것으로 결론지어야 합니다.

#368 61.82.124.82017-08-30 07:44:35

#367 토론의 시시비비에 그다지 끼어들고 싶은 생각은 없으나 생리컵의 단점이 처녀막 손상임을 증명하는 데에는
1. 생리컵이 처녀막 손상을 야기한다.
2. 처녀막 손상이 많은 동정 여성들에게 기피되는 일이다.
만 증명하면 충분합니다.
2.는 충분히 통계적인 방법으로 증명이 가능하며 1은 부작용례에서 쉽게 찾을 수 있겠죠.
존치측에서 조금 발품팔면 증명은 쉬울거 같네요

#369 61.82.124.82017-08-30 07:48:03

처녀막의 파열이 페미니즘적으로 전혀 거리낄 일이 없다고 생각하시는 모양입니다만 글쎄요. 실제 여성들이.그렇게 생각하는지는 다른 문제라고 봅니다. 처녀막 파열에 관한 의학 질문글이 많이 올라오는것만 봐도 알 수 있죠.
페미니즘이 모든 여성의 심리상태를 정의하지는 않습니다

#370 222.106.140.112017-08-30 07:49:13

#368 존치측에서는 공신력 있는 여론조사 또는 설문조사 결과를 가져와야 할 것입니다.

#371 Katinor2017-08-30 08:01:43

다만 존치를 주장하셨던 ss1230 님께서 토론참여를 그만두신다고 선언한 상황입니다. 존치를 원하는 다른 토론자가 있으셨나요?

#372 61.82.124.82017-08-30 08:29:54

생리컵을 쓰면서 처녀막이 찢어지든 말든 저는 아무 상관 없으므로 별로 이러쿵 저러쿵하고싶진 않네요
다만 토론이 비상식적이라 몇마디 했을 뿐입니다
나무위키에서 서술되지 않아도 생각이 있는 사람이면 위험성을 알고 사용여부를 결정하겠죠 안찾아본 사람은 뭐 알아서 하든지

#373 61.82.124.82017-08-30 08:33:12

근데 과연 대다수의 여성들도 저처럼 '찢어지든 말든 아무상관 안하'는지는 잘 모르겠네요. 여기는 안하시는 분들이.대부분이신거 같지만요.
이만 줄이겠습니다.

#374 sw19classic2017-08-30 11:18:22

#366 처음 듣는 사실인데, 근거자료를 알고 계시는 분은 제시해 주셨으면 합니다.

#375 222.98.167.2102017-08-30 11:45:35

? 이게 왜 페미니즘에 관한거죠?

끼워팔기 아닌가 싶네요. 중간에 갑자기 툭 튀어나왓다 사라지고 또 #373 에서 툭 튀어나오고

당췌 해당 문제가 페미니즘이랑 어떻게 연관됩니까?

#376 222.98.167.2102017-08-30 11:47:55

전형적인 우물에 독타기 -> 쿵쾅쿵쾅 으로 이어지는 환상 콤보 같은데 이 말은 이후 토론에서 안나왔으면 좋겠습니다.

요즘은 덜해도.. 작년만해도 남 녀 성별 등에 관한 토론 99프로는 저 무적의 논리가 등장해서 스레드만 늘렸어요....

반 이상이 단기 차단됐지만....

이 뭐...

#377 222.98.167.2102017-08-30 11:53:55

이 문서와 서술 충돌, 토론이 활활 타기 시작한게 아니나 다를까 루리웹 웃대 등지에서 게시물이 올라와 왈가발가가 생긴 때와 겹치네요.... 유입이 많아짐에 따라 이소리 저소리 많이 나오는건 이해하겠는데 갑자기 페미니즘적이니 이런식으로 갑툭튀한 프레임 씌우기 시작하면 답도 끝도 없어요.

현안에만 집중하고, 현재까지론 근거 제출이 없는한 문제가 된 문장 삭제가 합의안입니다.

여기에 이의 있으신 분이 근거와 함께 의견 개진 해주시면 될 것 같고,

그렇지 않다면 합의에 이르렀다고 보는 것도 나쁘지 않을 것 같네요. 합의안 제출 하고 이의제기 기간 진입하는게 어떨까요?

#378 14.33.168.742017-08-30 12:14:24

섹스의 단점으로 처녀막이 언급되진 않죠.
왜냐하면 그건 남자한테만 중요한 거니까.

#379 vangogh2017-08-30 12:26:38

경중을 떠나 신체부위가 찢어져 출혈이 있으면 단점이라고 볼 수 있는것 아닌가요?

#380 vangogh2017-08-30 12:33:20

처녀막의 손상이라는 다소 자극적으로 보일 수 있는 워딩이 논란의 중심인 것 같은데, '질막의 손상으로 출혈이 생길 수 있다.', '생리혈 외의 출혈이 있을 수 있다.'정도면 어떤가요?

#381 222.98.167.2102017-08-30 12:33:33

#379 바늘을 쓸 때 손가락 찔릴 수 잇는걸 단점이라 보지 않거나, 장난감 파는데 아이가 질식할 수 있음, 책상 파는데 책상 밑에 있을 경우 머리 찧을 수 있음에 단점이 되지 않는다

뭐 이런 논리인 거 같은데 전 타당하다 봅니다.

생리컵 사용이 필연적으로 모든 처녀막을 파열시키거나 굉장히 높은 확률로 파열 시켜 사용에 따른 필연적 결과라면 모를까, 최소한의 요건도 안된거죠.

#382 vangogh2017-08-30 12:34:41

#381 장난감의 질식 위험도 판매할 때 주의사항 넣잖아요? 문서를 접하는 사람들에게 정보가 될 수 있을 것 같은데 아닌가요?

#383 deikrote2017-08-30 12:35:09

#382 그건 주의사항이라고 하지 단점이라고 하진 않아요.

#384 222.98.167.2102017-08-30 12:35:12

#382 그건 유의사항 내지는 있을 수 있는 위험을 알리는 사항이지 단점은 어니죠.

#385 vangogh2017-08-30 12:36:26

그럼 현 단점 문단을 주의사항으로 제목을 고칠수도 있겠네요. 어떻게 생각하시나요?

#386 222.98.167.2102017-08-30 12:36:46

위 스레드에 그래서 그걸 절충한 절충안이 나오긴 했습니다만 전 삭제나 절충안이나 둘다 괜찮습니다.

#387 vangogh2017-08-30 12:37:25

절충안 스레드 번호 알려주세요 토론시스템이 바껴서 페이지 내 검색이 안되네요.

#388 222.98.167.2102017-08-30 12:38:09

그럼 장점항목이 붕 떠요. 반대합니다.

참고로 단점 항목은 다음과 같습니다.


처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. [1]
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로).

#389 vangogh2017-08-30 12:39:39

절충안 동의하신다고 했지 않나요?

#390 vangogh2017-08-30 12:40:26

주의사항이 잘 어우를 수 있는 내용으로 보이네요 전

#391 222.98.167.2102017-08-30 12:46:27

#276 인데 저는 동의하지만 다른 분은 어덜지
모르겠네요

사실상 절충안들은 죄다 무시됐어서...

#392 222.98.167.2102017-08-30 12:47:22

#390 바로 윗 문단이 장점이에요. 장점 다음에 유의사항이나오면 또다시 수정전쟁나오는건 둘째 치고, 자칫 편향적이라 볼 수 잇어요.

#393 222.98.167.2102017-08-30 12:48:06

장점 -> 단점 서술은 보편화된 pros and cons 서술 방식이고 이에 어긋나는건 둘 중 하나만 서술하겠다는 뜻이잖아요.

#394 222.98.167.2102017-08-30 12:50:12

근데 위 서술 상당수는 유의사항 영역에 속하지 단점 항목에 속하진 않겠네요.

패드나 생리대에 비해, 신체 훼손의 가능성 자체가 높다(근거가 있다면)

뭐 이렇게 서술하면 모를까요.

#395 222.98.167.2102017-08-30 12:51:29

훼손이란 워딩도 이상하니

뭐 다칠 가능성?

뭐라해야할지 정확히 모르겠는데 그런 뉘앙스도 아니고 다짜고짜 뇌피셜 부아악 해버려서 이런 사단이 난거 같아요.

단점 항목을 따로 새로 신설하고 이걸 유의사항 항목으로 돌리면 동의합니다.

#396 vangogh2017-08-30 12:51:39

삽입형이니 당연히 패드나 생리대에 비해 가능성이 높겠죠

#397 vangogh2017-08-30 12:52:08

꼭 장점 다음에 단점 문단이 와야하는건 아닙니다.

#398 222.98.167.2102017-08-30 12:52:46

#397 그건 맞는데, 다른 말로 하면 그럴 이유가 없다면 단점이 오는게 맞죠.

차라리 없다- 라고 서술하는게 나아요.

#399 vangogh2017-08-30 12:53:55

수정 전쟁이 일어났고 양측 토론을 지켜보니 '단점'이라는 워딩이 문제가 되는 것 같아서 합의안으로 제한하는겁니다. 반대하시는 이유가 없으면 이걸로 합의되면 양측 다 만족할 것 같은데요 저는

#400 vangogh2017-08-30 12:54:51

일단 스레드가 너무 길어져 새로 토론 파겠습니다.

#401 222.98.167.2102017-08-30 12:55:03

#399 양측일까요.... 그리고 전 삭제를 해야한다는 측(?) 에 강제로 끼워 맞춰도 수 댓명 중에 한명일 뿐이고

해당 논거를 존치측에서 부정해서 이 사단이 난거에요.

#402 deikrote2017-08-30 12:55:04

#400 400은 너무 길지 않습니다

#403 deikrote2017-08-30 12:55:36

링크
해당 기사를 보면, 장단점이 따로 있고 처녀막 여부는 '의학적 조언(유의사항)'으로 분류되어있는게 보입니다.
본문의 해당 서술에서 장단점 부분을 이 기사와 같은 분류로 수정하고 나머지를 유의사항으로 따로 분류하는게 나아보입니다.

#404 deikrote2017-08-30 12:57:30

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.) ----> 유의사항
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다. ----> 유의사항
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다. ----> 유의사항
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다. ----> 단점(사용의 난이도이므로 제품으로서의 단점으로 타당함)
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다. ----> 단점(제품의 가격적 가치로서의 단점으로 타당함)
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. ----> 유의사항
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로). ----> 단점

#405 222.98.167.2102017-08-30 12:57:39

허푸 허푸 허풍턴 허푸 포스트라 별로지만 별 이견 없급니다.

#406 222.98.167.2102017-08-30 12:58:21

다만 공중화장실은 편의성관련해 단점이 되지 않을까요?

#407 deikrote2017-08-30 12:58:39

#405 무슨 공신력 있는 곳에서 이렇게 분류했으니 이렇게 분류하자는 근거로서 가져온게 아니라 참고사항 입니다. 제품으로서 가질 수 있는 단점과 의학적인 유의사항이 잘 나눠져있으니까요.

#408 deikrote2017-08-30 12:59:03

#406 그것도 그렇네요. 제품이 가지는 편의성으로서의 단점으로 타당합니다.

#409 222.98.167.2102017-08-30 12:59:13

기사에서도 밖에서 불편한게 단점이라 돼 있느니까요

#410 222.98.167.2102017-08-30 12:59:54

넵넵 이정도면 깔끔하고 스레드를 보면 이정도면 거의 확정으로 그대로 갈것 같네요 . 전 동의합니다. 수고하셨어요.

#411 deikrote2017-08-30 13:02:35

합의안 제출합니다.
생리컵 문서의 장점, 단점 항목의 서술에서 장점은 기존 장점으로 유치.
단점 부분의 항목을

사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다. ----> 단점(사용의 난이도이므로 제품으로서의 단점으로 타당함)
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다. ----> 단점(제품의 가격적 가치로서의 단점으로 타당함)
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. ----> 단점(제품의 편의성으로서의 단점으로 타당함)
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로). ----> 단점(편의성 이하동문)

으로, 단점 항목에서 아래 세가지를 신규 항목 '유의사항' 으로 이동.

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.) ----> 유의사항
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다. ----> 유의사항
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다. ----> 유의사항


'----> 이후 설명'은 문서에 반영하면서 제외.

#412 deikrote2017-08-30 13:03:39

이의제기 기간 2017-08-30 KTS 13:02:35

#413 vangogh2017-08-30 13:04:23

https://namu.wiki/thread/DUCKW5KbgeBKnEhd45pzmM 스레드 못보고 토론 이미 발제해버렸네요..

#414 deikrote2017-08-30 13:05:41

#413 발제 취소 하시고 12시간 후 토론 종결 요청 하시는게 좋을 것 같습니다.
해당 토론에서 이야기가 마무리 되지 않은 상태이며 1천개도 아니고 400여개 상태에서 토론을 갈자고 하는건 스레드 낭비입니다.

#415 vangogh2017-08-30 13:10:14

발제 철회했습니다.
공중 화장실과 깨끗한 물 부분은 위생 관리가 철저해야 한다는 주의사항이라고 볼 수 있으니 묶어서 주의사항에 남기는게 나을 것 같습니다.
사용 난이도와 시행착오 가능성도 유의사항으로 충분하다고 봅니다.

#416 180.68.114.1722017-08-30 13:16:43

"프랑스 국비지원 처녀막 재건 수술은 #16에서 "처녀성 혹은 처녀막의 보편적 가치"를 설명하면서 처음 언급됩니다. 처녀막이 인류의 보편적 가치를 투영하고 있다고 말하고 있는 것입니다. 또한 인간이 태어났을 때부터의 그 본디 상태. 그 자연적인 형태에 인위적인 변화가 일어났을 때 인간은 극심한 혼란에 빠질 수 있다는 것은 누구도 부정 못할 사실이라고 생각합니다. 이번에 우리나라에서 논란이 되었던 생리대 발암물질 검출 사태와 그 맥락을 같이 할 것이라고 생각합니다. 발암물질 검출 논란 생리대를 착용했던 여성들이 자신의 생리주기의 변화에 당황하며 걱정해하는 모습들은 그 근거로서 작용하기 충분하다고 생각합니다. 청소년 여성은 물론 성인 여성까지 포함한다는 것 또한 마찬가지입니다. 또한 발암물질 검출 논란 생리대를 사용하던 여성들이 면 생리대와 유기농 생리대를 비롯한 안전한 생리용품을 적극적으로 찾아나선다는 것 또한 "인간은 인위적인 보편적으로 생각되는 부정적 변화를 혼란스러워한다"는 주장을 뒷받침하는 근거로 작용할 수 있다고 생각합니다. 물론 논제의 전제 중 하나는 "처녀막의 유무는 건강에 이상이 없다"는 것이고 발암물질 생리대가 인체에 유해하다는 것은 엄연한 차이점이 있지만 본질적으로 신체의 변화를 주는 것은 엄연한 사실이기 때문입니다. 또한 현재 "생리컵 사용으로 인해 처녀막이 손상이 있을 수 있다라는 발제는 단점이 아니다"라고 주장들은 근본적으로 우리 사회(처녀막 재생술이 엄연하게 존재하는) 혹은 인류 문명의 진화와 발전 속에서 신체 구조로서 처녀막의 가치는 물론이거니와 여성성을 포함하는 처녀막의 가치를 너무 낮게 부여하며 "생리컵 사용으로 처녀막이 손상될 수 있는 것은 전혀 단점이 아니다!"라는 주장은 지나친 억측, 지나친 일반화의 오류를 범하는 것이라고 생각합니다.

마찬가지로 "생리컵 사용으로 처녀막이 손상이 있을 수 있다라는 발제는 주관적임을 표현하기 때문에 단점으로 포함되는 것에 동의하지 못한다!"라며 ********** 주장을 하시는데 이는 건설적인 주장이 아니라고 생각합니다. 지금 "생리컵" 항목에 있는 모든 장점과 단점들 역시 주관적임을 함유하기 때문에 2번 장점 3번 단점 항목 존재 자체를 부정하는 자승자박에 지나지 않다고 생각합니다.

끝으로 이번 토론에서 가장 중점적으로 생각해야 할 핵심은 바로 본연적인 인체 상태의 인위적인 변화일 것이라고 생각합니다. 토론이 진행되었을 때 생리컵 사용으로 인해 처녀막이 손상될 수 있다라는 말이 단점이라면 성행위로 인한 단점으로 처녀막 손상을 말할 수 있는 것이냐라는 주장이 있었는데 이는 비교 대상이 잘못되었다고 생각합니다. 성행위로 인한 처녀막 손상은 여성의 성 자기결정권을 포함하는 행위이기 때문입니다. 그리고 성행위로 인한 처녀막 손상이 갖는 또다른 의미는 여성의 순결을 꼽지 않을 수 없는데 현재 토론에서 진행되고 있는 논제는 여성의 순결의 가치에 대한 것이 아닙니다. 생리컵 사용으로 인해 "인위적인 혹은 원하지 않는" 신체의 손상 혹은 변화가 핵심 논제일 것이라고 생각합니다.

이러한 근거들에 입각하여 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 있을 수 있다라는 발제는 충분히 생리컵 나무위키 항목 제 3번 단점 항목에 기입할 수 있을 것이라고 생각합니다.

하지만 처녀막이 품는 가치 중 하나가 여성의 순결이라는 점에서 일부 사람들. 특히 여성분들에 민감할 것을 인정할 수 있어야 한다고 생각합니다.
이는 나무위키 역사를 살펴보면 알 수 있다고 생각합니다.

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. 를 거쳐서
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (일부 페미니스트들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.)
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (일부 페미니스트들과 생리컵 경험자들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.)
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.) 라는 현재에 이른 것입니다.

현재 서술까지의 변화들은 처녀막 손상이 있을 수 있다.라는 단 하나의 투박한 설명에서 불편하게 생각할 수 있는 사람들의 의견까지 포함한다는 것을 함유한다고 생각합니다.

다시 한번 말씀드리면 이러한 근거들에 입각하여 생리컵 사용으로 인한 처녀막 손상이 있을 수 있다라는 발제는 생리컵 나무위키 항목 제 3번 단점 항목에 기입할 수 있는 것이라고 생각합니다.

#417 180.68.114.1722017-08-30 13:18:22

#415
토론자들이 합리적인 근거에 입각하여 주고 받은 논리적인 의견들을 폄훼하는 발언 즉각 중단해주시길 바랍니다. vangogh님께서는 토론에 참가할 수 있지만 토론을 평가할 자격은 없다고 생각합니다.

#418 kimkichan40332017-08-30 13:18:37

고통이 있건없건 남이 중요하게 여기건 말건 신체가 손상된다는데 단점이 아니라는건...

#419 vangogh2017-08-30 13:18:50

#417 무슨소립니까 갑자리

#420 vangogh2017-08-30 13:19:01

#417 무슨소립니까 갑자기

#421 180.68.114.1722017-08-30 13:21:01

#418 동의합니다. 그렇지만 처녀막이 가지는 가치 중에 하나. 여성의 순결이라는 점을 우리는 인지하고 인정할 수 있다고 생각합니다. 따라서 우리는 괄호 안에 단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다. 라는 타협점을 찾아 기입한 것이라고 생각합니다.

#422 vangogh2017-08-30 13:21:07

#418 그래서 유의사항으로 합의중입니다. 유의사항이 아닌 단점이라고 생각하신다면 그 점에 대해 토론하면 될 것 같습니다

#423 vangogh2017-08-30 13:22:13

#421 의학적인 가치가 아닌 성차별적인 가치를 근거로 드시는 건 오히려 주장의 설득력을 낮추는 것 같네요.

#424 180.68.114.1722017-08-30 13:22:41

#419 #420 토론 가정 다시 한번 읽어봐주시길 바랍니다.

#425 222.233.174.1352017-08-30 13:22:58

#421 해당 손상 자체가 주는 리스크에 관한 이야기는 이미 활발히 진행되지 않았나요?

#426 deikrote2017-08-30 13:23:06

#416 #418 의학적 유의사항과 제품이 가지는 단점을 혼동하지 말아주시기 바랍니다. 편의를 위해 제공되어지는 것에 자칫 사고가 생길 수 있는 것을 유의사항이라 하지 단점이라 하지 않아요.

#427 180.68.114.1722017-08-30 13:23:44

#426 동의하지 않습니다. 본인이 혼동하시는 것이라고 생각합니다.

#428 222.233.174.1352017-08-30 13:24:07

#421 또한 이건 주관적인 가치에 의한 호도 아닌가요? 인정할 수 있으리라뇨 인정할 수 없는 주관의 영역이라는걸 본인이 말씀하셨잖아요.

#429 vangogh2017-08-30 13:24:17

vangogh님께서는 토론에 참가할 수 있지만 토론을 평가할 자격은 없다고 생각합니다.

제가 언제 토론을 폄훼하고 평가했습니까? 했다면 토론 태도로 신고하십시오.

#430 kimkichan40332017-08-30 13:24:57

아니요.. 순결얘기가 아니에요. 그 사람의 신체가 손상되는데, "중요하게 여기지 않는사람에게는 단점이 될 수 없다"는 말은, 자기 신체를 상해할 권리도 있다..라는 소리밖에 안되죠.

#431 deikrote2017-08-30 13:25:13

#427 아니오, 180 님이 혼동하시는 겁니다.

#432 180.68.114.1722017-08-30 13:25:17

#428 동의하지 않습니다. 토론된 내용들 다시 한번 읽어봐 주시길 바랍니다.

#433 vangogh2017-08-30 13:25:54

180분의 이전 토론 참여내역이 없는데 뭘 자꾸 읽어보라는겁니까?

#434 180.68.114.1722017-08-30 13:25:56

#429
신고가 중요한 것이 아니라고 생각합니다.
저는 vangogh님의 토론 자세가 옳지 못하다고 생각했고 이를 지적한 것일 뿐입니다.

#435 222.233.174.1352017-08-30 13:26:12

#433 다중인가 보네욬

#436 180.68.114.1722017-08-30 13:26:23

#433 400개의 의견들 모두 읽어보라는 말씀입니다.

#437 vangogh2017-08-30 13:26:32

토론에 벗어난 지적은 답변하지 않겠습니다. 문제있으면 신고하십시오.

#438 180.68.114.1722017-08-30 13:26:54

#436
존칭 실수입니다. 읽어보라 ㅡ> 읽어보시라. 무례한 언행 사과드립니다.

#439 222.233.174.1352017-08-30 13:27:15

#430 처녀막이 손상되는건 단점이다는 중의적인 표현이기 때문에 생기는 오해입니다. 단순 생채기 부터 처녀막이 주는
함의 둘 다를 포함하기 때문이에요.

#440 ss12302017-08-30 13:28:12

#435
다중이라는 의미가 아이디를 여러개 써서 토론에 임한다는 것으로 이해했습니다만.
로그인 하는 것을 잊었었습니다.
180.68 저 본인입니다. 죄송합니다.

#441 deikrote2017-08-30 13:28:48

누구에겐 단점이 될 수 있고 누구에겐 단점이 아닐 수 있는건 유의사항으로 가야 합니다.

#442 ss12302017-08-30 13:29:44

#439 #441
#416 참고하시길 바랍니다.
전형적인 논점 흐리기라고 생각합니다.

#443 deikrote2017-08-30 13:29:58

본인이 쓴 글에 작성자가 닉네임인지 아이피인지 뜰텐데 로그인 하는걸 잊었다면서 몇개의 이야기 후에 나오시다니요...

#444 222.233.174.1352017-08-30 13:30:08

#430 그리고 위에 보면 기준이 없어서 문제가 생기네요. 패드에 비해서 어떤 상처의 위험성이 더 크다의 문제를 두고 싸우는데,

단일 제품군이나 대체제가 없는 상황에서는 장점/단점이 성립될 수 없습니다... 위의 서술도 전부 상대적인거죠.

근데 단순히 "처녀막은~"이라고 나와버리면

인터넷 댓글등에서 보여지듯이 많은 이들이 처녀성 자체에 대해서 논하고 있는 현실에 입각해

많은 이들에게 "중의적인" 문장의 의미가 낙인으로 느껴지지 않을까요?

#445 ss12302017-08-30 13:30:32

#443
지나친 추측이라고 생각합니다.
정말로 실수였고 진심으로 고개 숙여 사과드립니다.

#446 222.233.174.1352017-08-30 13:32:11

#416 성폭행 당한 사람의 처녀막을 재건하는게 처녀막이 보편적 가치라서라고요?

#447 deikrote2017-08-30 13:32:26

생리컵이라는 제품 그 자체가 가지는 단점이 처녀막 손상이다 라는 근거를 가져와주시기 바랍니다. 근거는 존치측에서 제시되어야 합니다.

#448 vangogh2017-08-30 13:32:31

처녀막이 인류의 보편적 가치를 투영하고 있다고 말하고 있는 것입니다. 또한 인간이 태어났을 때부터의 그 본디 상태. 그 자연적인 형태에 인위적인 변화가 일어났을 때 인간은 극심한 혼란에 빠질 수 있다는 것은 누구도 부정 못할 사실이라고 생각합니다.


근거 부탁드립니다. 별도로 중재자 호출하겠습니다.

#449 ss12302017-08-30 13:33:00

#444
동의하지 않습니다. 앞의 토론들 모두 읽어보시길 바랍니다.
주관적 의미 중의적 의미가 포괄된다고 해서 발제 자체의 의미가 희석될 수는 없다고 생각합니다.

#450 deikrote2017-08-30 13:33:18

처녀막이 인류 보편적 가치라니 그럼 전 보편적인 인류가 아닌 모양입니다.

#451 Artanis312172017-08-30 13:33:55

중재자입니다.

#452 222.233.174.1352017-08-30 13:33:57

#449 아니요... 사실서술은 사실인 부분만 명확히 서술해야지 중의적 가면을 쓰고 주관을 구렁이 담넘어 갈 듯 끼워팔기 할 수 있는 서술이 아닙니다.

#453 deikrote2017-08-30 13:34:02

보편적이지 않다는건 이 항목이 수정전쟁이 일어나고 있음으로 반박 가능합니다. 한명이 반달하는 것도 아니고. 나무위키라는 작은 공간에서도 이렇게 다투는데.

#454 222.233.174.1352017-08-30 13:34:39

Ss님께서는 처녀막 + 처녀성 을 여성성의 근본적인 가치로 인류 보편적 가치라는 전제를 까시는데

음....

#455 Artanis312172017-08-30 13:34:39

논쟁이 되고있는 부분 1스레드 이내로 요약 부탁드립니다.

#456 deikrote2017-08-30 13:35:30

#451 어서오세요, 중재자님.

#457 ss12302017-08-30 13:36:01

이미 근거를 충분히 제시하였습니다.
어느 하나의 무엇인가가 사람들이 인식하는 것에 있어서 가치를 가지고 있기 때문에 그에 대한 많은 자료들이 있다는 것을 #416을 비롯한 앞의 토론에서 이미 언급했다고 생각합니다.

#458 vangogh2017-08-30 13:36:05

또한 인간이 태어났을 때부터의 그 본디 상태. 그 자연적인 형태에 인위적인 변화가 일어났을 때 인간은 극심한 혼란에 빠질 수 있다는 것은 누구도 부정 못할 사실이라고 생각합니다.

맹장 수술, 점 빼기, 성형 수술같은 것이 극심한 혼란상태로 만든다는 궤변을 늘어놓고 있습니다.

#459 vangogh2017-08-30 13:36:39

#441이 수증측 합의안입니다.

#460 ss12302017-08-30 13:36:43

#450 #438
논점에 집중해야 한다고 생각합니다. 과도한 일반화라고 생각합니다.

#461 vangogh2017-08-30 13:36:58

죄송합니다 #411입니다

#462 vangogh2017-08-30 13:37:17

#460 토론자님의 발언이 일반화한 문장입니다.

#463 222.233.174.1352017-08-30 13:37:28

성폭행 당한 사람의 처녀막 복원 수술을 국가가 지원해준다 -> 처녀막과 처녀성은 여성성의 근본적 가치로 인류 보편적 가치다

이 논리가 타당하다고 생각하시는데 무슨...

#464 ss12302017-08-30 13:37:49

#459 동의하지 않습니다.
어제 토론을 거쳐서 합의는 서술의 존치였습니다. 그런데 그 합리적인 토론 과정에 인해 도출된 합리적인 결과를 손바닥 뒤집듯이 뒤집는다는 것은 어불성설이라고 생각합니다.

#465 ss12302017-08-30 13:38:46

#462 #463
동의하지 않습니다.
인류가 품고있는 처녀막이라는 가치를 설명하면서
가치가 있기 때문에 생리막 재생수술 등과 같은 부차적인 것들 또한 생산되어 우리 사회에 한 부분으로 자리잡았다는 것을 설명하는 것이었습니다.
논점에 집중해야 한다고 생각합니다.

#466 deikrote2017-08-30 13:38:56

존치 측(ss1230) : 처녀막은 인류의 보편적 가치이며 그것이 손상되었을 때 극심한 혼란을 느낄 수 있으므로 생리컵을 사용하였을 때 처녀막이 훼손된다는 것은 생리컵의 단점이다.
삭제(수정) 측 : #403 #404 #411 에 근거 처녀막의 손상은 제품의 단점이 아닌 사용자의 유의사항이다. 처녀막의 가치는 다를 수 있다. 그러므로 처녀막이 생리컵의 단점이라 생각하지 않음.

#467 Artanis312172017-08-30 13:39:17

의학적인 사항은 유의사항으로, 제품 사용간의 불편사항은 단점으로 이동하고자 함

#468 vangogh2017-08-30 13:39:25

#469 222.233.174.1352017-08-30 13:39:33

#458 팩트가 너무 폭력적입니다. 공격적인 언행은 제제의 대상이고, 중재자 분도 오셨으니 자중해주시길.

#470 Artanis312172017-08-30 13:40:06

#467를 지지하는 분은 이동측, 이에 반대하는 분들은 존치측이라고 지칭하겠습니다.

#471 deikrote2017-08-30 13:40:14

#464 아까부터 합리적인 결과라고 하시는데 이 토론의 어느 부분이 결론지어졌는지 모르겠습니다. 어제 토론은 그냥 어영부영 끝났습니다.

#472 ss12302017-08-30 13:40:40

#467
동의하지 않습니다. 이들이 주장하는 논제입니다.
이미 논제는 어제 4시간에 걸친 토론에서

#473 ss12302017-08-30 13:41:04

#467 합의점이 도출되었고 끝난 주제를 이들이 다시 수면위로 끄집어 내어 토론 발제 자체를 부정하고 있는 것이라고 생각합니다.

#474 Artanis312172017-08-30 13:41:06

우선 이동측은 #411 합의안에 대한 근거 요약 부탁드립니다.
위 스레드를 읽어보기엔 이번 토론 패치도 있고해서 불편사항이 있어 양해 부탁드립니다.

#475 deikrote2017-08-30 13:41:13

이들?

#476 vangogh2017-08-30 13:41:38

존치측이 토론 규정 자체를 모르고 있는데 어떻게 해야 할까요

#477 vangogh2017-08-30 13:41:57

24시간의 이의제기 기간을 거치셔서 합의나야 종결되는겁니다.

#478 222.233.174.1352017-08-30 13:42:19

#475 #476 제제빵야빵야 맞으면 아픕니다. 공격적 언행은 삼가주세요.

#479 Artanis312172017-08-30 13:42:40

#472 #473 합의안에 대한 이의제기는 얼마든지 가능합니다. 2인 이상의 토론자가 모두 합의하는 경우 24시간, 2인 이상 토론자가 없어 혼자서 결론짓는 경우 48시간이 경과해야 합니다. 그리고 또한 합의안에 대해 동의하지 못하고 같은 주제로 발제가 가능합니다.

#480 Artanis312172017-08-30 13:42:59

우선 이동측은 #474에 대한 답 부탁드립니다.

#481 ss12302017-08-30 13:43:11

#474 #479 #480
중재자님 그렇다면 존치 반대 측이 #411 합의안을 먼저 제출하면 존치 측이 다시 발제문을 제시해야 하는 것입니까?
#476 vangogh님 말씀대로 저는 토론 규정을 잘 모르고 있는 것 같습니다. 죄송합니다.

#482 Artanis312172017-08-30 13:43:42

아니요. 합의안에 대해 근거있는 반박이 있는 경우 이의제기 스레드를 남기시면 됩니다.

#483 deikrote2017-08-30 13:44:25

#474 #403 을 참조해주세요. 이 토론이 처녀막의 가치를 가지고 뱅글뱅글 돌길래 이렇게 하면 어떻겠냐 했습니다. 또한 존치측이 생리컵이 인류의 보편적 가치이기에 제품의 단점이다라는 부분을 근거제시하지 못햇습니다.

#484 ss12302017-08-30 13:44:26

중재자님 그렇다면 어제 토론의 결과로서
처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)
라는 서술이 존치된다는 것으로 알고 있었는데 이는 제가 잘못 이해한 것인가요?

#485 ss12302017-08-30 13:45:14

#483 처녀막의 가치를 말씀드리는 것이 아닙니다. 논점 흐리기라고 생각합니다.
생리컵 사용으로 인해 처녀막 손상이 있을 수 있다. 라는 것이 핵심입니다.

#486 deikrote2017-08-30 13:45:30

#484 자러가신게 #355 인데 그 전후로 어떤 결론도 합의안도 없었습니다.

#487 Artanis312172017-08-30 13:46:10

#411 합의안에 대해서 존치측이 합의안을 반대하시는 이유 말씀 부탁드립니다.

#488 deikrote2017-08-30 13:46:24

#485 그것은 단점이 아니라 유의사항입니다. #403 에서 인용한 기사도 의학적 조언이라 하지 단점이라 하지 않았습니다.

#489 ss12302017-08-30 13:46:30

#483
근거를 제시하지 못했다는 것은 본인의 생각이라고 생각합니다.
#416을 비롯하여 합리적인 근거들을 제시하음에도 불구하고 그러한 모든 저의 주장들을 deikrote님이 현재 부정하고 계시다고 생각합니다.

#490 ss12302017-08-30 13:47:19

#487
제가 문장을 구성하는 것에 시간이 조금 걸릴 수 있습니다. 그렇지만 최선을 다해 많은 분들에게 누가 되지 않도록 말씀드려보겠습니다.

#491 Artanis312172017-08-30 13:47:34

#416 에서 제시된 의견은 유의사항과 단점으로 나누지 말자라는 의견이 아니라
처녀막이 손상될 수 있다는 문구 자체가 유의사항으로 들어가는 것이 문제다라는 말씀이신가요?

#492 deikrote2017-08-30 13:48:24

#416 의 내용이 어떻게 근거가 된다는거죠?
프랑스의 처녀막 재건 수술 국비지원을 했다는거에 대한 기사도 레퍼런스도 없고, 또 그것이 있다 해도 그것이 '처녀막이 인류의 보편적 가치라는 이야기다' 라는 것으로 결론이 나는거에 동의 할 수 없습니다.

#493 ss12302017-08-30 13:49:42

#491
결론부터 말씀드리자면 그렇습니다.
이 토론은 어제 저녁 7시 30분에 시작되어 밤 12시까지 지속되었습니다.
긴 시간동안 많은 분들께서 토론에 참가하여 건설적인 주장들을 주고 받았고 그 결과 서술의 존치가 이루어졌다고 생각합니다. 그런데 그 합리적인 토론 과정에 인해 도출된 합리적인 결과를 현재 몇몇 분들이 이 토론은 그 자체가 무효였다고 하면서 토론의 발제 가치 자체를 훼손하는 것은 옳지 않다고 생각하기 때문입니다.

#494 deikrote2017-08-30 13:50:41

#493 의 주장에 이의를 제기합니다.
어제 토론이 마무리된건 #355 전후입니다만 어떠한 합의안도 어떠한 결론도 도출되지 않았으며 그 토론 자체가 무효였다고 발언한 사람은 아무도 없습니다. 어제의 토론이 그대로 지금까지 이어졌을 뿐입니다.

#495 ss12302017-08-30 13:50:50

#491
또한 제가 부끄럽지만 토론 규정을 잘 숙지하지 못한 것이 사실입니다.
따라서 현재 매우 혼란스러운 상황이라는 것을 전해드리고 싶습니다.

#496 Artanis312172017-08-30 13:51:42

잠시 토론자분들은 진정하시고, #493은 본 주제에 관련한 근거 제시나 의견 제시가 아닌 토론자들의 행위에 대해서 언급하시고 계시므로 위 스레드에서 이의제기 기간 등을 확인 후 진행하겠습니다.

#497 211.210.90.662017-08-30 13:52:03

유의사항이라면 굳이 신경을 쓰니 안쓰니 사족을 달 이유가 없습니다
신경 쓰는 사람은 쓰라는 의미가 유의사항이니까요

#498 211.210.90.662017-08-30 13:52:43

성경험이 없는 사람에겐 생리컵이 처녀막 손상을 야기할 수 있다
한문장이면 됩니다

#499 deikrote2017-08-30 13:52:59

#416 인간이 태어났을 본디 상태가 변화했을때 극심한 혼란에 빠진다는 것은, 인간은 편의를 위해 인체의 일부를 손실하는 일을 과감하게 진행해왔습니다. 손톱발톱을 깎거나 머리를 미용하는 것들 등으로 말입니다.
하지만 손톱 발톱을 깎거나 머리를 미용하는것과 생리컵을 사용하다가 처녀막이 손상되는 것의 다른 부분이 무엇입니까? 손톱 발톱을 깎는 것은 본인이 원해서이고 생리컵을 사용하다가 처녀막이 손상되는건 제품에 설명되지 않으면 알 수 없는 것입니다. 그렇기에 이것이 생리컵의 단점으로 오인될 수 있으나, 어떠한 제품을 사용하면서 위험성이 나타날 수 있는건 사용자의 주의가 필요한 '유의사항' 입니다. 마치 바늘을 이용할 때 손가락에 찔릴 수 있도록 주의하라고 하거나 장난감이 영유아 입에 들어갈 수 있으니 주의하라고 하거나, 약을 복용할 시 약의 부작용등을 설명하는 것과 같습니다.

#500 ss12302017-08-30 13:53:02

#494
토론이 마무리 된것은 말씀하신대로 #342 전후라고 생각합니다.
#342 전후로 존치 찬성 반대 토론자들 모두 결과를 통보받고 수긍했다고 생각합니다.
토론의 #343 이후의 Katinor님 또한 토론이 끝났다는 것을 인정하고 계시다고 생각합니다.

#501 deikrote2017-08-30 13:53:38

#498 성경험 없이도 처녀막은 손상될 수 있습니다. 그리고 해당 부분이 문제인게 아니라 이게 단점 인지가 중요한 것이고요.

#502 222.233.174.1352017-08-30 13:55:36

단점이냐 vs 유의사항이냐의 쟁점은

Ss님께서 주장하시는 처녀막의 보편적 가치설의 타당성에 의거합니다. 이 논점에 집중하길 제의해봅니다.

#503 211.210.90.662017-08-30 13:55:40

#501 누가 될 수 없다고 했나요?
또한 대안이 있으면 상대적인 단점이 될 수 있습니다.
대안인 생리대와 비교했을때 충분한 단점이 될 수 있죠.

#504 Artanis312172017-08-30 13:56:26

위 스레드 확인 결과 토론 진행 과정 상 이동측이 의견을 합의안을 제시하는데 문제가 없습니다.

KST 2017-08-29 19:26:59 - 토론 발제
KST 2017-08-29 23:42:41 - 중재자 호출 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함)
KST 2017-08-30 00:37:58 - 토론 마무리 인사말
KST 2017-08-30 13:02:35 - 다른 합의안 제시

#505 211.210.90.662017-08-30 13:56:38

이 문서를 읽는 여성이 이해하기 쉽게 만드는게 아니라 페미니즘적으로 완벽하게 만드는 것이 목적이라면 말리지.않겠습니다. 그렇게 하세요

#506 222.233.174.1352017-08-30 13:56:42

#503 그럼 "생리대에 비해 신체 손상 가능성 자체는 높다"라는 말이 돼야죠

#507 Artanis312172017-08-30 13:56:48

#504에 따라 이동측이 기존 합의안을 무시했다는 의견은 모두 기각합니다.

#508 ss12302017-08-30 13:56:54

#496
죄송합니다. 제가 착각을 했던 것 같습니다.
#338에서
여성의 순결의 상징으로서의 처녀막이 갖는 가치는 논외이고 세계 곳곳을 살펴보면 처녀막에 사소하면서도 무의식적인 가치를 부여한다고 존치 측은 주장하는 것이라고 생각합니다.
https://article.wn.com/view/WNATf8fc366c66ad052e9c9792176203155f/, http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=938588&cid=51006&categoryId=51006, https://article.wn.com/view/WNAT9d1a6dd63992e7c279bfd71f0aba9ab5/, https://article.wn.com/view/WNAT9a18e1399b3d8fddf042f94e020d720c/, https://article.wn.com/view/WNAT6fe391d6e13d15180f206b2544aae78f/
영국의 국민의료보험으로 처녀막 재생수술을 지원한다는 사실등은

#509 222.233.174.1352017-08-30 13:57:00

#505 이게 왜 페미니즘 적이죠?

#510 ss12302017-08-30 13:57:08

#507
발언 기회 조금만 주실 수 없는 것인가요?

#511 Artanis312172017-08-30 13:57:34

#510 존치측 #411에 대한 반대 근거 제시 안하고 계십니다. 근거 제시 부탁드립니다.

#512 ss12302017-08-30 13:57:36

#507
제가 어떻게 말을 했어야 했는지 착각했다고 생각합니다.
따라서 존치 측의 주장과 근거를 정리하고 있습니다.

#513 ss12302017-08-30 13:58:04

#511
네 잠시만 기다려주시길 부탁드립니다.

#514 222.233.174.1352017-08-30 14:00:27

#508 기사 내용입니다.

이슬람 온건주의 단체들은 '처녀막 신드롬'이 이슬람 근본주의 확산의 증거라며 일제히 비난하고 있다. 옥스퍼드대 무슬림 교육센터의 타지 하게이 교수는 "영국에 거주하는 무슬림 여성들이 신체적, 정신적 고통을 감행하며 '이중생활'을 해야 하는 현실이 개탄스럽다"며 "남성들과 달리 여성의 혼전 순결을 필수로 생각하는 위선적 전통은 사라져야 한다"고 강조했다

원문보기:
http://news.donga.com/Inter/3/02/20100730/30217844/1#csidx68ecff9a50136f785181dbf98b09195

#515 deikrote2017-08-30 14:00:29

#508 영국이 지원했다는 말은 억지입니다. 해당 기사에 들어가보면 '무슬림에서 그렇게 하였다' 는 것을 영국에서 보도했다는 내용입니다.
링크
또한, 영국에서 '무슬림들 처녀막 국비지원'을 보고 자국의 '처녀막 재생 수술' 의 대상도 거의 다 무슬림이라는 이야기고요.
이것이 어떻게 보편적 가치입니까? 무슬림들의 이야기인데.

#516 deikrote2017-08-30 14:00:58

NHS 측은 "환자의 신체적, 정신적 건강을 지킬 필요가 있다고 판단될 때만 수술비를 지원한다"고 밝히고 있지만 영국인들은 수술 희망자의 상당수가 문화적 이유로 수술대에 오른다는 점을 들어 불만의 목소리를 높이고 있다.


원문보기:
http://news.donga.com/Inter/3/02/20100730/30217844/1#csidx40ba8d6eaa55cd68a66b1048064a005

#517 222.233.174.1352017-08-30 14:01:05

런던의 한 산부인과 원장은 "병원을 찾는 여성들은 미래의 남편이나 양가 친척들이 자신이 처녀가 아니라는 사실을 발견할까봐 두려움에 떤다"며 "이들은 자신 때문에 가족 전체가 이슬람 커뮤니티에서 '왕따'가 되거나 심지어 명예를 지키지 못했다는 이유로 남자 친척들에 의해 살해당할 것을 우려한다"고 말했다.

원문보기:
http://news.donga.com/Inter/3/02/20100730/30217844/1#csidxaa73fc159bad30d89a77478508e0a03

#518 deikrote2017-08-30 14:01:36

무슬림에겐 해당 사항이 단점이 될 수도 있겠군요. 오히려 무슬림의 그런 상태를 영국에서 비난하고 있는 뉴스기사 입니다.

#519 Artanis312172017-08-30 14:01:50

지금 논쟁이 결국 #411 에 대한 찬성과 반대 아닙니까?

#520 222.233.174.1352017-08-30 14:01:54

기사 어조나 기사에서 다루는 "보편적 대중"의 반응은 ss님의 주장과 반대되네요. 어떻게 이런 모순이 생기는지?

#521 222.233.174.1352017-08-30 14:02:33

해당 기사와 ss님의 발언을 종합하면

이슬람 극단 근본주의가 인류 보편적 가치군요.

#522 Artanis312172017-08-30 14:03:04

양측 #519에 대해 답변 부탁드립니다.
중재에 응하지 않으시면 발언권 제한을 할 수 밖에 없습니다. 유의미한 스레드 부탁드립니다.

#523 Artanis312172017-08-30 14:03:58

#411 합의안에 대한 반대하시는 분들은 유의사항, 단점 두개의 문단으로 나누는 것에 반대하는게 아니라

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)

#524 222.233.174.1352017-08-30 14:04:08

#522 해당 사실이 맞는거로 보이고, 이에 존치측이 가져온 근거가 "처녀막의 보편적 가치설"입니다.

#525 211.210.90.662017-08-30 14:04:44

단점으로 들어간다면 괄호안 문장이 존치되어도 상관없습니다.
유의사항으로 들어간다면 들어가서는 안됩니다.

#526 222.233.174.1352017-08-30 14:04:53

#522 ss 님은 원래대로 하자, 이거 이동측은 #411로 하자 는 것 같습니다.

#527 deikrote2017-08-30 14:05:30

#519 #411이 합의안이 된다는 것을 반대한다는 근거로 해당 토론에서 이미 합의되었다 하셨지만 중재자님이 그건 근거가 되지 않는다 하신게 현재입니다. 그래서 어제 토론을 다시 하려고 하시는 것 같습니다.

#528 222.233.174.1352017-08-30 14:05:46

#525 님은 무슨말을 하고자 하는건지 잘 모르겠습니다.

#529 211.210.90.662017-08-30 14:06:06

보편적인 단점이 아닐 수 있다는 주장을 받아들여(부작용이 단점이 아니라는 관점도 저는 이해가 가지 않으나) 단점에서는 괄호안 내용이 들어가도 좋습니다.
다만 유의사항은 어차피 신경쓰는 사람만 쓰라는 뜻이므러 들어갈 필요가 없습니다.

#530 222.233.174.1352017-08-30 14:07:22

이 쓰레드에 페미니즘으로 몰고가는 스레드가 벌써 네댓번입니다. 중재자분께서 발언 제한해주시길 바랍니다. 이건 전형적인 깔보기식 발언입니다.

상대의 발언권 자체를 흐트려놓는 비난식 언행인데 해당 사항은 페미니즘과 전혀 관계가 없습니다.

굳이 따지면 자유주의와 관련돼 잇겠죠.

#531 Artanis312172017-08-30 14:07:45

현재 이동측은

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)

#532 211.210.90.662017-08-30 14:08:03

페미니스트가 깔보는 표현인가요? 스스로를 낮추지 마십시오.

#533 222.233.174.1352017-08-30 14:08:18

#532 페미니스트가 아니라 "우물에 독 타기"라 그런겁니다.

#534 deikrote2017-08-30 14:08:31

#532 사상검증입니다.

#535 222.233.174.1352017-08-30 14:08:37

제 생에 페미니스트란 단어로 지칭 된건 이번이 처음입니다.

#536 Artanis312172017-08-30 14:08:47

#532 #533 #534 #535 과 같은 발언은 중재에 반영하지 않겠습니다.

#537 Artanis312172017-08-30 14:08:58

불필요한 스레드 작성 자제 부탁드립니다.

#538 ss12302017-08-30 14:09:01

#531 답변 작성 중입니다. 기다리게 만들셔서 죄송합니다.
잠시만 기다려 주시길 바랍니다..

#539 211.210.90.662017-08-30 14:09:31

#537 저의 주장은 유의사항으로 옮긴다면 괄호 뒤의 문장은 필요 없다는 것입니다.

#540 222.233.174.1352017-08-30 14:09:33

그럼 저도 똑같이 대하겠습니다.

혹시 본인이 일베적으로 완벽하려고 하는거라면 상관 없습니다.


이 발언이 타당하다 보나요.

#541 222.233.174.1352017-08-30 14:10:03

#539 그건 해당 논점이 끝나고 논합시다

#542 211.210.90.662017-08-30 14:10:12

페미님이 일베에 대응되나요? 저는 처음알았네요.
그런데 일베 발언 규정상 금지되는 비하발언 아니신가요.

#543 Artanis312172017-08-30 14:10:43

감정적인 스레드 자제 부탁드립니다. 우선 다들 진정하시고 물 한컵들 드시고 오십쇼..

#544 1.250.201.402017-08-30 14:10:59

ss1230 이분 토론태도 문제있는거 아닌가요?? 토론에서 빠지더니 갑자기 돌아와서 자기주장대로 합의되었다하고 있네요.

#545 211.210.90.662017-08-30 14:11:00

저는 페미니즘=일베설이 더 놀랍습니다... 페미니즘 이미지가 어쩌다..

#546 222.233.174.1352017-08-30 14:11:30

#542 님이 하신게 이렇게 우물에 독을 타는 겁니다. 제가 언제 대응 된다고 했나요?

이게 바로 비난적 어조로 상대방의 발언에 독을 타는겁니다. 저라고 못해서 안하나요. 옳지 않으니 안하지.

#547 222.233.174.1352017-08-30 14:12:25

#542 무엇보다 해당 발언은 위 쓰레드에서 수차례 언급됐고 매번 하지 말자고 말이 나왔는데

굳이 다시 꺼낸겁니까? 의도적인 독타기죠.

#548 deikrote2017-08-30 14:12:43

페미니스트로서 완벽이 어쩌고 하는 것은 충분히 비꼬기가 될 수 있습니다.
아무튼 이게 페미니즘적 논쟁이냐 아니냐는 부차적인 것이니 해당 관련된 것은 자제 해주시기 바랍니다. 안그래도 스레드 방식이 바뀌어 길어지면 보기 힘듭니다.

#549 Artanis312172017-08-30 14:13:53

답변 작성 중인 #538 님 이외에 모두 발언권 제한합니다. 불필요한 감정소모 스레드만 추가되고 있어 강제적인 조치 양해 부탁드립니다. 발언권 제한 이후 이를 어기시면 규정에 따라 불이익을 받으실 수 있습니다.

#550 222.233.174.1352017-08-30 14:13:55

#545 그리고 그건 본인의 무의식을 반영한 발언입니다. 제가 님의 부적절한 행동을 예시로 보여주고, 이런게 맞냐고 반문했음에도

페미니즘 = 일베 라고 말한다고 생각하다뇨. 이건 본인 무의식의 반영입니다.

위에서도 마찬가지고욬

#551 222.233.174.1352017-08-30 14:14:07

#549 알겠습니다

#552 211.210.90.182017-08-30 14:15:11

일베이야기 꺼내신건 본인이신데 왜 저를 몰아가시는지 모르겠습니다. 아무튼 그정도의 욕설이라 받아들이신다면 그만하겠습니다.

#553 Artanis312172017-08-30 14:15:44

#549에 따라 멈춰주시기 바랍니다. 답변 기다리고 있습니다.

#554 222.233.174.1352017-08-30 14:17:27

#552 그걸 욕설로 받아들여서가 아니고, 아니라고 말씀드렸으며, 그게 "독 타기"라서 그런거다라고 말씀드렸습니다. 무의식의 반영이네요.

왜 그런진 모르겠습니다만 페미니즘하면 치가 떨리시는 분이신가 봅니다. 이후 이에 대해 발언하지 않겠으며, 답변 기다리겠습니다.

해당 발언 토론자의 해당과 같은 발언이 이후 이어지면 지체없이 신고하겠습니다

#555 ss12302017-08-30 14:18:57

답변 작성중입니다. 죄송합니다.

#556 Artanis312172017-08-30 14:19:18

죄송할 필요 없습니다. 합리적인 근거제시 부탁드립니다.

#557 ss12302017-08-30 14:38:10

답변 작성중입니다.

#558 vangogh2017-08-30 14:49:16

답변 제시기간 설정 부탁드립니다.

#559 Artanis312172017-08-30 14:51:25

#558 인정합니다. KST 2017-08-30 15:00:00 까지 받겠습니다. 제시되지 않으면 합의안에 이의제기 없는 것으로 간주, 이의제기 기간 이어나가겠습니다.

#560 ss12302017-08-30 14:57:49

15:00 알겠습니다. 빨리 기입하도록 하겠습니다.

#561 ss12302017-08-30 14:59:54

#411 합의문에 반대합니다.
먼저 단점과 유의사항을 구별할 필요가 있다고 생각합니다.
단점은 곧 "부정적인 요소"라는 의미가 강하며 유의사항은 "주의"의 의미가 강하다고 생각합니다.
이는 합의문 속에서도 정의되고 있는 의미일 것이라고 생각합니다.
현재 <<생리컵 나무위키>>에서 "장점"과 "단점"이 나뉘어 설명되고 있는 이유는 "평가"하기 위한 의미가 강하다고 생각합니다.
우리가 자동차를 타면 볼 수 있는 많은 위험 안내 주의 표지판은 사람들로 하여금 앞으로의 도로 환경에 존재하는 "위험 상태"를 알리기 위한 것이라고 생각합니다.
을 줌으로써 올바른 사고에 입각하여 안전한 "판단"을 도와주는 안내 표지판이라고 할 수 있다고 생각합니다.

표지판 앞에 있을 비탈진 길, 산사태의 위험 등을 "평가"하기 위해 주의 표지판은 존재하는 것이 아닙니다.
그러나 생리컵을 우리는 "평가"하고 있고 그에 따라 "장점"과 "단점"이라는 가치 판단 기준을 가져온 것이라고 생각합니다.
따라서 생리컵은 상품이기 때문에 사용시에 어떠한 장점이 있다 어떠한 단점이 있다 시민들이 평가를 할 수 있는 것이었고 사람들의 생각이 정리되어 이 나무위키 항목에까지 적용된 것이라고 생각합니다.
그렇다고 유의사항의 존재 가치를 부정하는 것이 아닙니다. 생리컵은 가장 기본적으로 "사용"하는 것이기 때문에 유의사항 항목 역시 존재해야 한다고 생각합니다.
그리고 또한 현재 합의문에서 주장하고 있는 단점 항목의 개편에 반대하는 이유는 그 기준이 모호하기 때문입니다.
7가지의 단점 항복에 단점으로서의 타당함을 근거로 제시하였는데

처녀막 손상이 있을 수 있다 (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.) ----> (신체의 변화와 심리적 불안은 단점에 타당함)
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다. ----> (기능적 불편함은 단점에 타당함)
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다. ----> (심리적 불안감은 단점에 해당함)

유의사항에 추가될 발제는 제품의 최대 사용기간 혹은 사용 방식에 따른 사용기간의 유동성, 사용방법을 숙지하지 못함으로써 얻을 수 있는 불이익, 열에 의한 변형 가능성, 화학 제품에 의한 변형 가능성 등이 유의사항 항목에 타당한 것이지 현재 단점 항목에 존재하는

또한 합의문에서 제출된 논리를 역으로 적용해본다면 세가지 단점은 생리컵 상품 "사용"시 유의사항에 해당할 수 있을 것입니다.

사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다. ----> 사용의 미숙함에 생리혈이 묻을 수 있음

공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. ----> 공중화장실에서 난처한 상황에 쳐해질 수 있으니 유의사항으로 타당합니다.

깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로). ----> 깨끗한 물을 이용하여 세척하지 못한다면 감염이 있을 수 있으니 주의사항이 맞습니다.

저는 저러한 단점들이 유의사항 항목에 포함시켜야 한다고 말씀드리는 것이 아닙니다.
단점과 유의사항의 구분 기준이 매우 애매하다는 것을 말씀드리고 싶은 것입니다.

현재 단점과 유의사항을 나누자고 주장하는 합의문이 나오게 된 배경 또한 마찬가지로 처녀막이 내포하고 있는 의미 중 하나인 여성의 순결, 이 여성의 순결에 불편해하는 분들이 문서를 훼손했다고 생각하는데 불편함이 유의사항으로 기재되는 것은 옳지 않다고 생각하기 때문에 기존 서술 존치가 옳다고 주장하는 것입니다.

그렇다면 합의점을 찾아야 하는데 이는 기존의 서술의 변화 과정 또한 근거로 제시될 수 있다고 생각합니다.

ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. 를 거쳐서
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (일부 페미니스트들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.)
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (일부 페미니스트들과 생리컵 경험자들은 단점이 될 수 없다고 주장한다.)
ㅡ 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 될 수 없다.)

처녀막 손상이 있을 수 있다라는 것을 단점이 아니라고 생각하는 사람들도 있었지만 그 가치는 인정되어 존치되어 왔으며 조금씩 변화, 수정되어 현재의 문장에 이른 것이라고 생각합니다.

이것이 제가 합의문에 반대하는 이유이며 존치를 주장하는 근거들입니다.
이상입니다. 긴 시간 기다려주셔서 감사합니다.

#562 ss12302017-08-30 15:00:44

시간의 압박에 다듬어지지 않은 점 고려해주시길 부탁드립니다.

#563 Artanis312172017-08-30 15:01:07

#561 내용 검토중입니다. 발언권 제한은 모두 해제합니다.

#564 ss12302017-08-30 15:04:41

#561
을 줌으로써 올바른 사고에 입각하여 안전한 "판단"을 도와주는 안내 표지판이라고 할 수 있다고 생각합니다.
이 부분 철회하겠습니다.
시간의 압박에 의한 실수였던 것 같습니다. 죄송합니다.

#565 222.233.174.1352017-08-30 15:04:53

편의성의 기준과 "목적가치의 기준"은 다르고, 본인이 주장하시는 처녀성은 목적가치에 들어갑니다.

편의성의 기준은 객관적인 지표죠. 하지만 편리한게 꼭 장점이 아닌 경우가 존재하는데, 그 경우가 바로 "목적 가치에 의해 물건 사용의 목적이 전도"된 경우가 바로 그 경우입니다.

회중시계나 손목 시계가 바로 그러한 경우고, 여기서 쓰이는 기준은 "심미적 아름다움"과 "예술적인 기술" 같은 "목적가치"입니다. 편의성이나 정확성만 따지면 기계식 손목시계는 쿼츠 시계의 완벽한 하위호환이죠.

#566 222.233.174.1352017-08-30 15:05:53

본인은 계속 "자의적인 목적가치"를 "확인되지 않은" 제품군의 "객관적 기준" 에 삽입하려 합니다.

유의사항과 단점이 모호하다고요? 본인의 개념이 흔들리니까 모호한겁니다. 모호하지 않아요.

#567 Artanis312172017-08-30 15:06:03

처녀막이 손상될 수 있다는 것은 개개인마다의 평가가 다를 수 있을 것으로 보입니다.
누군가는 처녀막에 가치를 두고 지키려고 하지만, 또한 누군가는 이를 가부장적 사고로 판단하여 신경쓰지 않는 사람도 있습니다.

따라서 제시해주신 논리에

단점은 곧 "부정적인 요소"라는 의미가 강하며 유의사항은 "주의"의 의미가 강하다고 생각합니다.

#568 222.233.174.1352017-08-30 15:07:59

그럼 다음 논점인 "후술된 일부~"에 대한 논점에 대해 논해봅시다.

#569 222.233.174.1352017-08-30 15:09:56

단순히 후술 문장을 삭제하는 것은 논쟁이 심한 부분을 방기하는 것이나,

이를 적시할 필요성은 없다고 봅니다. 왜냐하면 유의사항의 대상은 정확히 "손상가능성"만을 지시해야하기 때문입니다.

따라서 수정 후 각주 처리하길 제의합니다.

#570 Artanis312172017-08-30 15:10:39

체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.

#571 222.233.174.1352017-08-30 15:12:02

유의사항

생리대나 탐폰에 비해서, 처녀막의 물리적 손상이 있을 가능성이 높다. (근거 각주) (각주: 다만, 처녀성 내지는 처녀막에 대해 가치를 부여하지 않는 이에게는 상관이 없을 수 있다.)

#572 deikrote2017-08-30 15:12:12

#561 에서 말씀해주신 '유의사항' 에 올바른 것은

유의사항에 추가될 발제는 제품의 최대 사용기간 혹은 사용 방식에 따른 사용기간의 유동성, 사용방법을 숙지하지 못함으로써 얻을 수 있는 불이익, 열에 의한 변형 가능성, 화학 제품에 의한 변형 가능성 등이 유의사항 항목에 타당한 것이지 현재 단점 항목에 존재하는


인데, 이를 기준으로 하면

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.) ----> 사용방법을 숙지하지 못함으로써 얻을 수 있는 불이익
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다. ----> 의학적 유의사항
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다. ----> 화학 제품에 의한 변형 가능성
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다. ----> 단점
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다. ----> 단점
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. [1] ----> 단점
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로). ----> 문장을 조금 다듬은 후 유의사항으로.

따라서 아무튼 처녀막 관련 이야기는 유의사항으로 넘어가는게 결론되어 집니다.

#573 ss12302017-08-30 15:12:48

#570
논리 추가해서 이의제기할 수 있는 건가요?

#574 Artanis312172017-08-30 15:12:57

#573 가능합니다.

#575 222.233.174.1352017-08-30 15:13:05

#573 가능합니다

#576 Artanis312172017-08-30 15:14:21

이의제기 내용 확인 후 1차 중재안 제시하겠습니다.

#577 ss12302017-08-30 15:15:14

#574
시간 제한은 어떻게 되는 것인가요?
토론 규칙 읽어보고 있음에도 숙지가 어려워서 도움 요청드립니다.

#578 211.210.90.182017-08-30 15:15:24

그럼 유의사항에 들어갈 경우 괄호안 문장은 삭제해야 한다는 것은 어떻게 생각하시나요

#579 Artanis312172017-08-30 15:15:57

#577 이의 제기 문장이 길어서 시간이 많이 필요하신 것 같습니다만, 되도록 소통하기 쉽게 간결하고 요악된 의견 부탁드립니다.

#580 222.233.174.1352017-08-30 15:16:17
#581 ss12302017-08-30 15:16:28

#579 명심하겠습니다.
그러면 이의제기 기간은 어떻게 되는 것인가요?

#582 Artanis312172017-08-30 15:17:05

#581 KST 2017-08-30 15:30:00 까지 의견 제시 부탁드립니다. 타 토론자들의 시간 소요도 고려해서 적은 시간 잡은 점 양해 부탁드립니다.

#583 222.233.174.1352017-08-30 15:17:18

합의안이 생긴 이후엔 48시간이고

장기간 요구에 응답이 없을 시 강제 합의 도출이 가능하니 이 이후 48시간인다.

#584 Artanis312172017-08-30 15:17:56

현재는 토론 진행을 위해 #582를 결정한 점 말씀드립니다.
해당 시간을 지키지 않아도 이의제기는 가능합니다.

#585 deikrote2017-08-30 15:18:49

#578 처녀막이 손상을 줄 수 있지만 일부에겐 상관없다 식 보다는 '본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다' 고 서술하는게 어떨까 싶습니다.

#586 Artanis312172017-08-30 15:18:52

#411 현재 합의안에서 변경된 사항이 없으므로 이의제기 기간은 KST 2017-08-31 13:02:35 까지로 유효합니다.

#587 211.210.90.182017-08-30 15:19:50

각주처리에도 반대합니다.
유의사항에 들어간 이상 본인이 해당하지 않는다면 넘기면 된다는 의미가 포함됩니다.

#588 ss12302017-08-30 15:20:17

#582 48시간 안에 이의제기하면 안 되는 것인가요?
#584 아 알겠습니다. 15시 30분까지 이의제기하지는 않겠습니다. 그리고 15시 까지 이의제기를 제가 제기했는데 그렇지 않았어도 되었던 것입니까? 제가 #361 이의제기를 철회할 수는 없는 것인가요?

또한 처음 존치 폐지 주장측에서 합의문을 제시했고 존치 주장측에서 이의제기를 하는 것이 절차상 옳았었는지 확인 요청 부탁드립니다.

#589 ss12302017-08-30 15:20:45

#588

#361 ㅡ> #561 수정합니다.

#590 Artanis312172017-08-30 15:20:56

#504에서 절차상 이상 없음 확인했습니다.

#591 Artanis312172017-08-30 15:21:10

그럼 우선 1차 중재안 제시하겠습니다.

#592 deikrote2017-08-30 15:22:34

#588 이의제기라는 것은 '합의안' 이 도출되는 것을 기준으로 합니다.
용어 사용에 오해가 있으셨던 것 같은데, ss1230 님께서는 #411 의 합의안에 대해 이의제기 기간동안 '이의제기'를 하신 것으로, 해당 이의제기를 검토중에 있는 것입니다. 하지만 유의미한 이의로 인정되지 않아 현재 #411의 이의제기 기간은 KST 2017-08-31 13:02:35 까지 유효하며, 이 기간이 지난 후 #411 의 합의안으로 토론이 종료됩니다.

우선 중재자님의 중재안을 확인해본 다음 합의안을 약간 수정하던가 하겠습니다.

#593 222.233.174.1352017-08-30 15:23:17

그렇다면, 유의사항이 특정 손상 가능성에만 있음을 확인하는 차원에서

생리대나 탐폰에 비해서, 처녀막의 물리적 손상이 있을 가능성이 높다. (근거 각주)

이라고 하는게 어떻겠습니까?

#594 222.233.174.1352017-08-30 15:23:54

정정합니다 #585 가 적절해보입니다.

#595 Artanis312172017-08-30 15:25:09

단점은 생리컵이 보편적으로 해당되는 공통적으로 안좋은 이유를 모았고, 유의사항은 선택적으로 안좋은 이유를 모은 것으로 판단했습니다. 존치측에서도 제시한 근거처럼 단점은 안좋은 예, 그리고 유의사항은 주의정도의 사항이라는 면에서 같은 맥락이라고 판단했습니다.

또한 토론자들께서 제시해주신 일부 의견으로 문장을 수정했습니다.

1. 단점

  • 사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.

  • 유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.

  • 공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다.

  • 깨끗한 물로 세척하지 않으면 질병에 감염될 수 있다.

2. 유의사항

  • 본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다.

  • 체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.

  • 네일에 손상을 줄 수 있어 네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.

#596 ss12302017-08-30 15:25:25

중재자님

#592 합의안을 수정하는 것이 가능한 것인가요? 그렇다면 합의안 수정안을 기점으로 24시간 내에 이의제기를 해야하는 것 아닌지 여쭈고 싶습니다.

#597 Artanis312172017-08-30 15:25:39

#595를 1차 중재안으로 제시드립니다.

#598 deikrote2017-08-30 15:26:41

#595 중재안 동의합니다. 해당 중재안으로 이의제기 기간 24시간 가능합니까?

#599 222.233.174.1352017-08-30 15:26:51

#596 합의에 이르를수 잇다면 수정안을 수정할 수는 있습니다만 이의제기가 끝난 이후 다시 48시간 이의제기시간에 들어갑니다.

#600 Artanis312172017-08-30 15:26:57

#596 합의안에 대한 합리적인 근거가 제시되어 합의안이 수정되는 경우 그 시간으로부터 24시간이 이의제기 기간을 재설정됩니다.
그러나 논란만 지속되고 명백히 합의안을 꺽을 근거가 제시되지 않으면 이의제기 기간 적용은 일시적으로 멈추고 계속해서 토론을 진행하게 됩니다.
만약 논란이 지속 중에 합의안으로 결정되었으나 이의제기 기간이 지난 경우 별도의 이의제기 기간 없이 바로 적용됩니다.

#601 Artanis312172017-08-30 15:27:21

24시간이 이의제기 기간을 재설정됩니다.

#602 Artanis312172017-08-30 15:28:09

규정 확인 부탁드립니다.

#603 ss12302017-08-30 15:28:47

#595
중재안의 판단 논리가 #561 주장 논리로 차용되었다고 생각하는데

중재안의 논리가 2차 다음 이의제기에 영향을 줄 수 있다고 생각하는데 어떻게 생각하시는지 여쭈고 싶습니다.

#561 저의 이이제기 철회 불가능한가요?

#604 Artanis312172017-08-30 15:29:12

어떤 이유로 이의제기를 철회하시는건가요?

#605 deikrote2017-08-30 15:30:52

#595 중재안을 합의안으로 하고, 이것에 반대하는 의견이 있으시다면 말씀해주십시오.

그리고 이의제기 관련 규정에서

이의제기 도중 중재자에 의해 해당 이의제기가 기각된 경우, 이의가 철회된 것으로 간주한다.

에 의거하여 중재안에 대한 다른 이의제기가 없을 시 KST 2017-08-31 13:02:35 까지의 이의제기 기간은 변동이 없어보입니다. 제가 규정을 제대로 이해하고 있는 것이 맞습니까?

#606 ss12302017-08-30 15:31:31

#604

#559 시간의 압박이었습니다.
저는 이의제기 기간이 24시간 내에 있다는 것을 숙지하지 못했었습니다.
하지만 이는 토론 방침을 숙지하지 못했던 저의 잘못이라고 생각합니다.

그렇지만 #559 이의제기 기간이 설정되면서 무리하게 합의문에 대한 이의제기가 작성되었던 것 같습니다.

이에 어떻게 판단하시는지 중재자님의 의견을 여쭈고 싶습니다.

#607 222.233.174.1352017-08-30 15:33:37

중재자가 호출됐는데 님의 의견개진을 위해

자기 삶을 사는 사람을 주구장창 여기에 붙잡아 둘 순 없죠.

이미 평행선을 달리는 주장을 합의에 이끌고자 봉사하시는 건데

또 평행선 달라면...

#608 Artanis312172017-08-30 15:34:01

#605 일부 문장이 수정된 사항이 있어 이의제기 기간은 재설정이 필요해보입니다.

#609 deikrote2017-08-30 15:34:34

일단 ss1230 님 #595 의 중재안에 이의가 있으십니까?
이의가 있으시다면 어떤 부분에 이의가 있는건지 짧고 명료하게 대답해주시면 좋겠습니다. 일단 주장을 이야기 하시고 '왜냐하면'에 해당하는 부분은 중재자님이 요청하신다면 필요할 경우 작성해주세요. 토론이 진행이 안되고 있습니다.

#610 deikrote2017-08-30 15:35:29

#608 감사합니다. 만약 중재안이 합의안으로 통과된다면 중재안 제시 시간을 기준으로 24시간 설정을 하도록 하겠습니다.

#611 deikrote2017-08-30 15:37:51

압박하려는 것은 아니고 토론 규칙을 잘 모르시는 것 같아서 말씀드리지만, 토론이 지지부진해 질 경우 중재자의 판단여하에 따라 강제 합의안 도출의 권한도 지니고 있다는 것도 아셨으면 좋겠습니다.

#612 Artanis312172017-08-30 15:39:42

#606 이의제기 또한 얼마든지 철회가 가능합니다.
다만 과정을 통해 #595 중재안이 제시되었으므로, 중재안은 지속하겠습니다.

#595에 대한 반론이 있으신 경우 이의제기 기간 내 얼마든지 이의제기가 가능하지만, 이의제기 시에 철회하신 근거 이외로 반론 부탁드립니다.

#613 Artanis312172017-08-30 15:40:15

이의제기 기간은 KST 2017-08-30 15:25:09 부터 KST 2017-08-31 15:25:09 입니다.

#614 ss12302017-08-30 15:41:53

#595
중재안에 이의가 있습니다.

첫번째로 #559 시간의 압박에 의해 무리하게 작성되었던 이의제기 속 논리의 오류가 중재안의 논리에 포함되어 있습니다.

또한 기존 서술 처녀막 손상이 있을 수 있다 (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.
ㅡ> 본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다.

처녀막의 손상이 있을 수 있다.
라고 함이 옳다고 생각합니다.

나무위키는 제품의 사용 설명서를 직시하는 공간이 아닌 해당 개념을 채워가는 것이라고 생각하는데 저 발제는 제품 사용서에서나 볼 수 있을 듯한 인상을 준다고 생각하기 때문입니다.

#615 ss12302017-08-30 15:45:16

따라서 #559 이의제기를 철회할 것이며

이는 무리한 시간 제한에 따른 저의 논리의 오류를 인정하는 것입니다.

또한 그렇다면 #595 중재안이 논리의 오류가 포함되어 있을 수 있는 #559의 주장 속 근거로 작성되었다고 생각하기 때문에

중재안에 이의를 제기합니다.

#616 ss12302017-08-30 15:46:06

그리고 또한 중재자 교체를 요구합니다.

#617 Artanis312172017-08-30 15:46:52

중재자 교체는 https://board.namu.wiki/qna에서 해주시기 바랍니다.
중재자 교체 요청이 들어왔으므로 중재 진행을 중단하겠습니다.

#618 ss12302017-08-30 15:47:03

#616
언행이 거칠었다고 생각합니다. 사과드립니다.
요구 ㅡ> 요청 사과드립니다.

#619 Katinor2017-08-30 15:49:59

그럼 제가 정리가 안돼서 다시 묻겠습니다. ss1230님이 원하시는건 그대로 가는것, 이유는 처녀막이 가지는 보편적 특성. 근거는 https://article.wn.com/view/WNATf8fc366c66ad052e9c9792176203155f/, http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=938588&cid=51006&categoryId=51006, https://article.wn.com/view/WNAT9d1a6dd63992e7c279bfd71f0aba9ab5/, https://article.wn.com/view/WNAT9a18e1399b3d8fddf042f94e020d720c/, https://article.wn.com/view/WNAT6fe391d6e13d15180f206b2544aae78f/ 이 5개의 자료. 변함없나요?

#620 ss12302017-08-30 15:50:50

#619 근거 중 일부에 해당합니다. 논점 축소하지 말아주십시오.

#621 deikrote2017-08-30 15:51:11

중재자 교체 요청에 반대합니다. 중재자가 자신의 가치판단으로 토론을 흐렸다고 생각하지 않습니다.

#622 deikrote2017-08-30 15:52:38

#614 본인의 가치판단 여부에 따라 손상 될 수 있는 것을 주의하라는게 제품 사용 설명서에서나 볼 수 있을 것 같은 인상을 준다 는 것은 이의로 인정하지 않습니다.

#623 Katinor2017-08-30 15:53:23

그리고 분명하게 말하지만, #493 그때 토론에 끝까지 참가한 저는 존치에 계속해서 반대하였고, 마지막 ss1230님의 발언 이후에도 반론을 계속하였습니다. 오히려 ss1230님께서 마음대로 결론을 주무르고 있지 않습니까?

#624 ss12302017-08-30 15:53:25

#619 또한 논지는 처녀막이 가지는 보편적 특성이 아닌 생리컵 사용으로 인해 신체조직이 손상될 수 있다는 것입니다. 인위적 그리고 원하지 않는 변화입니다.

#625 deikrote2017-08-30 15:53:39

#615 또한, 해당 이의제기에 맞춰 수정된 부분을 빼더라도 이동 찬성 측은 해당 중재안에 이의를 제기하지 않을 것입니다. 따라서 중재안이 잘못되었다는 것엔 동의 할 수 없습니다.

#626 ss12302017-08-30 15:54:33

#623
동의하지 않습니다. 토론 규칙에 입각하여 토론을 진행하고 있다고 생각하며 저는 반대로 Katinor님과 deikrote님께서 마음대로 결론을 주무르고 계시다고 생각합니다.

#627 deikrote2017-08-30 15:54:50

#624 애초에 생리컵 사용으로 신체조직이 손상될 수 있다는 것을 반대한 사람은 없습니다. 그것이 인위적이고 원하지 않는다면 그것을 사용할지 안할지의 여부는 의학적 유의사항에서 다룰 수 있으며 그것이 제품 그 자체의 단점이라고는 생각하지 않습니다.

지금 도돌이 오가고 있습니다.

#628 deikrote2017-08-30 15:55:49

#626 토론 규칙을 제대로 알고 계시지 못한 상태에서 토론 규칙을 하나하나 설명해주고 있는 판에 누가 결론을 주물렀다고 말씀하시는지 모르겠습니다. 중재자님도 해당 #411 에서의 합의안 제출은 전혀 문제가 없다고 했습니다. 토론이 #411 이전에 합의가 일어나지 않았기 때문입니다.

#629 ss12302017-08-30 15:55:55

#625 #627 저는 이번 토론 중재에 참여하셨던 중재자님께서 공정하지 못하신 중재를 하였다고 생각했고 중재자님 교체를 요청한 상태입니다. 현재 저는 교체되신 중재자님을 기다리는 것이 옳다고 생각합니다.

#630 ss12302017-08-30 15:56:14

#629 생각ㅡ> 판단. 수정합니다.

#631 deikrote2017-08-30 15:57:30

#629 공정하지 못한 중재라는 것 자체에 반대합니다. 중재자님 교체 요청은 이미 게시판에서 확인했지만 그건 본인의 판단입니다. 공정하지 못했다는 근거를 제시해주십시오. 본인이 토론 규칙을 제대로 몰라서 어영부영 하던 것을 중재자의 책임으로 돌리면 안됩니다.

#632 deikrote2017-08-30 15:58:20

저는 중재자에 의한 강제 결론 도출을 요청합니다. 강제 결론 도출의 경우 이의제기는 받지 않으니 참고하시기 바랍니다.

#633 ss12302017-08-30 15:58:36

#631
동의하지 않습니다. 제가 숙지하지 못한 토론 규칙에 대한 부분을 중재자님의 책임으로 돌리지 못하는 것이 아닙니다.

#634 ss12302017-08-30 15:58:46

#632
동의하지 않습니다.

#635 deikrote2017-08-30 15:59:08

#634 중재자 교체는 무슨 동의받아서 했습니까? 저도 그냥 신청할겁니다.

#636 45.112.167.132017-08-30 15:59:44

#632 강제 결론 도출이라 할지라도 이의제기가 합당하다 싶으면 중재자의 판단하에 받아들입니다.

#637 Katinor2017-08-30 16:00:11

그럼 되물을게요. 지금까지 ss1230님이 주장해온 신체적 훼손에 대해 근거를 요청합니다.
"단점으로 기재되어야 할 만큼 주의를 기울이지 않으면 처녀막이 훼손된다" 에 대한 근거를 제시해주세요. 물론, #335 에서 그 근거가 제시되었지만, 그 뒷내용에 분명하게 "잘 끼우기만 한다면 상관없다"는 내용이 명시되어 있습니다. 그 외의 근거를 제시해주세요.

#638 ss12302017-08-30 16:00:26

#635
저는 또한 어제의 토론에서 중재자님의 개입으로 인해 도출된 결과를 기존 서술 존치라고 알고 있었습니다.
이에 대해 새로 교체되신 중재자님께 확인받을 것입니다.

#639 ss12302017-08-30 16:01:10

#637
토론을 중재해주실 중재자님을 기다리겠습니다.

#640 deikrote2017-08-30 16:01:31

#638 어제 중재자가 언제 왔습니까?

#641 Katinor2017-08-30 16:02:39

#638 본 토론에 최초로 중재자가 개입한 시간은 한국 표준시 2017-08-30 13:33:55 입니다.

#642 ss12302017-08-30 16:03:07

#640 #641
토론을 중재하실 중재자님을 기다리겠습니다.

#643 deikrote2017-08-30 16:03:25

현재 ss1230 님께서는 나무위키의 토론에 대해 전혀 이해를 못하고 계십니다.

#644 ss12302017-08-30 16:03:55

#643 동의하지 않습니다.
중재자님을 기다리겠습니다.

#645 Katinor2017-08-30 16:04:58

#643 너무 흥분하신거같습니다. #642 계속해서 기다리신다면 토론에 무슨 의미가 있습니까. 모든 변론을 거부한 채로 중재자를 기다리신다면 오히려 토론이 굳어버릴겁니다.

#646 ss12302017-08-30 16:06:10

#645
변론을 거부하는 것이 아닙니다. 토론의 방향을 잡아주실 중재자님을 기다리는 것일 뿐입니다.
방향을 잡지 못해 진행되는 토론은 혼란만 가중시킬 것이라고 생각하기 때문입니다.

#647 222.233.174.1352017-08-30 16:11:55

잘 이해하시는 것 같은데요.

중재자 교체 요청부터...

설득에 성공한 의견이 토론에 남는게 아니라

토론에 남은 의견이 설득에 성공하게 되는

나무위키의 취약성을 잘 이용하는 거 아닙니까.

사실 여태 해왔던 주장과 논거가 와장창 깨졌는데요

황금같은 연차에 저도 이 토론이 뭐라고 한참 빠져있었는데 탈주합니다. 저녁약속도있고... 수고하세요

#648 deikrote2017-08-30 16:21:39

중재자님 오시면 그리 길지 않으니 #451 부터 읽어보시길 요청드립니다.

#649 vangogh2017-08-30 16:49:50

처음부터 이렇게 될 것 같았습니다. 강제결론도출 찬성합니다.

#650 180.68.114.1722017-08-30 16:54:30

1. 어제 토론에서 치열한 토론에도 합의가 이루어지지 않자 토론자 중 몇몇 분꼐서 중재자님 개입을 요청했고 이에 따라 중재자님이 개입하신 것으로 알고 있었습니다. 또한 합의의 결과 결론이 도출되었고 토론 참가자들이 합의를 마무리
지었기 때문에 토론이 마무리 되었다고 생각합니다. 즉 오늘 낮부터 진행된 이 토론에서의 코멘트는 모두 토론의 연속이 아닌 것 아닙니까? 이는 #504 Artanis31217 중재자님의 발언에서도 확인할 수 있다고 생각합니다.

KST 2017-08-29 19:26:59 - 토론 발제
KST 2017-08-29 23:42:41 - 중재자 호출 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함)
<<<KST 2017-08-30 00:37:58 - 토론 마무리 인사말>>>
KST 2017-08-30 13:02:35 - 다른 합의안 제시

제가 Artanis31217 중재자님의 중재를 공정하지 못하다고 생각했지만 Artanis31217 중재자님 께서도 토론이 마무리 되고 있다는 것을 인정하신 것이라고 생각합니다.
그리고 또한 Artanis31217 중재자님은 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함) 이라고 기술하셨는데 이에 대한 객관적 사실이 필요합니다. 토론이 합의로 접어든 적이 없었고 치열 그 자체였는데 이는 중재자님의 공정하지 못한 주관적 평가라고 의심함과 동시에 사실 확인을 원합니다. 중재자님이 토론에 개입을 하였기 떄문에 토론 마무리가 되었던 것이었습니다. 어제 중재자님의 개입에 의한 합의가 있었다는 것이 객관적 사실아닙니까? Artanis31217님께서 공정한 중재를 하시지 못한 것 아닙니까?

그리고 또한 이하 계속

#651 ss12302017-08-30 16:55:18

#650 180.68 저입니다.

#652 mabi2017-08-30 16:57:40

안내드립니다. 중재자 접수요청이 승인되어 처리되기 이전까지는 Artanis 중재자님이 중재를 지속해 주셔야 합니다. 규정상 다른 중재자의 개입은 이관 또는 교체를 통해서만 가능합니다. 중재 포기나요.

#653 deikrote2017-08-30 17:01:21

#650 중재자 개입을 요청했으나 중재자 개입 한 사실이 없습니다. 중재자는 개입시 중재자라는걸 밝히고 옵니다. 그리고 합의 결과 결론이 도출되었다는걸 당시 토론 참가자였던 Kationr 님이 아니라고 하고 있으며, 1차 중재자님께서 토론에서 합의가 난 적이 없으며 합의안도 도출되지 않았기에 추가 합의안 #411 제시에 문제가 없었다고 합니다.
토론의 마무리 라는 것은 토론이 합의가 나거나 중재자에 의해 결론이 도출되는 등 토론이 일정한 결론으로 끝났을때의 이야기입니다. 저기서 말하는 '토론이 마무리에 접어들고 있다' 라는 것은 토론 참여자들이 떠나려 했기 때문이며 어제 ss1230 님이 토론이 끝났다고 착각하고 간 시점을 의미합니다. 바로 아래에도 #361에 대해 합의안이 나지 않았기에 토론 종결이 불가능하다고 이야기 하고 있습니다.

애초에 중재자가 어제 토론에 개입한 사실이 없습니다.

#654 deikrote2017-08-30 17:02:57

어제 ss1230 님이 '결과 통보' 라고 하신 부분은

해당 서술이 기존 서술임은 앞의 토론에서 다루어진 내용이고, 관리자님이 존치시키신 후 서술 고정시켰습니다.

그리고 입증책임이 삭제측에 있다는 것도 토론 앞쪽에서 이미 다루어진 내용입니다.
이 부분인데, 이 발언을 하신 분은 중재자가 아닙니다.

#655 deikrote2017-08-30 17:04:42

해당 토론에서의 중재는 Artanis 님이 오늘 낮에 오신게 전부입니다.
어제는 토론이 결론이 났다고 ss1230 님께서 착각하신 것입니다.

#656 kykstks2017-08-30 17:05:58

중재자 개입 요청은 #259 #260에 있었습니다. 23시 43분이 아니라 22시 44분이 중재자 개입 요청 시간입니다.

#657 deikrote2017-08-30 17:06:31

#656 개입 요청이 있었으나 중재자 분이 오시진 않았습니다.

#658 kykstks2017-08-30 17:06:37

#656 dlrauddlraud과 동일 아이디임을 밝힙니다

#659 kykstks2017-08-30 17:07:37

#658 동일 이용자로 정정합니다.

#660 ss12302017-08-30 17:09:15

또한 현재 그 존재 자체의 여부가 불투명한 #411 합의문에서 주장하는 내용의 토론이 2017-08-29 23:48:32 제기되었었는데 이는 토론의 존립을 인정받지 못하고 관리자님에 의해 종결처리 되었던 것입니다.
https://board.namu.wiki/index.php?mid=report&page=2&document_srl=571190
https://namu.wiki/thread/MJzKpUdn89QZuixHAKjUfr

그런데도 토론이 계속될 수 있었음에 저는 어이가 없다고 생각합니다.
합의문이 제기되고 이의제기를 했어야 했고 24시간의 이의제기 시간이 주어짐에도 불구하고 무리한 시간의 압박을 무려 "중재자"님께 받았던 것이 과연 올바른 처사인지 저는 사실을 확인받기 바랄 뿐입니다.

그리고 #504 제가 공정하지 못한 중재라는 판단하에 교체를 요청드린 Artanis31217님의 발언에

KST 2017-08-29 23:42:41 - 중재자 호출 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함)

다시 한번 근거를 요청함과 동시에

https://namu.wiki/thread/MJzKpUdn89QZuixHAKjUfr

e080hsm 중재자님의 2017-08-30 00:24:39에 작성된 발언
중재중인데, 본토론에서 이어서 진행하시기 바랍니다. 이런식으로 토론을 열면 중복발제로 인해 종결 사유에 해당됩니다.
과의 관계 확인을 요구합니다.

다시 한번 분명히 말씀드리는데 중재자님의 개입이 있었다고 생각합니다.

또한 제가 공정하지 못한 중재라는 판단했기 떄문에 교체를 요청드렸던 Artanis31217님의 해명이 필요하다고 생각합니다.

토론의 과정을 거쳐 중재자의 개입을 통해 합의된 토론의 주제를 또다시 수면위로 끄집어내어 토론을 진행시켰기 떄문입니다.

#661 203.126.119.662017-08-30 17:10:50

토론글을 위에서부터 쭈욱 읽어보았는데 결국 ss1230님께서 하시는 일관된 유일한 주장은

" 생리컵을 사용할 시에 처녀막이 손상될 수 있다는 것을 단점으로 두어야 한다." 하나 이신 것 같습니다.

사실 근거라고 가지고 오신 다양한 말씀은 본인이 다 철회하신것으로 보이며, 결국 이 글을 존치하자고 요구하실 때에는 사회적으로 처녀막은 여성의 처녀성에 대한 가치를 지닌 것으로 보고 이를 상실하는 것은 단점이다 이 뿐입니다. (사실 이 가치를 왜 본인이 결정하시는 지는 모르겠지만, 이를 단점으로 적으면 처녀막의 상실은 단점이다라고 낙인을 찍는 것 같아 다른 분들이 유의사항으로 적는것에 찬성하신 것 같습니다. 그리고 개인적으로 이에 동의하는 바입니다.)

하지만 저 글 자체에 문제가 많습니다. 그럴 수도 있고 안 그럴수도 있다 는 내용이 두번이나 들어가며, (생리컵이 처녀막에 손상을 줄 수도 있고 안 그럴수도 있고, 처녀막이 여성에게 중요한 가치일 수도, 아닐 수도 있다) 이를 단점으로 치부시킨다는 것은 아닐 수도 있다는 가능성을 제외하는 글이라고 생각합니다.

그리고 사실 말씀드리고 싶은 건, ss1230님께서 동의하지 않습니다 라는 말씀을 자주 하시는데, 이 발언에 대한 근거가 없는 경우가 많은데다가 ss12300님께서 발언하셧다가 철회하셧다가 왓다갔다 하시는 것과 동시에 동의하지 않습니다. 이렇다고 생각합니다. 근거를 가져온다고 달라지는 것은 없습니다. 와 같은 발언을 하시니 읽는 입장에서도 참 답답하고 이 토론은 도돌이표만 가져온다고 보입니다.

토론의 방향을 말씀하셧는데, 다른 분들은 토론의 방향을 잡고 합의안 도출을 위해 노력하셨다는것이 보입니다. 그런데 ss1230님은, 제가 보기에는, 자신이 원하는 방향이 아니면 토론을 하지 않겟다고 보입니다.

#662 deikrote2017-08-30 17:11:37

#660 왜곡하지 마시기 바랍니다. 해당 토론이 종결된 이유는 중복토론 이어서지 내용의 문제가 아닙니다.

#663 ss12302017-08-30 17:11:54

https://namu.wiki/history/생리컵
생리컵 문서 역사 기록을 보아도 역시 중재자님이 토론 핮의 과정에 개입한 과정과 결과를 볼 수 있다고 생각합니다.

#664 alswns2017-08-30 17:12:08

잠시만요.

#665 alswns2017-08-30 17:13:05

토론의 주제에서 벗어나는 발언은 삼가해 주세요.

#666 ss12302017-08-30 17:13:33

#662
사실을 왜곡하고 계신 것은 deikrote님을 비롯한 종결된 토론에서 계속된 토론을 주장하고 존립할 수 없는 합의문까지 내걸었던 분들이라고 생각합니다.

#667 alswns2017-08-30 17:13:44

중재자 교체는 호민관이 판단할 문제입니다

#668 alswns2017-08-30 17:14:41

#666 원래 이의가 있으면 토론은 재시작됩니다.

#669 deikrote2017-08-30 17:14:46

#666 토론이 종결된 사실이 없습니다.
닫혔다는 토론은 해당 토론과 중복 토론이라서 닫힌겁니다.

#670 alswns2017-08-30 17:15:41

중복 토론이 닫힌 것은 종결이 아닙니다.

#671 alswns2017-08-30 17:16:42

제발 토론 관리 방침 이나 토론 도움말 읽어주세요.

#672 ss12302017-08-30 17:16:45

토론이 끝났음에도 불구하고 토론이 진행되는 당위성에 대해 당황해하고 의아해했습니다.

#673 deikrote2017-08-30 17:16:58

#672 토론이 안끝났다니까요. 어디에 토론이 끝났습니까. 대체 어디에.

#674 alswns2017-08-30 17:17:09

토론이 끝나지 않았습니다.

#675 alswns2017-08-30 17:17:55

ss님, 토론 도움말 문서에 종결 부분 읽어 주시면 감사하겠습니다.

#676 ss12302017-08-30 17:18:29

저는 다시 한번 말씀드립니다.
Artanis31217 중재자님의 중재 과정 속의 사실 여부에 대한 해명과
중재자님의 개입을 거쳐 합리적인 과정을 통해 얻어낸 결과를 부정하고 폄훼하는 행동을 중단해주시길 요청드립니다.

#677 alswns2017-08-30 17:19:20


유저끼리 합의를 했든, 중재자를 불러서 결론을 냈든, 토론의 합의안을 냈다면 이의제기 기간을 거쳐야 합니다. 일반적인 경우 이의제기 기간은 24시간이며[5], 최소 3시간 이상의 간격을 두고 2회 이상 토론을 갱신해 '최근 토론'에 노출시켜야 합니다.[6] 유저들 사이에서는 '끌올', 혹은 'ㄲㅇ'로 통합니다. 그러나 단독으로 하는 경우에는 이의제기 기간은 48시간이며 최소 3시간 이상의 간격을 두고 6회 이상 토론을 갱신해 '최근 토론'에 노출시켜야 합니다. 이 기간 동안 다른 유저는 합의안에 이의를 제기할 수 있으며 이 이의가 해결되지 않거나, 세 번째로 갱신된 이후 3시간이 경과하지 않았다면, 이의제기 기간은 끝나지 않습니다. 이의를 제기한 유저가 납득하거나, 이의에 대한 답변을 받고 18시간 동안 나타나지 않는다면 이의는 해결된 것입니다. 이렇게 이의제기 기간을 거친 토론은 종결되고 이의제기 기간을 거친 합의안대로 수정하시면 됩니다.

#678 vangogh2017-08-30 17:19:26

합의로 어떤 결과가 몇번 스레드에 있는데요

#679 deikrote2017-08-30 17:19:33

#676 중재자님의 개입을 거쳐 합리적인 과정을 얻어낸 결과를 제시해주세요. 제발요. 아무도 못찾고 있습니다. 해당 스레드에서도 찾을 수 없고 닫힌 토론 목록에서도 찾을 수 없습니다. 제시하신 닫힌 토론은 중복토론이랑 닫힌거지 토론의 논지가 종결되었다는 이야기가 아닙니다.

#680 alswns2017-08-30 17:19:48

이의 제기 기간 거쳤습니까?

#681 220.87.134.2392017-08-30 17:19:52

정상적인 토론이 불가능한 분같네요. 이무튼 내말이 맞고 너희들은 날 모함하고 토론은 끝남음이라니

#682 alswns2017-08-30 17:20:27

#681 발언 수위가 좀 높지 않나요

#683 alswns2017-08-30 17:21:30

#677 읽어 주세요 ss님

#684 mabi2017-08-30 17:23:32

이의제기 기간을 거치지 않은 토론 합의안은 효력을 지니지 않습니다. 이점 알려드립니다

#685 alswns2017-08-30 17:25:57

오 신이시여

#686 ss12302017-08-30 17:26:16

관리자님의 판단을 기다리겠습니다.

#687 deikrote2017-08-30 17:27:05

합의안 도출된 적 없음.
#355 이전 중재자 호출된 적 없음 (호출이 요청되었으나 오지 않음).
토론 내에서 합의가 일어나지 않았음. (합의안이 도출되지 않았기 때문에)

따라서 토론은 종결된적도 합의된적도 중재자의 개입을 거쳐 합리적인 과정을 얻어낸 적도 없으며, 오히려 ss1230님이 간 후 합의안이 나왔고 중재자의 개입을 거쳐 합리적인 과정을 얻어낸게 #595 의 1차 중재안입니다.

중재안의 이의제기 도중 그 중재안은 자신이 한 말을 토대로 만들어졌는데 자신은 시간에 쫓겨 엉뚱한 말을 했으며 그에 따라 이의제기를 철회한다고 하였고, 그럼과 동시에 중재자가 공정하지 않다고 이의제기를 한 것입니다. 중재자가 공정하지 않다는 이의제기의 근거는 시간에 쫓기도록 시간제한을 두었으며, 닫힌 토론을 근거로 중재자가 개입되었던 합의적인 결론(존치) 인데 왜 그러느냐고 하시는 중입니다.

다시 말씀드리지만 중복 토론 관련된 것이지 논란을 재발화 했다는 이유로 종결된 것이 아니며(애초에 꺼지지도 않은 불이었기에 재발화조차 아닙니다.) 토론은 어제 ss1230 님이 가시기 전에도 이후에도 결론없이 계속되어지고 있는 것입니다.

#688 deikrote2017-08-30 17:27:28

그리고... 이쯤되면 강제 결론 도출 필요해보입니다.

#689 aghtdk2017-08-30 17:27:53

들어올때마다 상위권에있는 신기한 토론이군요...

#690 deikrote2017-08-30 17:28:39

#689 대부분 합의가 끝난 상태입니다만, 한분이 토론 규정을 제대로 숙지하시지 못하여서 합의가 도출되지 않는 상황입니다.

#691 ss12302017-08-30 17:29:29

#687
#650 #660 #663 중재자님의 개입에 의해 합의안 결과 도출되었습니다.
토론 결과를 왜곡하지 말아주십시오.
관리자님을 기다리겠습니다.

#692 1.250.201.402017-08-30 17:30:22

토론 결과는 혼자 왜곡하고 있는데요.

#693 vangogh2017-08-30 17:30:52

이의제기 기간을 거치지 않았잖습니까.

#694 deikrote2017-08-30 17:30:58

중재자님 제발 와주세요 고통스럽습니다

#695 Artanis312172017-08-30 17:31:54

호민관에 의한 교체 이전까지 중재를 진행해야 한다는 점 상임 중재자 mabi님의 의견 확인했습니다.

#696 vangogh2017-08-30 17:32:33

일단 상대방 토론자의 규정에 대한 무지로 인해 나오는 자의적인 결론 발언 제한해주세요.

#697 Artanis312172017-08-30 17:33:22

1차 중재안은

1. 단점

  • 사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.

  • 유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.

  • 공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다.

  • 깨끗한 물로 세척하지 않으면 질병에 감염될 수 있다.

2. 유의사항

  • 처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)

  • 체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.

  • 네일에 손상을 줄 수 있어 네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.


로 제시 드렸으며, 이는 중재자인 저의 주관적인 생각이 아니라 비록 철회하셨지만 존치측에서 주장한 근거와 이동측에서 주장한 합의안을 모두 고려한 형태입니다.

#698 deikrote2017-08-30 17:33:28

혹시나 해서 말하는데 중재자 개입이란 중재자가 토론 내에 개입하여 상황을 확인하고 합의을 도출하는 것입니다.
중재자는 다른 토론이 중복이다 는 이유로 닫았을 뿐 개입한 적이 없습니다...

#699 Artanis312172017-08-30 17:33:44

#697의 내용은 #595와 약간 다른점 양해 부탁드립니다. 더 정확한 내용은 #595입니다.

#700 Artanis312172017-08-30 17:34:31

#595에 대한 존치측의 합리적인 근거와 함께 반박을 제시하지 못하고 있으므로 중재안에 대한 이의제기 기간 지속하겠습니다.

#701 alswns2017-08-30 17:35:26

발언권 제한 후 강제 결론 도출 요청

#702 vangogh2017-08-30 17:36:22

공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다.
깨끗한 물로 세척하지 않으면 질병에 감염될 수 있다.
부분을 유의사항에 '착용 시 위생에 각별히 주의해야 한다.'로 통합하여 서술하는 것을 제안합니다.

#703 Artanis312172017-08-30 17:36:28

현재 토론의 상황에 대해서는 #687로 요약할 수 있겠습니다.

#704 Artanis312172017-08-30 17:36:50

#702 인정합니다. 이에 반론 있으신 분 계십니까?

#705 deikrote2017-08-30 17:36:58

#704 반론 없습니다.

#706 alswns2017-08-30 17:37:23

없습니다

#707 dlrauddlraud2017-08-30 17:37:34

중재자님 지금 해당 서술이 존치 상태로 서술고정 되어 있는데 정확한 것 맞습니까? 해당 서술은 r104에서 추가된 것으로 신규 서술로 보입니다.

#708 deikrote2017-08-30 17:39:24

아. 잠시만요. '착용 시 용품의 세척과 관련하여 위생에 각별히 주의해야 한다.' 로 정정 가능합니까? 위생적이지 못한 물건으로 보여질 수 있습니다.

#709 vangogh2017-08-30 17:41:38

이의 없습니다.

#710 Artanis312172017-08-30 17:41:48

현재 본 토론에서 다루고 있는 서술 영역에서는 서술 고정 시점이 올바른 것으로 확인했습니다.

#711 Artanis312172017-08-30 17:42:44
  • 공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다.

  • 깨끗한 물로 세척하지 않으면 질병에 감염될 수 있다.


두 가지 내용을 위생에 대한 주의점 문구로 통합하는 의견 외에 1차 중재안에 대한 수정사항, 반론이 있으신 분 의견 부탁드립니다.

#712 vangogh2017-08-30 17:43:22

해당 부분을 단점에서 유의사항으로 옮기는 사항이니 착오 없으시길 바랍니다.

#713 ss12302017-08-30 17:43:47

토론과 중재 모두 급속도로 진행되고 있다고 생각합니다.
속도를 낮춰주시길 요청드립니다.

#714 vangogh2017-08-30 17:44:21

결론나지도 않은걸 결론났다고 하는 토론자님이 제일 급해보입니다.

#715 Artanis312172017-08-30 17:44:38

#713 일부로 2차 중재안 도출 안하고 있습니다.
#711에서 말했듯 의견 종합중입니다.

#716 dlrauddlraud2017-08-30 17:45:18

#710 그럼 해당 서술이 기존 서술이 맞다는 거네요. #354 등 앞의 토론에서 이에 대한 논쟁이 있어서 확인했습니다.

#717 deikrote2017-08-30 17:45:27

서술 고정의 시점의 문제를 떠나, 이동 측에서는 근거를 이미 먼저 제시한 바가 있습니다. #411
이에따라 존치 측은 이 근거를 부정하는 합리적인 근거를 제시해야 합니다.
이전에 토론이 정상적으로 합의되었다는 내용은 기각되었습니다. #687 #703
존치측이 #531 의 내용에 따른 반박과 근거를 서술하여 주시기 바랍니다.

#718 ss12302017-08-30 17:46:31

또한

https://namu.wiki/thread/MJzKpUdn89QZuixHAKjUfr

e080hsm 중재자님의 2017-08-30 00:24:39에 작성된 발언
중재중인데, 본토론에서 이어서 진행하시기 바랍니다. 이런식으로 토론을 열면 중복발제로 인해 종결 사유에 해당됩니다.

이는 이번 토론에서 중재자님이 합의 과정에 개입했다는 명확한 증거가 된다고 생각하며 중재자님에 의한 강제결론도출이 있었다고 판단합니다.
이에 어떻게 생각하시는지 중재자님께 사실확인 요청드립니다. 또한 #504를 근거해주시길 요청드립니다.

#719 Artanis312172017-08-30 17:47:14

#718 죄송합니다만 무슨 말씀이신지 이해를 못했습니다.

#720 Artanis312172017-08-30 17:47:45

#718 #504 에 대한 근거라니요. 스레드 작성 시간 다 찍혀있습니다. 저 시간 복사해서 붙여넣어보시면 확인하실 수 있습니다.

#721 deikrote2017-08-30 17:47:50

#719
저 토론에서 e080hsm 중재자님이 하신 말씀을 근거로 '중재자가 합의 과정에 개입하였다' '중재자님에 의한 강제결론 도출이 있었다' 고 주장하시는 것 같습니다.

#722 ss12302017-08-30 17:47:53

https://namu.wiki/history/생리컵

또한 생리컵의 문서 역사 기록에서도 e080hsm 중재자님의 중재 과정을 확인할 수 있는데 이에 대한 견해 요청드립니다.

#723 Karshyaruin2017-08-30 17:47:58

e080hsm님은 관리자입니다.

#724 ss12302017-08-30 17:48:58

#720
중재 과정에서 발언하신 #504의 사실 관계를 요청드리는 것입니다.

#725 deikrote2017-08-30 17:49:13

#722 e080hsm 관리자님이 토론에 개입한건 서술 시점 고정 뿐입니다.

#726 Artanis312172017-08-30 17:49:21

#504 에 대한 사실관계라니요? 위에 스크롤 올리시면 됩니다..

#727 deikrote2017-08-30 17:49:41

#726 잠시만요. 제가 해석해드리겠습니다.

#728 ss12302017-08-30 17:49:53

#725
토론의 역사 말씀하시는 것 같습니다.중재 과정 중 하나라고 볼 수 있습니다.

#729 mabi2017-08-30 17:49:59

1. 중재자는 선행 중재절차 없이 강제결론도출을 할 수 없습니다.

2. 관리자 또는 중재자는 서술시점 고정만을 위해 개입 가능합니다. 이 부분에서 보이듯 현 중재자님은 Artanis님이 맞습니다

#730 ss12302017-08-30 17:50:16

#728 볼 수 있다고 생각합니다. 수정합니다.

#731 Artanis312172017-08-30 17:50:34

1차 중재안 이외에 제시드린 사항 없습니다. 따라서 강제결론도출 내린 적 없습니다. 오해 마시기 바랍니다.

#732 deikrote2017-08-30 17:50:47

KST 2017-08-29 19:26:59 - 토론 발제
KST 2017-08-29 23:42:41 - 중재자 호출 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함) ----> 합의로 접어들고 있었다는 말로서 이 토론이 '합의되었다'고 말하고 계심
KST 2017-08-30 00:37:58 - 토론 마무리 인사말 ----> 토론 '마무리' 인사말 이라고 하였기 때문에 토론이 마무리 되었음
KST 2017-08-30 13:02:35 - 다른 합의안 제시

이라고 하신 듯 합니다.

#733 ss12302017-08-30 17:51:01

#729
Artanis31217 중재자님의 중재에 공정성 문제를 제기합니다.
이에 중재자님 교청을 요청했는데 언제 받아들여지는지 알고 싶습니다.

#734 mabi2017-08-30 17:51:12

해당 내용은 서술시점 고정인데 이는 해당 업무만을 위해서 개입하는것이 가능합니다.

#735 Karshyaruin2017-08-30 17:51:49

kancolle 호민관 대행중이신 최고관리자님이 확인할때 교체여부 심의들어갑니다.

#736 mabi2017-08-30 17:52:05

#733 그 부분은 제가 아닌 호민관님께서 처리하시는 사항이므로 제가 답변을 드릴수 없습니다.빠른 처리를 원하시면 현 호민관 권한대행이신 kancolle님께 사토라도 넣어보시는것을 추천드립니다.

#737 ss12302017-08-30 17:52:53

#734 동의합니다.

#731
Artanis31217 중재자님의 강제결론도출을 말씀드리는 것이 아닙니다. e080hsm 중재자님의 강제결론도출이 있었냐 없었냐에 대해 #504 Artanis31217 중재자님은 중재자의 개입 자체를 부정하셨습니다. 이에 대한 사실 관계 요청합니다.

#738 Artanis312172017-08-30 17:53:18

중재자의 개입 자체를 부정했다는게 무슨 말씀이시죠?

#739 Artanis312172017-08-30 17:53:52

링크 확인하시기 바랍니다. 개입한 중재자 없습니다.

#740 Artanis312172017-08-30 17:54:09

현재 존치측에서 합의안과 중재안에 대한 합리적인 근거 제시로 반박을 하지 못하고 있다고 판단되며
토론 주제 이외의 발언으로 토론에 혼란만 가중시키고 있으므로 이를 지속하는 경우 강제결론도출로 이어질 수 있습니다.

#741 mabi2017-08-30 17:54:11

해당 내용은 강제결론도출이 아니라 중복 토론에 대한 종결 멘트일 뿐입니다

#742 ss12302017-08-30 17:54:13

#504

KST 2017-08-29 23:42:41 - 중재자 호출 (토론이 합의로 접어들고 있어 개입 안함)

Artanis31217 중재자님이 말씀하셨습니다.

#743 Karshyaruin2017-08-30 17:54:18

e080hsm님이 대체 중재개입을 언제하신거죠..?
역사로 말하는건 중재행위가 아닙니다.

#744 deikrote2017-08-30 17:54:23

애초에 e080hsm 님은 관리자이기에 중재 개입 하신 적이 없습니다.

#745 Karshyaruin2017-08-30 17:54:28

그거 mabi중재자님 아닌가요?

#746 mabi2017-08-30 17:54:39

#744 관리자도 중재는 할수 있습니다

#745 맞기는 합니다

#747 ss12302017-08-30 17:54:42

#741
중복토론 신고내용만을 말씀드리는 것이 아닙니다.

#748 vangogh2017-08-30 17:55:06

호출과 개입도 구분하지 못하면서 나무위키 규정 자체를 아예 모르신 채로 의미없는 스레드만 채워나가는데 발언제한 사유 안됩니까?

#749 deikrote2017-08-30 17:55:09

'합의로 접어들고 있었기에 개입하지 않았다' 고 하셨으니까 중재 개입 사실이 없는 것입니다.

#750 mabi2017-08-30 17:55:33

제가 중재개입을 안하기로 결정한 이후 토론이 재점화 된것으로 보입니다만.. 그 이전에 개입한 중재자는 없었던 것으로 보입니다. 그리고 중복토론신고든 타토론에서 합의가 낫던 간에 재토론으로 엎을 수 있습니다

#751 Karshyaruin2017-08-30 17:55:35

중재개입을 부정한게아니라 mabi중재자의 개입하지 않는다라는 말을 쓰신거 아닌가요?

#752 ss12302017-08-30 17:55:55

토론의 중재자님이 언제 교체될지 모르는 상황에서
공정성 문재를 제기받은 중재자님에 의한 토론 진행 옳지 않다고 생각합니다.
중재자님이 교체될 떄까지 론 중단을 요청합니다.

#753 ss12302017-08-30 17:56:16

#752 론 중단 ㅡ>토론 중단
수정합니다.

#754 Artanis312172017-08-30 17:56:39

공정성 문제에 대해서 합리적인 근거와 함께 제기를 하신거라면 저 스스로 중단하겠습니다만,
납득이 가지 않는군요. 안타깝습니다.

#755 vangogh2017-08-30 17:56:41

규정 상 그럴 필요 없습니다.

#756 deikrote2017-08-30 17:56:43

공정성 문제도 혼자 제기하셨고 공정성 문제의 근거도 다 부정되었습니다.

#757 mabi2017-08-30 17:56:51

#752 중재 포기,이관,중재자 강제교체에 의하지 않고는 원칙적으로 현 토론의 중재 권한은 현 중재자님께 있습니다.

현 중재자님께서는 토론 동결요청 또는 중재 방해에 대한 신고등을 하실 수 있습니다

#758 ss12302017-08-30 17:57:07

#750
중복토론 신고와 그 결과에 대한 말씀을 드리는 것이 아닙니다.

#759 vangogh2017-08-30 17:57:19

제발 토론방해 제재 안됩니까?

#760 1.250.201.402017-08-30 17:57:30

내말 안들어주니 싫다 이거네요.

#761 mabi2017-08-30 17:57:53

#759 제가 현 토론의 중재자가 아니라서 불가능합니다.. 중재자님께서 신고 접수 하시거나 다른 참여자분이 신고접수하시면 관리자분이 처리해 주실겁니다

#762 ss12302017-08-30 17:57:57

중재자님. 다른 관리자님들이 부재한 상황에서 무리한 토론 진행은 혼란만 가중하는 것이라고 생각합니다.
토론 동결을 요청드립니다.

#763 203.126.119.662017-08-30 17:58:03

도데체 뭐때문에 공정성이 의심되신다는 거지요...?

#764 Artanis312172017-08-30 17:58:23

제가 여기서 더 진행하거나 강제결론도출을 내세우는 경우 한쪽 편에 드는 의사로 표현될 수 있어서 중재건 이관하도록 하겠습니다.

#765 Karshyaruin2017-08-30 17:58:28

e080hsm님이 중재안을 낸적이없는데 왜 중재안을 냈다고 써있는지 모르겠네요.

#766 ss12302017-08-30 17:58:45

#763
#650 #660 #663입니다.

#767 Artanis312172017-08-30 17:58:47

다만, 중재 진행 중 중립성을 해쳤거나 진행 과정에서 문제가 있었다고 문제제기 하신분은 인정하지 않는 점 말씀드립니다.

#768 Karshyaruin2017-08-30 17:59:06

또한 관리자의 부재와 혼란의 가중은 무슨연관관계가 있죠?

#769 ss12302017-08-30 17:59:29

#767
중재자님의 중재 공정성에 관해서는 호민관님이 판단하시는 것이라고 알고있습니다.

#770 Karshyaruin2017-08-30 17:59:52

위에 근거읽어봤는데 중재자 개입 아르타니스 중재자님이 처음입니다.

#771 vangogh2017-08-30 17:59:58

그냥 저분이 규정을 아예 몰라서 생기는 불필요한 논쟁인데 다들 열심히 답변해주시는거 보기 착잡하네요

#772 203.126.119.662017-08-30 18:00:09

#766 제가 그 글을 못 읽은게 아닙니다. 그저 말씀을 이해를 못했을 뿐입니다. 어떻게 중재자님이 공정하지 못하다는 결론이 나올 수 있었는지에 대한 이해요...

#773 ss12302017-08-30 18:00:47

중재자님. 토론 동결 조치 기간에 대해 알려주시길 요청드립니다.

#774 vangogh2017-08-30 18:01:26

중재자의 토론 참여에 이의를 제기해놓고 이젠 중재자에게 요청을 하는군요

#775 mabi2017-08-30 18:01:29

저한테 이관 넘겨주셨으면 합니다.

운영자는 운영자 본인이 참여하여, 개인적인 주장을 표명한 토론에서는 운영자의 권한을 사용할 수 없다.

#776 mabi2017-08-30 18:01:38

넘겨주실 의사가 있으시다면요

#777 Artanis312172017-08-30 18:02:06

본 토론 스레드가 아닌 사토를 통하겠습니다.

#778 ss12302017-08-30 18:02:31

mabi님의 중재 동의할 수 없습니다.
처음 중재에 개입하셨던 것부터 편향성을 가질 수 있다고 생각하기 때문입니다.

#779 vangogh2017-08-30 18:03:09

중재에 개입한 적 없습니더

#780 deikrote2017-08-30 18:03:13

#766 거기에 나온 공정성 관한 문제제기는 이하에서 다 반론되었습니다.

#781 ss12302017-08-30 18:03:16

#778
던 것부터 ㅡ> 을 때부터

무례한 어휘 사과드립니다.

#782 Karshyaruin2017-08-30 18:03:41

전 무슨 말씀을 하시는건지 이해가 안되는군요.

#783 deikrote2017-08-30 18:03:44

중재자 이관은 토론자들의 권한이 아닙니다.

#784 mabi2017-08-30 18:04:14

#1 Artanis312172017-08-30 18:03:05
https://namu.wiki/thread/76Fvp3BHAJ5JyusM4PhtF6

토론 스레드에서도 의사를 밝히셨지만,
절차를 위해서 사토로 남깁니다. 감사합니다.

이관 받았습니다.

#785 deikrote2017-08-30 18:04:27

상임중재자님 환영합니다.

#786 mabi2017-08-30 18:04:52

#697에 대해서 명시적인 근거를 포함한 이의가 확인되지 않으므로 해당 내용으로 이의제기 기간 이행 지속합니다

#787 ss12302017-08-30 18:05:54

mabi님의 중재 진행 동의할 수 없습니다.
중재 진행에 관여하신 것은 사실이고
중재의 공정성 문제를 제기받은 중재자님에 대한 중재 진행을 진행하셨기 때문에 그러한 중재를 동의할 수 없습니다.

#788 mabi2017-08-30 18:05:57

이의제기 기간은 KST 2017-08-30 15:20:59까지입니다

#789 ss12302017-08-30 18:06:16

중재자님의 교체를 요청합니다.

#790 mabi2017-08-30 18:06:29

#787 전 규정을 제시해 드렸을 뿐입니다. 현 주제에 대해서 개인적인 의견을 표명하지 않은이상 중재 개입에는 문제가 없습니다

#791 ss12302017-08-30 18:06:43

#789 의 삭제합니다. 수정합니다.

#792 mabi2017-08-30 18:06:50

운영자는 운영자 본인이 참여하여, 개인적인 주장을 표명한 토론에서는 운영자의 권한을 사용할 수 없다.

참여한 토론이 아니라 개인적인 주장을 표명한 토론입니다

#793 Karshyaruin2017-08-30 18:07:10

중재자를 중재한건또 무엇이며 공정성은 어디서 나오신건지..

#794 mabi2017-08-30 18:07:17

#791 교체요청은 문의게시판에서 진행하시기 바랍니다. 근거제시를 통한 이의 제기 이외에는 수용하지 않겠습니다

#795 mabi2017-08-30 18:07:44

지속적으로 잘못된 규정의 일방적 주장을 통해 토론진행을 방해하시면 제재되실 수 있습니다

#796 deikrote2017-08-30 18:07:48

토론 규칙을 숙지하지 못한 상태에서 지속적으로 토론 스레드에서 토론 규칙 관련된 잘못된 사항을 가지고 토론 진행을 방해하는 점에 의거해 이용자 제재 요청을 해도 됩니까?

#797 Karshyaruin2017-08-30 18:07:59

토론이종료되기전에 #791 유저에대한 제제긴 필요하다 생각합니다.

#798 Karshyaruin2017-08-30 18:08:12

제제긴 -> 제제가

#799 ss12302017-08-30 18:11:09

중재자님의 중재 공정성을 의심할 수 있다고 생각합니다.
중재자님 교체을 요청합니다.

#800 mabi2017-08-30 18:11:12

제재에 대해서 1일의 차단을 유예함을 밝힙니다. 해당 규정은

중재행위에 정당한 이의제기 없이 불복하여 토론의 진행을 방해하는 것을 금지한다.
토론의 주제와 관련없는 잡담을 지속적으로 하여 명백하게 토론 진행을 방해하는 행위를 금지한다.

#801 deikrote2017-08-30 18:11:15

애초에 어제 e080hsm 님께서 중재와 토론 합의를 하신 사실이 없습니다. 이 사실을 빌미로 공정성과 교체를 요구하시는건 근거가 부족하고 토론 규칙에 어긋나는 행위입니다.

#802 mabi2017-08-30 18:11:26

#799 현 스레드가 아니라 문의게시판에서 하시기 바랍니다

#803 Katinor2017-08-30 18:11:39

그럼 뭐 보여주신 근거와 제가 단 반론 전부 하나하나 새로달아드릴까요? 대체 논파당하지않은 근거가 뭡니까,

#804 mabi2017-08-30 18:12:06

#803 어조 조금만 낮춰주셨으면 합니다

#805 Katinor2017-08-30 18:13:05

죄송합니다. 발언에 주의하겠습니다.

#806 ss12302017-08-30 18:13:10

#617
중재자 교체 요청이 들어왔으므로 중재 진행을 중단하겠습니다.

중재자 교체 요청이 있으면 중재 진행이 중단되야하는 것 아닌가요?

죄송합니다. 규정을 잘 숙지하지 못했다고 생각합니다.

#807 Karshyaruin2017-08-30 18:13:31

유예가아닌 즉결차단이 필요하다 생각합니다.

#808 ss12302017-08-30 18:14:01

#800 저에 대한 제재를 유예하신다는 말씀인가요?

#809 vangogh2017-08-30 18:14:10

#807 동의합니다

#810 Karshyaruin2017-08-30 18:14:16

토론의 진행을 지속적으로 방해할경우 유예를 하지않지않나요?

#811 mabi2017-08-30 18:14:17

#806 중재자 교체 요청은 요청일분 중재 행위에 대해 어떠한 구속력도 가지지 않습니다.

#808 그렇습니다

#812 mabi2017-08-30 18:14:44

#810 제가 개입한 시점 이후에도 지속적으로 방해하실경우 유예없이 차단집행할 것입니다

#813 deikrote2017-08-30 18:17:15

ss1230님이 중재자의 공정성이 의심된다고 한 근거.

어제 e080hsm 님이 중재를 개입하셨고 토론을 합의내셨는데 Artanis 님께서 그걸 부정하셨다.

이 부분에 대한 반박.

1. e080hsm 님은 관리자이며 토론을 중재한 적이 없습니다. 닫힌 토론 스레드는 중복 토론이라서 닫힌 것이며 역사에 개입한건 서술고정을 위한 개입이지 중재자로서 토론의 결과 합의를 위한 개입이 아니기에 공식적인 중재자 개입은 존재하지 않습니다.
2. Artanis 님께서는 Mabi 상임중재자께서 '토론이 합의중인 것으로 보여' 토론에 개입하지 않았다고 하신 부분에 의거하여 이야기 하였습니다. Mabi 상임중자재께서는 어제 토론에 개입한 적이 없다고 하였고 그것을 그 말 그대로 옮긴 것일 뿐입니다. e080hsm 님도 Mabi 님도 두 중재자 모두 해당 토론에 개입한 사실이 없습니다.

따라서 공정성을 문제삼는 해당 부분 자체가 ss1230 님께서 토론 규칙과 중재에 대한 무지에서 비롯된 것이므로 해당 중재자 교체 요청은 잘못되었습니다. 또한 Mabi 님의 중재를 반대한 다면서 이야기 하신

처음 중재에 개입하셨던 것부터 편향성을 가질 수 있다고 생각하기 때문입니다.

부분에서, '운영자는 운영자 본인이 참여하여, 개인적인 주장을 표명한 토론에서는 운영자의 권한을 사용할 수 없다.' 라는 규정에 의거, 개인적인 주장을 표명한 적이 없으시기 때문에 중재자가 편향적이라는 것은 잘못되었습니다.

#814 ss12302017-08-30 18:18:57

#813
중재자님의 공정성 문제 제기를 deikrote님께서 답변하실 이유는 없다고 생각합니다.

#815 mabi2017-08-30 18:19:09

#814 상관 없습니다.

#816 deikrote2017-08-30 18:19:17

#814 ss1230 님께서 이야기 하신 중재자의 공정성 문제, 편향성 문제 모두 호민관님의 판단 여부 문제가 되지 못합니다. 애초에 공정성 문제와 편향성 문제에 대해 근거를 드신 부분들이 전부 잘못되었기 때문입니다. 호민관님이 판단하시는 것은 공정성과 편향성 그 자체이지 애초에 그것을 이의제기하는 사실 부터가 잘못되어있기 때문에 이의제기로 성립하지 못합니다.

#817 211.228.213.1192017-08-30 18:19:25

중재자 교체 요청을 받아들일 수 없다는 거죠

#818 mabi2017-08-30 18:20:27

중재자 교체 요청에 대해서는 현 토론에서 논의할 사항이 아닙니다. 지금부터 당 주제에 대해서 논하는것은 금하겠습니다.

현 합의안에 대한 근거를 포함한 이의제기만이 유효한 발언이며 이 이외의 발언은 토론 방해로 판단 될수 있습니다. 유의하시기 바랍니다

#819 222.98.167.2102017-08-30 18:20:41
#820 222.98.167.2102017-08-30 18:21:49

아직 안끝났네요. 제가 보기엔 ss님께서

"처녀성은 인류 보편적 가치로 부정 불가능하다" 라는 걸 증명해주시면 끝날거 같습니다.

안해주셔도 끝나긴 하겠네요.

#821 mabi2017-08-30 18:23:01

#819 블라인드 처리합니다. 발언 주의하시기 바랍니다

#822 222.98.167.2102017-08-30 18:24:31

현재 합의안에 유효한 타격을 주기 위해선 다음과 같은 것들이 필요로 합니다.

1. 생리컵을 사용하는 것이 불가항력적으로 처녀막이란 기관 내지는 생체조직을 손상시키고 "'이것이 건강상의 이유등 객관적 지표로 상해를 무조건 입힘"'

2. 처녀막과 처녀성이 동등한 위치에 있고 이것은 인류 보편적 가치임

3. 1번 and 2번

#823 deikrote2017-08-30 18:24:49

중재자님, 수고스러우시겠지만 토론 상황 정리를 위해 #595#708 가 수정된 버전으로 중재, 합의안 내 주시고 이의제기 기간 명시 해주시면 감사하겠습니다.

#824 222.98.167.2102017-08-30 18:26:19

이 사안이 아니면 합의안을 깨부실 연유가 있을지 회의스럽네요.

#823 동의합니다.

#821 비하의 의도는 없었습니다. 공정성 왜비우스의 띠를 보고 순수히 경탄을 한 것인데, 격식을 차리지 않은점 인정하며 주의하겠습니다.

#825 mabi2017-08-30 18:26:52

1. 단점

  • 사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.

  • 유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.

  • 착용 시 용품의 세척과 관련하여 위생에 각별히 주의해야 한다.

2. 유의사항

  • 본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다.

  • 체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.

  • 네일에 손상을 줄 수 있어 네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.


== 단점 ==

 * 사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.
 * 유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.
 * 착용 시 용품의 세척과 관련하여 위생에 각별히 주의해야 한다.

== 유의사항 ==

 * 본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다.
 * 체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
 * 네일에 손상을 줄 수 있어 네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.

#826 mabi2017-08-30 18:27:10

이의제기 기간은 KST 2017-08-30 15:20:59까지입니다

#827 211.228.213.1192017-08-30 18:27:26

#826 지났는데요?

#828 mabi2017-08-30 18:27:46

이의제기 기간은 KST 2017-08-31 15:20:59까지입니다

으악 오타입니다..

#829 222.98.167.2102017-08-30 18:30:01

#827 아 웃으면 안되는데... 자존심 상하네요. 신고 가능하면 좋겠습니다.

모두 열 내리고 유쾌하게 삽시다.

무슨 악의가 잇었겠습니까 생각이 다른 거겠죠.

50스레드면 끝날 조매한 논제로 800스레드 넘게 붙어 토론 하신 모든 분 수고하셨습니다. 더 이상의 무의미한 물고 늘어지기가 없었으면 하네요.

#830 deikrote2017-08-30 18:31:44

ss1230 님께서는 해당 토론 스레드 관련으로 https://board.namu.wiki/discuss/571879, https://board.namu.wiki/report/571865 등에서 아무말 하고 있습니다. 허위 사실로 제재라니 허위 사실 제재는 ss1230 님이 당하셔야 할 판입니다.
이와 관련해서는 더이상 언급 않겠습니다. #825 에 대한 합당한 이의가 없으시면 내일 이시간 저 합의안이 토론에 반영됩니다.

#831 ss12302017-08-30 18:37:58

중재자님. 중재자님의 중재 역할을 부정하지 않습니다. 단지 토론자인 제가 무슨 존재라고 중재자님의 존재를 부인하고 안하고 행동을 하겠습니까 전혀 그렇지 않습니다.
하지만 중재자님의 공정성을 의심하는 것은 사실이고 이는 호민관님의 판단에 맡기도록 하겠습니다.
또한 제재를 주려고 하셨던 것도 이러한 저의 행동들이 나무위키 토론 규정에 부정하는 행위라고 판단하셨기 때문에 제재를 주신 것 또한 인정할 수 있습니다.
또한 제가 현재 Artanis31217님의 중재의 공정성에 문제를 제기하고 있는 것 또한 사실입니다.
하지만 그 과정에서 저의 언사가 무례할 수 있었음을 인지하며 사과드린다는 말씀을 전해드리고 싶었습니다. 진심이고요.

#832 ss12302017-08-30 18:38:49

문의게시판에서 중재자님 교체를 요청하느라 토론에 참여하지 못했었습니다. 사과드립니다.

그렇다면 현재 mabi님이 제시하신 중재문에 이의제기를 할 수 있는 것입니까?

#833 ss12302017-08-30 18:39:19

#832
mabi님 ㅡ> mabi 중재자님
수정합니다.

#834 Karshyaruin2017-08-30 18:39:43

#832 신고게시판과 문의게시판 등을 통해 허위사실을 신고하고 유포해서 토론에 참여 가능하실지는 모르겠습니다.

#835 ss12302017-08-30 18:40:03

#834 동의하지 않습니다.

#836 Karshyaruin2017-08-30 18:40:41

#835 네 그건 관리자님이 판단할 문제죠.

#837 mabi2017-08-30 18:42:00

현 중재안에 대한 이의제기는 근거가 충분하다면 얼마든지 가능합니다. 다만 제가 지금 시점부터 아마 9시 근방까지는 점속이 힘들 것 같습니다

#838 Karshyaruin2017-08-30 18:42:08

토론 중 다음 경우에 해당하는 때에는 토론을 담당하는 중재자의 강제교체를 요청할 수 있다.
중재자가 특정 사안에 대해 공정한 태도를 유지하지 못한다고 판단한 경우
중재자가 중재 행위를 제대로 수행하지 못해 사실상 토론 진행을 방해한다고 판단한 경우
탄핵, 해임, 강제 권한회수, 장기간 부재 등으로 중재자가 현 시점에 더 이상 중재 행위를 수행할 수 없다고 판단한 경우
중재자 강제교체 요청의 접수 및 처리는 호민관이 한다.
호민관은 요청을 심사하여, 강제교체 사유에 부합한다고 판단될 경우 중재자 강제교체를 지시할 수 있다.
강제교체되는 중재자는 기본적으로 요청을 담당한 호민관이 직접 지정하나, 필요할 경우 관리진이 논의해 정할 수 있다.
하나의 토론에서 중재자의 강제교체 요청에 의한 교체는 3회까지 가능하다. 중재자 강제교체 요청은 토론에 참가한 이용자 1인당 1회 가능하다.
기존 중재자가 해임, 탄핵, 권한 강제회수 등 징계로 더 이상 중재 행위를 지속 할 수 없는 상황에서의 강제교체는 강제교체 횟수에 포함하지 않는다

#839 mabi2017-08-30 18:42:10

#834 공격적인 어조 주의하시기 바랍니다

#840 Karshyaruin2017-08-30 18:42:31

#839 주의하겠습니다.

#841 ss12302017-08-30 18:42:45

또한 중재문에 이의가 없음이 확인되지 않은 상태임에도 중재문 발의를 인정할 수 있는 것인지 여쭤보고 싶습니다.
또한 중재문 발의 시간이 2017-08-30 15:20:59로 적용하는 것이 옳은 것인지 확인 요청드립니다.

#842 Karshyaruin2017-08-30 18:43:08

중재문이 아르타니스님 중재안이 최초일겁니다만.

#843 ss12302017-08-30 18:43:47

#841
중재자님이 교체되는 등 혼란스러운 시간이 되었기 때문에 시간은 최소 제가 이 문제를 제기한 18:43으로 적용하는 게 옳은 것은 아닌지 중재자님께 확인 요청드립니다.

#844 ss12302017-08-30 18:44:21

#842
#825에 근거하여 드린 말씀입니다.

#845 ss12302017-08-30 18:44:31

#844
말씀 ㅡ> 주장

#846 teojeoboja2017-08-30 18:45:59

https://board.namu.wiki/qna/571989 중재자 mabi님에 대한 교체 요청이 또 있는데 어떻게 된 일인가요?

#847 vangogh2017-08-30 18:46:42

#846 ss님이 넣으신 교체 요청이고 토론에 구속력이 없습니다.

#848 teojeoboja2017-08-30 18:46:59

그렇군요

#849 vangogh2017-08-30 18:47:17

#843 규정을 모르시면 읽고 토론하길 권장드립니다. 원래 이의제기기간이 24시간입다.

#850 Karshyaruin2017-08-30 18:47:33

게다가 교체요청은 한사람당 1회입니다.

#851 mabi2017-08-30 18:47:37

최초 중재안으로부터 24시간 이행하는것입니다. 문제 없습니다.

#852 mabi2017-08-30 18:48:12

일단 호민관님께서 알아서 하시리라 봅니다. 그리고 합의안에 대해 이의제기가 근거가 없이 제기될경우 이의제기 기간은 그대로 이행됩니다

#853 222.98.167.2102017-08-30 18:51:22

자기 주장에 옹호하지 않으면 공정하지 못한 중재자인가... 제가 가진 공정성이란 개념이 흔들리네요.

#854 222.98.167.2102017-08-30 18:54:21
#855 mabi2017-08-30 18:54:58

#854 비꼬는 발언 삼가해 주십시오 블라인드 처리합니다

#856 hatsan2017-08-30 18:55:56

해당 토론 중재하고 계신 분 어느분인가요?

#857 hatsan2017-08-30 18:56:05

본 토론입니다. 잘못 적었네요.

#858 222.98.167.2102017-08-30 18:56:21

중재자가 공정하면 공정할수록 증거주의 내지는 객관주의로 갈 수 밖에 없어요.

객관주의라는 말이 존재하지 않고 증거주의가 법학개념이라ㅜ말씀하시면 뭐,

실증주의라고하죠. 현재 ss님은 전혀 실증에 입각한 논의 전개를 하지 않고 있어요.

#859 mabi2017-08-30 18:56:31

여기 있습니다

#860 hatsan2017-08-30 18:58:01

사용자 토론 확인해 주세요. 토론 중에 방해해서 죄송합니다.

#861 mabi2017-08-30 19:01:52

#860 답변 드렸습니다

#862 ss12302017-08-30 19:02:38

#858
중요한 발언은 아니시지만 여쭙고 싶습니다.
토론 시작부터 참여했습니다.
저의 모든 주장에서 실증에 입각한 논의를 전개하지 않고 있다는 말씀이십니까?

#863 211.228.213.1192017-08-30 19:03:16

자신이 알고 있다면 굳이 되물을 필요는 없겠죠

#864 deikrote2017-08-30 19:03:50

이미 다 반박된 내용을 계속 주장하고 계시잖습니까. 중재 관련 사안은 관리자 분들이 알아서 처리할테니까 합의안에 대한 이의 제기부터 하세요.

#865 ss12302017-08-30 19:04:23

#858 #863
본인 말씀의 근거는 어디서 찾을 수 있으신지 궁금하네요
222.98.167.210님꼐서 제 주장을 왜곡하신다는 생각밖에 들지 않습니다.

이와 관련된 소모적은 발언들은 토론 논제에 어긋난다고 생각하기 때문에 발언하지 않겠습니다.

#866 Katinor2017-08-30 19:04:37

#862 결점이 없는 근거가 있었나요?

#867 deikrote2017-08-30 19:04:57

현 합의안은 #825 입니다. 이의제기에 근거가 충분하지 않을 경우 이의제기 기간은 초기화되지 않으며 KST 2017-08-31 15:20:59 이후 합의안 적용됩니다.

#868 211.228.213.1192017-08-30 19:05:02
#869 222.98.167.2102017-08-30 19:05:22

#865 #822 에 해당하는 논거를 제출하신 적이 있으십니까?

#870 222.98.167.2102017-08-30 19:06:14

심지어 보편적 가치라고 가져온 기사가

그 기사가 본인의 주장을 반증하는 증거 아니었습니까?

#871 222.98.167.2102017-08-30 19:06:40

본인이 가져온 기사가 자신의 주장을 파훼하는걸 실증주의라 부르는지는 처음 알았습니다.

#872 mabi2017-08-30 19:07:33

#868 발언 주의해 주세요

#873 222.98.167.2102017-08-30 19:08:00

근거사실은 다릅니다. 아무 사실을 근거로 들이 밀수는 있어도 유효한 근거가 되는지는 다른 문제죠.

제가 지금 커피 한잔 하고 있는 사실을 근거로 들이밀면서 "난 빌 게이츠다" 주장하는게 말이 되겠습니까?

#874 222.98.167.2102017-08-30 19:09:27

다른 사람들이
"너가 빌 게이츠인 증거를 가져와라." "하다못해 인증샷이라도 찍어라 " 이러는데

보세요 제가 오늘 커피를 마셨습니다!

하면 그게 유효한 근거냐고요.

이 경우는 박 아무개씨의 주민증를 내면서 "보세요, 빌게이츠입니다"하는 꼴입니다.

#875 222.98.167.2102017-08-30 19:12:40

단점유의사항이 내포하는 의미와 기준은 이 토론 내부적으로 외부적으로나 대동소이하고 이에 동의하셨지 않으십니까?

그리고 거기에 맞는 기준이 형성됐죠?

근데 가져온 근거가 자기에게 불리한 근거였지 않습니까?

도대체 객관적인 시각이란게 본인에게 어떤 것입니까?

#876 222.98.167.2102017-08-30 19:13:54

실증하지 않는 주관을 세계를 일반화 하기는 매우 힘든 일 입니다.

그래서 사회학과 심리학이 아무리 모호해도 그걸 전문적으로 파헤치고 객관의 영역으로 끄집어 올려내는 사회학자나 심리학자들이 대단한 지위를 얻는거에요.

#877 deikrote2017-08-30 19:15:09

합당한 근거를 가진 이의제기 (위에서 반박된 내용들이 아닌 것들) 이 아닌 이상 저는 더이상 토론 개입하지 않겠습니다. 피곤하군요.
모두 고생 많으셨습니다. 저녁들 드시고...

#878 222.98.167.2102017-08-30 19:16:39

이 객관이라는게 "너"한테 맞는 소리면 "나"한테도 맞는 소리인 부분을 말하는겁니다.

제가 보기엔 민트초코 빌런들은 죄다 참수형 시켜야 하는게 인류 보편적 가치일지라 하더라도 그건 주관적 가치죠.

사실 판단에 있어서는 이 기준이 더 날카롭습니다. 사실 판단이 개인을 재단할 수 있기 때문이죠.

이 어려운걸 고등학생도 논파할 수 있을 정도의 허술한 논리와 논거로 날로 먹으려고 한 ss님이 잘못한거에요.

심지어 다른수준이 아니라 객관적으로 틀린 수준 아닙니까.

수고하셨어요. 마음 서로 상하지 맙시다.

#879 alswns2017-08-30 19:17:07

발언권 제한을 요청합니다
지금 논제가 틀어지고 있습니다

#880 ss12302017-08-30 20:57:06

중재자님께 먼저 확인받고 싶습니다.

https://namu.wiki/thread/MJzKpUdn89QZuixHAKjUfr
e080hsm 중재자님의 2017-08-30 00:24:39에 작성된 발언
중재중인데, 본토론에서 이어서 진행하시기 바랍니다. 이런식으로 토론을 열면 중복발제로 인해 종결 사유에 해당됩니다.


생리컵 문서의 역사 기록을 본다면 2017-08-29 23:19:57 (보기 | RAW | Blame | 이 리비젼으로 되돌리기 | 비교) (r389으로 되돌림) r396 (+16) e080hsm


https://board.namu.wiki/index.php?mid=report&page=3&document_srl=571190
제가 작성한 글 "7시 30분부터 12시가 넘는 긴 시간동안 토론이 펼쳐져 도출한 결과를 기만하는 행동이라고 생각합니다."
에 대한 이의를 제기하지 않으셨습니다. 즉 강제결과도출이 있었다는 사실을 e080hsm 중재자님께서 알고 계셨다고 말할 수 있는 것 아닙니까?
이는 이번 토론에서 중재자님이 합의 과정에 개입했다는 명확한 증거가 된다고 생각하며 e080hsm 중재자님에 의한 강제결론도출이 있었다고 판단합니다.

즉 저는 e080hsm 중재자님에 중재에 의한 강제결과도출이 이루어졌던 사실관계를 묻고 싶은 것입니다.

이에 관하여 사실 관계를 mabi 중재자님께 사실확인을 요청드립니다.

#881 Karshyaruin2017-08-30 20:58:36

#880 e080hsm님은 중재한적이 없고 강제결론도출한적도 없다는 말은 왜 못보시는지...

#882 ss12302017-08-30 20:59:59

#881
중재자님의 답변을 기다리겠습니다.

#883 deikrote2017-08-30 21:00:48

#880 해당 되돌리기는 서술 시점이 고정된 상태에서 토론에 관련된 서술이 수정되니까 되돌리기 한겁니다.

#884 ss12302017-08-30 21:02:01

#880

#650 #660 #663 참고해주시길 바랍니다.

#885 ss12302017-08-30 21:02:17

#883 중재자님의 답변을 기다리겠습니다.

#886 vangogh2017-08-30 21:09:08

이정도면 악의적인 토론 방해로 제재 가능하지 않나요?

#887 ss12302017-08-30 21:11:29

#886
토론의 존재 당위성을 묻고 있는 것입니다.
사실 확인을 원하는 것이 토론 방해라고 생각하지 않습니다.
오히려 토론 방해를 하는 것은 사실 확인을 해주지 않는 중재자님들이실 수도 있다고 생각합니다.

#888 vangogh2017-08-30 21:12:00

사실 확인 이미 되었지 않습니까

#889 ss12302017-08-30 21:12:10

#888
근거 제시해주시기 바랍니다.

#890 ss12302017-08-30 21:12:47

관리자님의 답변을 기다리겠습니다.

#891 vangogh2017-08-30 21:12:57

https://namu.wiki/thread/7pdRhH7vNVUFFTmCSoPnSM

#2 mabi2017-08-30 18:59:56
합의안은 #595에서 Artanis중재자님에 의해 최초제시 되었으며 이전에는 합의안 제시된적이 없음을 밝힙니다. 현재 합의안은 #825입니다. 해당 신고건에서 주장하는 토론의 종결 절차는 이행된 적이 없으며 이는 당 토론 #504에서 이전 중재자님이 정리하신 토론의 진행과정에서 확인하실 수 있습니다. 현재 이의제기 기간이 이행중입니다.

#892 vangogh2017-08-30 21:13:12

해당 신고건에서 주장하는 토론의 종결 절차는 이행된 적이 없으며

#893 vangogh2017-08-30 21:13:31

종결 절차는 이행된 적이 없으며

#894 deikrote2017-08-30 21:15:08

e080hsm 관리자는 토론 중 서술고정 절차를 이행한 것 뿐입니. 억지 주장 하지 마십시오. 이미 ss1230 유저는 해당 토론이 끝나면 제재 들어간다고 조치 취해졌습니다.

#895 ss12302017-08-30 21:15:44

#891 #892 #893

해당 토론 내 중재자님의 발언의 출처를 먼저 기입해주시길 바랍니다.

#896 vangogh2017-08-30 21:16:14

출처 기입했습니다

#897 ss12302017-08-30 21:16:19

#894
관리자님 답변을 기다리겠습니다.

#898 ss12302017-08-30 21:16:36

#896
현재 토론 몇번째 발언인지 기입 부탁드립니다.

#899 vangogh2017-08-30 21:17:23

링크를 누르면 됩니다.

#901 ss12302017-08-30 21:18:01

#890
현재 토론 내의 출처를 기입해주시길 바랍니다.

#902 vangogh2017-08-30 21:18:20

현재 토론 내의 출처일 필요 없습니다.

#903 ss12302017-08-30 21:19:15

#902 발언의 신빈성에 의문을 제기할 수 있다고 생각합니다.
다른 관리자님들의 개입을 요청하겠습니다.

#904 vangogh2017-08-30 21:19:33

아무리 규정에 대해 모른다고 해도 최소한의 규정 숙지도 되지 않으며 억지를 부리시니 더이상 할 말이 없네요.

#905 vangogh2017-08-30 21:20:10

중재자에게 질의하였고 해당 토론을 맡은 상임중재자의 발언을 링크하였는데 신빙성이 없나요.

#906 Katinor2017-08-30 21:20:48

운영진만 두분, 특히 한분은 상임중재자로서 본 토론에 참여하였는데 왜 또다른 운영진을 부릅니까.

#907 ss12302017-08-30 21:22:42

저는 현재 mabi 상임중재자님의 공정성 부분에 문제를 제기하였고 호민관님의 판단을 기다리고 있습니다.

#908 mabi2017-08-30 21:22:47

지속적으로 부정된 토론의종결을 주장하시는바 제재할수밖에 없어보입니다.

#909 deikrote2017-08-30 21:22:57

이 토론에 아무 개입 없던 Hatsan 관리자님께서 상임중재자를 불러 이야기를 듣고 토론 내용을 읽으신 뒤 처리한게 ss1230님에 대한 3일 제재가 가해졌습니다. 이걸 보고도 본인이 뭘 잘못했는지 모릅니까?

#910 dlrauddlraud2017-08-30 21:24:13

나무위키:토론 도움말, 나무위키:기본방침/토론 관리 방침 두 문서를 정독하시는걸 추천드립니다.

#911 mabi2017-08-30 21:25:07

3일차단 즉시 집행합니다

#912 vangogh2017-08-30 21:25:30

이의제기기간 이어나가면 되겠군요. 감사합니다.

#913 deikrote2017-08-30 21:25:38

#911 감사합니다.

#914 mabi2017-08-30 21:42:49

이의제기 기간 그대로 집행 바랍니다

#915 deikrote2017-08-30 21:56:34

정리합니다. #825 합의안 이의제기 기간 KST 2017-08-31 15:20:59 입니다.

#916 cherrybomb2017-08-30 22:26:57

저는 기존 서술 존치에 찬성합니다.
기존 서술에 어떠한 오류도 찾아볼 수 없습니다.
처녀막이라는 날 때 그 상태의 본연의 신체조직이 생리컵을 사용함에 있어서 인위적 그리고 사용자가 원하지 않는 손상을 입을 수 있고 여성으로서 가질 수 있는 처녀성의 한 가지 표현 기제를 잃어버리는 것이기 때문에 논란없이 단점이라고 생각합니다. 처녀성. 즉 순결의 가치 여부를 떠나서 말입니다. 이것이 단점이 아니라는 것을 말할 수 있는 근거가 궁금하네요. 또한 단점과 유의 사항을 구분하는 그 명확한 기준이 없기 때문에 유의사항이라는 새로운 항목이 개설되는 것 또한 가능하지 않다고 생각합니다. 그리고 유의사항. 즉 생리컵을 사용함에 있어서 유의해야할 사항은 생리컵의 사용 수명, 열에 의한 변형 가능성, 화학 제품에 의한 변형 가능성을 기입하는 것이 옳다고 생각합니다.

#917 cherrybomb2017-08-30 22:31:21

다시 한번 말씀드리자면 기존 서술

처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.
사용하는데 요령이 필요하며 초기에 시행착오를 겪을 수 있다.
유지비는 저렴하지만 초기 구입비용이 부담이 된다. 안 맞으면 돈 낭비가 된다.
공중 화장실을 이용해야 하는 상황에서는 사용하기 힘들다. [1]
깨끗한 물을 구하기 어려운 국가에서는 사용하기 힘들다는 의견이 있다(매번 깨끗이 씻어야 하므로).

기존 서술을 수정할 마땅한 이유를 찾을 수 없기 때문에 기존 서술 존치를 찬성합니다.
또한 그 반대 의견 중 하나인 기존 단점 항목중 세가지 문장.

본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막의 손상이 우려되는 경우 사용하지 않는 것이 좋다.
체질에 맞지 않는 여성, 특히 골반통이 있는 여성은 사용하기 힘들다.
네일에 손상을 줄 수 있어 네일아트를 즐기는 여성이라면 사용이 망설여질 수 있다.

이 유의사항 항목으로 이동하는 것에 대한 마땅한 근거를 찾을 수 없기 때문에 이 의견에 대한 반대를 표합니다.

#918 cherrybomb2017-08-30 22:40:41

아 또한 중요한 것은
처녀막 손상이 있을 수 있다. (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.)
괄호 부분 또한 꼭 기재되어야 합니다.

처녀막 손상이 단점인 이유는 생리컵 사용으로 인해 처녀막이라는 인체조직에 생길 수 있는 인위적·사용자가 원치 않을 수 있는 손상이 가장 큰 핵심임에도 불구하고 일방적으로 단점에 처녀막 손상이 있을 수 있다.라고 기재되어 있다면 여성의 순결의 상징인 처녀막의 손상을 단점이라고 읽는 사람에 따라 이해하는 오해의 소지를 줄 수 있기 때문입니다.

따라서 (단, 중요하게 여기지 않는 여성에게는 단점이 되지 않는다.) 괄호 안의 기입은 반드시 포함되어야 합니다.

#919 119.148.115.1012017-08-30 22:47:54

반복되는 레퍼토리.... 반복되는 동어 및 논리.... 복기의 중요성.... 되살아나는 과거....

#920 Katinor2017-08-30 22:49:54

#918 서술 존치를 전제로 두고 그것이 단점인지 유의사항인지를 논의하고있잖습니까. 추가로 이미 반박된 사인을 왜 다시 가져오십니까.

#921 yeoncomi2017-08-30 22:50:03

이미 SS1230이라는 토론자가 동일한 논지를 주장했고 그게 단점이라는 걸 입증하지 못했기 때문에 '유의사항'으로 이동되는 중재안이 제시된 겁니다. 토론을 읽어보시기나 한 겁니까?

#922 cherrybomb2017-08-30 22:55:17

중재자님의 중재 요청합니다. 다른 토론 참여자 분들이 논리에 입각하여 주장을 내세우지 않으시고 감정적인 언행을 하고 계시다고 생각합니다.

#923 Katinor2017-08-30 22:55:54

#922 그 중재안이 저것입니다

#924 yeoncomi2017-08-30 22:56:12

#922
이미 중재를 했기 때문에 현재의 합의안이 도출된 겁니다만?

#925 cherrybomb2017-08-30 22:57:19

#922
중재안에 이의를 제기하고 있는 것입니다.

#926 vangogh2017-08-30 23:14:21

다중계정 의심되는데 누가 벌써 신고했군요

#927 ssangmun22017-08-30 23:17:18

당사자가 차단당한 지 약 40분만에 생성되어 바로 토론에 참여한 걸 보면 의심이 갈 수 밖에요.

#928 116.93.197.2392017-08-30 23:29:28

다음과 같은 이유로 사용자:ss1230과 사용자:cherrybomb의 오리 실험을 요청하고 싶습니다.

첫째, '처녀성, 여성의 순결의 상징' '인체조직의 인위적 손상' '중재에 대한 이의' 등 ss1230 사용자 외에는 주장한 토론자가 없는 해당 사용자의 특이적인, 그리고 유효한 근거를 들지 못하고 논박당하여 결국엔 해당 사용자의 차단 사유가 된 표현과 주장을 반복하고 있습니다.
둘째, 아이디 생성 시기가 ss1230 사용자의 차단 시기와 유사합니다.
셋째, 영영사전(아이폰에 내장된 New Oxford American Dictionary)에서 찾아보니 cherry에 속어로 '처녀성의 상징으로서의 처녀막'이라는 뜻이 있던데, 거기에 '폭탄, 터뜨리다'라는 뜻의 bomb이라는 단어를 붙인 사용자 이름도 '처녀막 파열'을 조롱하려는 의도는 아닌지 의심스럽습니다.

#929 deikrote2017-08-30 23:33:10

#928 셋째는 조금 억지일 수 있지만 첫째 둘째는 굉장히 석연찮은 내용이군요. 기존 ss1230 이용자와 사용하는 어휘가 일치합니다.

#930 ssangmun22017-08-30 23:34:46

#928 #929 https://board.namu.wiki/ghost/572577
이미 다중계정 검사 요청이 들어갔습니다.

#931 222.98.167.2102017-08-30 23:34:57

평소에 잘 쓰이지 않는 단어를 토론내에서 정의한 뒤에

이후 다른 사람이 정의를 하기 전에 같은 단어를 같은 의미에서 같은 선상에서 반복하면 분명 의심할 여지는 있겠죠

#932 222.98.167.2102017-08-30 23:35:49

확률적으로 너무 희박하니까요.

비슷한 언어와 비슷한 단어의 반복... 다른 두 사람이 같은 걸 반복할 가능성은 낮으니까요.

#933 Katinor2017-08-30 23:44:06

이 토론 대체 언제 끝날까요...

#934 deikrote2017-08-30 23:46:31

#561 에서 주장한 바

유의사항에 추가될 발제는 제품의 최대 사용기간 혹은 사용 방식에 따른 사용기간의 유동성, 사용방법을 숙지하지 못함으로써 얻을 수 있는 불이익, 열에 의한 변형 가능성, 화학 제품에 의한 변형 가능성 등이 유의사항 항목에 타당한 것이지

라는 부분이 있었으나, 진한 글씨로 표기한 부분에 '처녀막 손상의 위험이 있다' 는 부분으로 '처녀막 손실(이하생략)은 유의사항이 아닌 단점이다 '라는 본인의 주장이 논파되어 버렸습니다.
이후, 해당 발언을 철회하겠다고 언급한 뒤, 다시 등장한 cherrybomb 님께서 해당 목록에서 볼드체가 제거된 버전으로 이의를 제시한게 #916 입니다.

1. cherrybomb 님이 ss1230 님과 동일인이건 동일인이 아니건 간에 저 부분은 반박하실 수 없습니다. 왜 진한 글씨 부분을 빼셨나요? '유의사항' 에 있어서 합리적인 부분이라고 생각하는데요. 사용 방법을 숙지하지 못한 상태에서 얻는 불이익의 존재는 유의사항으로 서술되지 단점으로 서술되지 않습니다. 사전적 의미의 유의사항과 주의사항은 '마음에 새겨두고 조심함' 이라는 뜻입니다.
'제품의 사용 방법을 숙지하지 못한 상태에서 얻는 불이익인 처녀막의 손상을 유의하여 주십시오.'
이것에 어떤 문제가 있습니까?
'처녀막의 손상은 이 제품이 가지는 단점입니다. 단, 그렇지 않은 사람들에겐 단점이 아니다.'
라는 것 보다는 훨씬 깔끔하고 합리적인 분류로 보입니다.

2. 그리고 계속 '수정할 근거가 보이지 않으므로' 라고 하셨지만 저희는 이미 다양한 합의안에서 근거를 제시하였으며 (장단점과 의학적 유의사항이 개별로 분류되어 표기된 기사 등으로, 단점과 유의사항이 나누어질 수 있으며 처녀막의 손상은 의학적 유의사항에 해당함) 그것에 대한 마땅한 근거 없이 인정할 수 없다고 우기는건 ss1230, 아니 토론 복기를 하지 않은 Cherrybomb 님 입니다.

3. 따라서 기존 합의안에 합리적 근거로 이의를 제시하지 않았으며, 우리의 주장을 전혀 반박하지 못하는 바, 그리고 이미 합의안이 나오기 전에 반박된 것들을 또다시 이야기 하였음으로 신규 이의제기로 판단하지 않고 이대로 이의제기 기간 이어나갈 것입니다. 합의안 수정 없이, KTS 2017-08-31 15:20:59 에 토론은 종료되고 #825 의 합의안이 문서에 반영될 것입니다.

해당 합의안이 무사 통과되어 문서에 적용된 후에 해당 부분을 합의안과 다른 방향으로 건드리실 경우 토론 불이행으로 제재를 받으시게 됩니다.

#935 deikrote2017-08-30 23:48:43

서술 이동 측의 근거는 해당 기사 입니다. 해당 근거를 되받아치는 마땅한 근거 없이 '난 동의 못한다' 만으로는 합의안을 막을 수 없습니다.

#936 sw19classic2017-08-30 23:49:41

#933 그러게요. 아직도 안 끝났나 해서 들어와 봤는데 천플 넘기겠군요.

#937 freemagician2017-08-30 23:52:24

#934 토론자님의 논지와 무관하게,

기존 합의안에 합리적 근거로 이의를 제시하지 않았으며, 우리의 주장을 전혀 반박하지 못하는 바, 그리고 이미 합의안이 나오기 전에 반박된 것들을 또다시 이야기 하였음으로 신규 이의제기로 판단하지 않고 이대로 이의제기 기간 이어나갈 것입니다. 합의안 수정 없이, KTS 2017-08-31 15:20:59 에 토론은 종료되고 #825 의 합의안이 문서에 반영될 것입니다.

#938 deikrote2017-08-30 23:54:10

#937 이의제기를 받아들일 수 없다는 것을 표현하고 싶었는데 언행이 과해보였을 수 있는 점 사과드립니다.
아래의 '제재를 받으시게 됩니다' 라는 부분은 토론 규정을 제대로 알고 계시지 못하시므로 이야기 드린 것입니다. 압박의 의사는 없었던 점을 밝히고 싶습니다. 죄송합니다.

#939 deikrote2017-08-30 23:56:49

1. 난 동의할 수 없다. 이동에 합당한 근거를 찾지 못하겠다.
----> 눈 앞에 갖다 줘도 안보시면 할말이 없습니다.
2. 기존 서술에 어떠한 오류도 없다.
----> 유의사항으로 분류될 수 있는것이 단점에 분류되어 있는게 오류입니다. 단점이건 유의사항이건 상관 없을 수 있으나 이동의 근거는 #935 로 제시된 바 이것에 특별히 유효한 근거를 가진 이동 반대(존치) 쪽 이야기가 없으면 이동 합의안이 수정될 여지가 없다고 보여집니다.
3. 마땅한 근거를 찾지 못했다.
----> 총 938개 토론 내용 복기 해주시기 바랍니다. 이동 측은 이동의 근거를 제시하였으며 그것이 '옳지 못하다' 라고 할 수 있는 근거가 부족합니다. 이동 측에 근거 책임이 있으나 이동 측에서 근거를 제시한 바, 합리적 이의제기가 이루어지지 않는 채로 중재자를 계속 요청하시면 토론이 진행이 되지 않습니다.

#940 deikrote2017-08-30 23:58:52

저 이동 측은 이동에 대한 근거를 제시하였으며 그 근거가 현재까지 나오지 않았고, cherrybomb 님께서는 반박될 근거 없이 동의하지 못함을 주장하고 있다고 생각합니다. 따라서 딱히 중재안이나 합의안이 수정될 이유가 없다고 생각합니다. cherrybomb 님의 해당 이의제기가 받아들여진다면 중재자님께서 새로운 합의안 도출을 해주실 겁니다.

#941 14.39.128.322017-08-31 00:22:10

2017-08-31 00:21:55 관리자 사용자가 cherrybomb (사용자 차단) (0 동안) (jy70073, ss1230, cherrybomb 다중 계정 https://board.namu.wiki/ghost/572577)
2017-08-31 00:21:52 관리자 사용자가 ss1230 (사용자 차단) (0 동안) (jy70073, ss1230, cherrybomb 다중 계정 https://board.namu.wiki/ghost/572577)
2017-08-31 00:21:50 관리자 사용자가 jy70073 (사용자 차단) (0 동안) (jy70073, ss1230, cherrybomb 다중 계정 https://board.namu.wiki/ghost/572577)

#942 14.39.128.322017-08-31 00:22:31

다중계정 검사결과 입니다.

#943 dlrauddlraud2017-08-31 00:26:13

이의제기 하신 분이 영구차단 당했기 때문에 이의제기 기간 계속 이어갑니다.

#944 116.94.161.1162017-08-31 00:26:32

#945 116.94.161.1162017-08-31 00:27:00

#946 125.192.186.812017-08-31 00:28:57

#947 vangogh2017-08-31 00:32:36

예상한 결과입니다.

#948 qquing2017-08-31 00:34:26

#935 #343 에서 제도권 언론이 아니면 근거로 인정되지 않는다고 하시는데요.

#949 deikrote2017-08-31 02:16:35

#948 제도권이냐 아니냐를 떠나서 해당 근거를 서술하는 이유는, 같은 내용이 반복되는 토론에 같은 내용으로 계속 반박하기 너무 지쳐서 기사만 덜렁 놓았지만 해당 사안이 유의사항으로 분류될 수 있냐 없냐를 가려놓기 위함으로 근거로 제시한 것입니다. 정확히는 서술이동 주장의 근거라기보단, 어떠한 제품에 대한 이야기엔 단점과 유의사항의 구분이 존재한다는 논리의 개념적인 부분에 대한 설명 보충자료로서 말입니다. 해당 기사가 옳으니 네가 틀려! 가 아니라 제품의 특징 속 상세를 단점과 의학적 유의사항으로 분류, 사용될 수 있음을 지적하는 것이지요. 생리컵은 아직 직구로밖에 구할 수 없어 정부 3.0에서 공개한 안전확인 정책이 시행되지 않았습니다. 따라서 해당 제품에 대한 명확한 국가기술표준원이나 식품의약안전처의 안전검증이 있지 않은 한 애초에 생리컵의 단점이나 유의사항 등의 공식 정보는 존재하지 않습니다. 따라서, 단점이냐 유의사항이냐는 명확히 할 수 없다는 것입니다.

단점이냐 유의사항이냐 명확히 할 수 없는 상태에서 '처녀막의 손상' 처럼 개개인의 가치판단의 여부에 따라 단점이나 문제점이 될 수 있는 부분이 단점에 어울리냐면 그렇지 않습니다. 해당 문서에서 장점이냐 단점이냐를 서술하고자 할 경우엔 보편적, 객관적, 해당 제품군을 사용하는 직접 사용자들이 모두 공통적으로 느끼는 장점과 단점이 되어야합니다. 공식적인 기준이 없기 때문에 이것은 서술자의 개인적 가치판단이 투영되며 우리는 이 토론에서 어떤것이 '단점' 이고 어떤것이 '유의사항' 인지 판가름 해야 합니다. 특정 제품에서 장점과 단점을 나눌 때 그것이 모두의 공감을 얻을 수 있는 공통된 장점과 단점이 아닌 이상 얼마든지 수정에 대해 토의가 가능합니다.

여기서 서술 이동 측은, 단점과 유의사항을 나누는 것을 최초의 #595 에서 이루어진 1차 중재안의 의견으로 합니다.

단점은 생리컵이 보편적으로 해당되는 공통적으로 안좋은 이유를 모았고, 유의사항은 선택적으로 안좋은 이유를 모은 것으로 판단했습니다. 존치측에서도 제시한 근거처럼 단점은 안좋은 예, 그리고 유의사항은 주의정도의 사항이라는 면에서 같은 맥락이라고 판단했습니다.


해당 중재안에서 이야기 되었던 것 처럼 '공통적으로 안좋은 이유' 를 단점으로, '선택적으로 안좋은 이유' 를 유의사항으로 놓는 것이 옳다고 판단되어집니다. '모든 여성은 처녀막이 손상되는 것을 생리컵의 단점으로 여긴다' 라는 것이 보편적이라고 생각하는 것이 아니라면, 단점이 아닌 유의사항으로 옮기고자 함은 타당하다고 생각합니다.

실제로 일부, 처녀성이 훼손된다며 비난하는 목소리가 있으며 주변에서 터부시하는게 싫다 는 이야기도 있지만 이것은 생리컵을 사용하는 여성이 선택 가능한 부분입니다. 주변의 터부적인 시선 때문에 쓰기 망설여지는 사람이 있는가 하면 그런 것에 아무 상관이 없다는 사람들도 있으며 당장 첫 기사의 댓글만 봐도 '처녀막 운운은 무슨 구 한 말도 아니고, 새로운 생리용품 환영한다' 는 형태의 댓글이 있습니다.

이처럼 생리컵이 처녀막을 손상시킬 수 있다는 이슈에 대해서는 그게 무슨 상관이냐는 사람과, 사용하고 있지만 터부시 되는 시선이 싫다는 사람과, 실제로 정말 처녀막이 손상될까봐 우려하여 생리컵을 기피하는 사람으로 사용자들은 나뉘어져 있습니다. 이런 경우, 처녀막이 손상되는 것을 제품의 '사용자 모두가 공감 가능한 공통적 단점' 이라고 서술될 수 있을까요? 아니면, 실제 생리컵 이용자들의 의견이 크게 차이나는 만큼 '본인의 가치판단 여부에 따라 처녀막이 손상되는 것을 유의하여야 한다' 고 단점으로서가 아니라 '유의사항' 으로서 서술하는 것이 모든 생리컵 이용자들에게서 이견을 듣지 않을만한 서술일까요?

어느 쪽이 더 올바른 서술일지에 대해서 생각해보시면 좋겠습니다. 저는 이게 합당한 이의제기라고 생각하고, 이에 따라 중재자님이 옳다고 여겨 해당 중재안을 내놓으신 것으로 여겨집니다.

#950 deikrote2017-08-31 02:22:19

#949 이러한 이의제기에 꼭 '어디에서 이렇게 말하더라' 라는 근거는 필요 없습니다. 굳이 제가 '다른 곳에서 이게 유의사항이라 했으니 이렇게 합시다' 라고 주장한게 아니라면 말입니다.
서술이동의 근거이자 합리성을 갖춘 설득입니다. 다수의 이용자들과 중재자님이 문제가 제기된 서술에 대한 토론을 읽어보신 뒤 타당한 주장이라 생각하셨다고 보고있습니다. 해당 내용에 반박하여 '꼭 단점이어야 한다'는 반박이 있으신가요?

#951 unitedud2017-08-31 06:29:13

끌어 올립니다.

#952 mabi2017-08-31 07:31:23

해당 이용자의 이의제기는 이미 앞에서 해소된 것으로 보이며 이에 기각합니다.

#953 unitedud2017-08-31 08:17:16

중재안에 이의 제기합니다.
중재안 도출 과정이 너무 성급했다고 생각합니다.
중재 공정성을 의심받아 중재자 자격을 이관하신 전임 중재자님께서 도출하신 #595에 기인하는 #825 중재안에 동의할 수 없다는 의사를 밝히며
중재자님의 개입 하에 처녀막 관련한 서술을 넣을지에 대한 토론. 기존 주제의 자유로운 토론부터 진행되야 한다고 생각합니다.

#954 Artanis312172017-08-31 08:22:48

#953 중재 공정성이 의심된 것, 그로부터 중재안이 도출된게 어떤 문제가 있는지 모르겠네요. 의심이 아니라 호민관로부터 확정이 됬을때 중재안이 잘못 된것이라고 주장하면 모를까요.

#955 unitedud2017-08-31 08:24:15

또한 중재안은
합의 마무리 과정까지 이르렀던 긴 #1 ~ #366의 긴 토론 과정에서 토론이 한번 마무리 되었음에도 불구하고
#1 ~ #366 토론의 내용이 중재안에 충분히 포함되지 않았다는 판단과

#825 #595 중재안은 #411 합의문에 기인했다고 판단하는데

#411 합의문 또한 #367 ~ #410 짧은 토론에 의해 제기되었던 합의라고 생각합니다.

이러한 이유에 근거하여 기존 주제에 대한 자유로운 토론이 먼저 이루어져야 한다고 생각합니다.

#956 clef2017-08-31 08:24:45

여기서 또 자유로운 토론이요? 맙소사..

#957 125.128.146.1372017-08-31 08:25:13

#953 님 계정이 몇 시간 전에 생성된 것이고 또 논지가 ss1230와 유사한걸 보아 다중계정 같은데요?

#958 Artanis312172017-08-31 08:25:45

#955 다중이세요? 어제 존치측에서 토론 방해를 이유로 차단된 분과 논리가 비슷하군요.

#959 clef2017-08-31 08:26:39

갑자기 나타나셔서 중재안에 동의하지 않는다라... 어제 상황과 똑같아보이는군요.

#960 unitedud2017-08-31 08:27:29

#954
Artanis31217전임 중재자님의 의견도 일리가 있다고 생각합니다.
하지만 현재 900개가 넘어가는 토론에 있어서는 토론 과정의 신중을 기할 필요성이 있습니다.
그리고 또한 호민관님의 판단이 배제되었다는 점도 간과하지 말아야할 사안입니다.

이러한 근거들을 바탕으로 중재안을 철회하고 중재자님의 중재에 의한 자유로운 토론 진행이 필요하다고 생각합니다.

#961 unitedud2017-08-31 08:28:28

다중계정 아닙니다.
토론 과정에서 감정적인 억측을 주장해서는 안되는 것으로 알고 있는데요?

#962 clef2017-08-31 08:31:43

어제와 거의 비슷한 상황이고, 실제로 어제 다중계정으로 밝혀진 전적이 있으니...

그리고 이 시점에서 또 어떤 부분에 대하여 자유로운 토론을 해야합니까?

#963 Artanis312172017-08-31 08:32:22

#960 나무위키 토론 기능은 특정 집단을 위한 기능이
아닙니다. 아침이든 점심이든 밤이든 새벽이든 누구나 의견을 제기할 수 있습니다. #411 이전에 존치로 합의 되었으면 합의 시점으로부터 24시간의 이의제기 기간이 시작됩니다. #411 합의안은 이의제기 후 도출된 합의안이고 이에 존치측 의견이 없어 다시 24시간 이의제기 기간이 시작됩니다. 이후 중재자인 제가 개입하고 #411 합의안이 도출된 근거 확인 후 존치측에 반론 요청했고, 존치측의 반론 내용과 수정측의 #411 근거, 이후 추가적으로 나온 의견을 종합하여 #595가 나온것입니다.

#411 이전의 합의과정을 무시한게 아니라 나무위키 규정에 의해 진행된 것이고, 현 중재안을 반박하려면 정치적으로 접근하지 마시고 근거를 제시하시면 됩니다.

#964 ffgaofighgarff2017-08-31 08:33:28

이제는 강제 결론 도출을 내야하지 않을까 싶습니다. 계속 의미없는 토론을 유지하려는 토론자들이 계속 나오네요. 반박이나 근거라도 들고 오면 모를까...

#965 Artanis312172017-08-31 08:33:36

그리고 위에 중재자께서 기각하신 사항에 대해 다시 근거로 재활용하시면 토론방해로 처벌받을 수 있습니다.

#966 unitedud2017-08-31 08:35:23

#963
#953 #955 #960
이의를 제기하면서 그와 동시에 근거를 제시하였습니다.
왜 합리적인 근거들을 제시했음에도 불구하고 정치적인 접근이라고 제 의견들이 왜곡되어야 하는지 이해할 수 없습니다.

#967 clef2017-08-31 08:35:41

다중계정이던 아니던 강제 결론 도출 요구드립니다. 존치측 분들은 유효한 반박, 근거가 없는데도 불구하고 주관적 의견만으로 토론을 이어가려하고 있습니다.

#968 unitedud2017-08-31 08:35:50

#965
위에 중재자님께서 기각하신 사항들을 근거로 제시하는 것이 아닙니다.

#969 unitedud2017-08-31 08:36:51

#967
감정적으로 발언하시지 마시길 부탁드립니다.
또한 #953 #955 #956 의 주장에 대한 논리적인 반박을 해주시기 바랍니다.

#970 clef2017-08-31 08:38:44

합의문이 나오기까지의 기간이 근거가 됩니까? 아니면 그 과정에서 토론자의 의견을 일방적으로 무시했나요?

#971 125.128.146.1372017-08-31 08:39:02

저는 900플에 이르는 토론을 모두 합리적으로 검토하고 그 결과로 현재의 합의안이 도출되엇다고 생각합니다

#972 unitedud2017-08-31 08:39:11

#967
감정적인 주장은 자제되어야 한다고 생각합니다.
저는 #953 #955 #960을 통해서 이의제기를 하였습니다.
이에 관한 논리적인 반박을 해주시길 바랍니다.

#973 clef2017-08-31 08:40:10

#953#954 로 반박되었다고 생각하겠습니다. 호민관 님께서 중재안에 공정성이 없다고 판단하시지 않는 이상. 중재안에는 문제 없습니다.

#974 125.128.146.1372017-08-31 08:40:39

그리고 지금껏 기존 서술 옹호자는 모두 토론 규정 위반으로 차단 되었고 그 차단자는 차단회피까지 저질럿습니다.

오히려 ss가 토론 방해하여 토론이 길어진 것일 뿐 합리적 논박으로토론이 오래간게아닙니다.

#975 unitedud2017-08-31 08:41:41

#971

현재 전임 중재자님이 개입하신 이후에 진행된 코멘트들은 논리적인 근거에 의한 주장들이 아니라고 생각합니다.

제재를 해주시기 바랍니다.
중재자님을 교체해주시기 바랍니다.

이런 등의 토론 내용과는 상관없는 발언들이 다수입니다.
따라서 중재자님에 의한 중재안이 제기되는 과정까지 건설적인 토론이 충분하지 못했다고 생각합니다.

#976 clef2017-08-31 08:42:01

#1 ~ #366 의 내용이 포함되지 않았다고 하셨는데,이 부분을 근거로 활용하고 싶으시다면 그 내용과, 포함되지 않은 부분의 명시 부탁드립니다.

#977 125.128.146.1372017-08-31 08:42:10

주요 토론자 중에서 원 서술 옹호자는 ss123뿐이었고 그는 토론 규정 위반으로 차단되고 차단회피로 차단된 자입니다.

#978 210.115.223.462017-08-31 08:43:30

일단 차단된 ss1230 유저와 unitedud 유저와의 다중계정검사가 진행중이니 그 결과가 나올 때 까지 일시적으로 토론 유예를 제안합니다.

#979 1.230.43.812017-08-31 08:44:58

이 토론 아직도 진행중입니까? 보니까 한사람이 근거나 논리도 없이 차단회피로 토론을 질질 끌고있는 모양새인데 그냥 강제결론도출로 넘어가는 것이 합당해 보입니다만.

#980 clef2017-08-31 08:45:38

또한 합의문이 나오기까지의 기간이 짧았던 길었던, 그것은 아무 문제가 되지 않습니다. 토론을 다 읽어보지는 못했으나, 합의안이 나왔다는 것은 분명 그 사이에 토론이 진행되었다는 뜻이겠죠.

합의안에 근거한 중재안의 이의제기 기간 또한 변함 없는 것을 보아 존치측이 합당한 근거 제시를 못함+다른 토론자들은 이의제기를 하지 않음. 이라는 뜻일테고요.

도대체 무슨 문제가 있습니까?

#981 unitedud2017-08-31 08:47:20

#979
#953 #955 #960 이의를 제기한 어떤 부분에서 근거와 논리가 없습니까?
감정적인 주장은 배제되어야 합니다.
만약 저의 주장 #953 #955 #960에 근거가 없다고 주장하실려면 그 근거를 제기하셔야 합니다.

#982 Artanis312172017-08-31 08:48:13

#953 #960에 대해서 #954로 답변드렸고 #955에 대해서 #963으로 답변드렸습니다.

#983 210.115.223.462017-08-31 08:48:30

#979 아니요. 일단 #978에 해당되는 유저의 다중계정결과 유무에 따라 토론을 이어가든지 이의제기기간에 맞춰 토론을 종료하든지 하면 될 것 같습니다. 결과가 어떻게 나올지는 모르겠으나 지금 격하게 토론에 임하는 건 감정만 상할 뿐 실익은 없을 것으로 생각되기에 다중계정검사 결과가 나온 후 토론 유무를 결정해도 될 것 같습니다.

#984 clef2017-08-31 08:48:45

#981 감정적인 주장은 배제되어야 합니다. 맞습니다. 그렇다면 지금 unitedud님이 하고 계시는 주장도 배제되어야 하겠군요?

#985 clef2017-08-31 08:49:49

#984 어조가 격해진 점 사과드리겠습니다. 죄송합니다.

#986 111.65.61.1932017-08-31 08:50:37

이 토론은 왜 끝나지 않을까요 과연 끝이 있을까요...? 읽는 입장에서도 고통스러운데..... 중재자님 토론자들님 힘내십시오

#987 clef2017-08-31 08:50:46

#983 이 의견에 동의합니다. 혹시 지금 다중계정검사 요청이 들어간 상태인가요?

#988 210.115.223.462017-08-31 08:52:34

#987

https://board.namu.wiki/573224

#990 clef2017-08-31 08:53:04

#988 감사합니다. 우선 결과가 나올 때까지 기다리겠습니다.

#991 mabi2017-08-31 08:58:06

해당 이용자님께 묻습니다. 지금까지 지속적으로 반박되어진 주장에 대해서 근거의 제시 없이 중재행동에 지속적으로 불복하는것은 토론관련 규정 위반입니다.

중재이관은 원래 전임중재자의 중재방향을 이어나가는것이 의무입니다.

#992 210.115.223.462017-08-31 08:59:26

unitedud 유저님은 동의하십니까?
유저님께서 정말 결백하시다면 #983 의 제안을 거절할 이유가 없을 것 같습니다.

#993 mabi2017-08-31 09:01:04

오리실험 진행합니다. 다중계정 검사 결과와 상관없이 해당 이용자의 주장하는 바가 유사하며 그 형식과 뜻이 동일한점

합의 마무리 과정까지 이르렀던 긴 #1 ~ #366의 긴 토론 과정에서 토론이 한번 마무리 되었음에도 불구하고

#994 mabi2017-08-31 09:02:29

이는 기술적 결과와 상관없는 오리실험 결과이며 이의가 있을시 차소게에 소명 신청하시기 바랍니다.

2017-08-31 09:01:59 mabi 사용자가 unitedud (사용자 차단) (0 동안) (ss1230 차단회피(중재중인 토론에서 오리실험,https://namu.wiki/thread/76Fvp3BHAJ5JyusM4PhtF6#993))

#995 clef2017-08-31 09:14:52

#994 수고하셨습니다. 또 다른 계정이 나와서 이의제기 하지 않기를 바랄 뿐입니다..

#996 Katinor2017-08-31 09:26:11

다시말하지만 전 결코 토론을 포기하고 의견을 거둔적 없습니다. 저 없을때마다 와서 토론 끝난거라고 하지마세요

#997 Katinor2017-08-31 09:27:20

저는 결코 현상유지에 합의한적이 없으며, 가신대서 잘가라한거뿐입니다. 제가 제 의견을 거둘거라면 왜 잘가라하면서 반론합니까?

#998 222.98.167.2102017-08-31 09:46:53

곶통....

#999 122.37.196.62017-08-31 09:56:11

#996 이해가 잘 안됩니다만... 뭘 다시 말씀하시는거죠?

#1000 Katinor2017-08-31 10:00:33

#357 발언한게 접니다. #355 ss1230님이 가신다길래 제가 수고하셨다고 인사했습니다. 그 당시에 저분과 밤까지 반론했던 사람이 저고요

#1001 Katinor2017-08-31 10:02:25

#355에서 갑자기 이탈하시길래 왜 갑자기 포기하시지 싶긴했었는데, 알고보니 저런 사정이 있더라고요. 제가 인사한걸 합의로 해석하신건지 어제 낮에 갑자기 오셔서는 지금상황까지 왔습니다.

#1002 122.37.196.62017-08-31 10:06:07

#1001 아하.. 설명 감사드립니다.

#1003 210.115.223.462017-08-31 10:39:34

계속 봐도 이게 1000개까지 이어질만한 격한 토론인지 의문스럽네요.

#1004 124.111.206.862017-08-31 11:00:45

카티노르씨 아직도 나무위키하세요? 리브레는 어쩌시고...
아 맞다 해체됐지

#1005 124.111.206.862017-08-31 11:01:55

공익 하시던데에다 근무시간에 위키 한다고 민원 넣었는데 별일 없었나봐요

#1006 210.115.223.462017-08-31 11:11:45

#1004, #1005 토론규정 위반입니다. 주의해 주십시오.

#1007 222.98.167.2102017-08-31 11:45:33

#1005 글쎄요 공익은 근무시간에 자기 할일하면 안되나요? 자기 할일만 잘하면 되지. 전형적인 80년대 군 꼰대 마인드네요.

#1008 freemagician2017-08-31 11:51:34

#1007 문서 토론 중 잡담 등을 통해 토론을 방해하는 행위는 토론 관련 규정에 의해 제재받을 수 있습니다.

#1009 211.210.90.182017-08-31 11:51:40

1007 복무규율 위반이죠. 뭐 하는거야 자윱니다만 군대로 따지면 영창감입니다. 실제로 군기교육대 비슷한 곳에 가거나 편입취소 및 현역복귀 당할 수도 있습니다.

#1010 freemagician2017-08-31 11:52:06

#1009 문서 토론 중 잡담 등을 통해 토론을 방해하는 행위는 토론 관련 규정에 의해 제재받을 수 있습니다.

#1011 mabi2017-08-31 12:11:42

잡담하시면 안됩니다 상기 잡담 스레드 블라인드 처리합니다

#1012 vangogh2017-08-31 12:34:55

어떻게 된거죠..?

#1013 ssangmun22017-08-31 12:39:48

#1012 몇몇 IP들이 갑자기 이 토론과는 무관한 특정 사용자의 과거 이력을 문제삼아 공격했습니다.

#1014 59.152.169.92017-08-31 12:49:13

생리컵? 컵은 물마시라고 있는 컵인가요? 생리컵은 뭐야 혹시 생수컵을 잘못 쓴 거 아님?

#1015 mabi2017-08-31 12:49:51

#1014 문서 확인하시고 토론에 임해 주시기 바랍니다

#1016 vangogh2017-08-31 13:09:18

차단회피 의심자의 회피 여부와 별개로

#7 e080hsm2017-08-31 12:29:07
뭐 차단회피는 유감이지만, 계속 설명은 하겠습니다. 네 전 중재에 참여하지도 않았습니다.

강제결론 도출이 없었음이 공식적으로 확인이 됐네요. 더이상 이 내용으로 이의제기는 없었으면 합니다.

#1017 vangogh2017-08-31 13:10:21

#5 e080hsm2017-08-31 08:09:47
오해를 살 만한 발언을 한 점에 대해 사과드립니다. 발언당시, 중재자 호출하겠다는 내용이 있어서 곧 중재자가 올 것이라 생각하고 그렇게 발언한 것으로 보입니다. 그러나, 제가 발언한 시점에선 중재자의 개입이 없었습니다. Artanis31217의 중재 개입은 제 발언에서 한참 뒤인 451번 스레, 2017-08-30 13:33:55 에서였고요.
다만, 제가 그렇게 발언한것은 따로 스레드를 파서 논의하지 말고, 진행중인 토론에서 이어가라는 의미에서 그렇게 발언하였을 뿐입니다.

#1018 122.37.196.62017-08-31 13:18:16

다중계정검사 결과 봤습니다만... unit 님과ss님은 동일인물이 아니었군요...

#1019 vangogh2017-08-31 13:23:16

오리실험으로 동일인이라고 해석된 바가 있기 때문에 모르죠

#1020 Katinor2017-08-31 13:30:27

오리실험은 객관적인 지표가 될 수 없으니 차단이 해제되지않을까요?

#1021 deikrote2017-08-31 13:34:11

저 차단된분이 주장하는건 ss1230은 제대로 토론에 임한 바가 없으니 너무 서둘렀다는거 같은데, 그럼 본인이 합리적인 반박 근거 가져오면 됩니다.

#1022 deikrote2017-08-31 13:38:18

이건 사족이지만 왜이리 이 토론이 공격받는지 모르겠군요. 처녀막이 손상되는게 단점이라고 꼭 기재하고 싶은 사람들의 모임이라도 있는 것인지...

#1023 deikrote2017-08-31 13:39:06

차단당한 분 외에도 어그로도 속출하고.

#1024 vangogh2017-08-31 13:47:30

애초에 토론이 종결되었다는 주장은 해당 관리자가 공식적으로 아니라고 단언했으니 이제 정말 문제없을 것 같습니다.

#1025 121.159.240.1222017-08-31 14:03:22

토론 재밌네요.
그리고 이 토론 주체 자체에 대한 논리적인 근거들보다는 vangogh님, deikrote님 두분의 주관적인 생각들이 토론 스레드 대부분을 차지하는 것 같은데 이는 올바른 토론 참여가 아닙니다.
토론 중재자님께서 이분들의 발언에 대한 경고를 주지 않는 것이 의아할 정도네요.

#1026 deikrote2017-08-31 14:05:36

#1025 저는 사족 천개 이후 처음 달아봤는데요.

#1027 121.159.240.1222017-08-31 14:10:21

#1026
1000스레드 이후로 #1022 사족을 처음으로 달으셨다는 말씀이신가요?

#1028 deikrote2017-08-31 14:11:56

#1027 아뇨. 이 토론 내내요. 제가 주장하는 바, 타 토론 참여자에 대한 반박, 설명 외에 별다른 사족을 붙인 적 없습니다. 있다고 하더라도 대부분이라고 폄하될 것은 아니라고 봅니다만.

#1029 vangogh2017-08-31 14:14:16

애초에 토론이 종결되었다는 주장은 해당 관리자가 공식적으로 아니라고 단언했으니 이제 정말 문제없을 것 같습니다.

이것은 주장에 대한 반박인데말이죠

#1030 121.159.240.1222017-08-31 14:15:39

#929

셋째는 조금 억지일 수 있지만 첫째 둘째는 굉장히 석연찮은 내용이군요. 기존 ss1230 이용자와 사용하는 어휘가 일치합니다.


이런 것 또한 사족 맞습니다.. 그리고 제가 하는 발언들 #1027 #1030에서 하고있는 이런 발언들 역시 토론 주제에 어긋나니 더이상 이것들에 대해 언급하지 않겠습니다.

#1031 vangogh2017-08-31 14:16:03

논리적인 근거로 합의안이 나왔지만 현 영구차단유저가 이전에 종결되지도 않은 사항에 대해 종결되었다고 확인된 것만 세개의 다중 계정 (IP,본계정,다검결과 동일인으로 판명된 계정)으로 토론이 이전에 종결되었으니 해당 합의안은 부당하다며 토론의 진행을 방해하였으니 토론 내 정당한 스레드로 보입니다.

#1032 vangogh2017-08-31 14:18:20

합의안은 현 중재자님이 제안한 합의안이고 이것에 대한 이의기간 중 지속적으로 이전에 토론이 종결되었다는데 무슨 논리적인 근거로 토론하라는건지 의아하지만 언급하지 않겠다니 알겠습니다.

#1033 vangogh2017-08-31 14:19:15

토론 주제에 대한 중재자님의 1차 합의안은 나온지 오래입니다. 단지 이미 아니라고 공식적으로 확인된 사항에 대해 계속해서 이의를 제기하니 이를 언급하는거고요.

#1034 deikrote2017-08-31 14:22:23

#1030 토론 내 다중계정 의심자가 나와 그것을 말하는 과정에서 말한 내용이 대부분의 주관적인 생각이라니 제가 아주 큰 실수를 했군요.

#1035 deikrote2017-08-31 14:23:31

정리합니다.
현 합의안 #825 이의제기 기간 KST 2017-08-31 15:20:59 입니다.

#1036 175.119.124.1842017-08-31 15:08:54

기초적으로 짚고 넘어가야할 점. 중재자님에 의해 제기된 중재안 #825는 중재안 #595과 크게 다르지 않습니다. 또한 중재안 #595는 합의문 #411에 근원을 두고 있습니다. 또한 합의문이 제기되기 전 토론을 구분한다면 #1 ~ #366, #367 ~ #410으로 구분할 수 있고요. 이는 #504 #750에 근거하여 전임 중재자님과 후임 중재자님 모두가 인정한 객관적 사실입니다.

먼저 #411 합의문에 대해 설명드리겠습니다.
#411 합의문이 #367 ~ #410 토론 과정에서 도출된 결과입니다. 근거는 #451
중재자의 개입은 #451에 있었습니다. 시간은

2017-08-30 13:33:55

또한 중재자는 #467 토론의 논점을 정리하고 있는데
#467이 작성된 시간을 확인해본다면

2017-08-30 13:39:17
즉 6분 42초 동안 중재자의 개입 이전의 토론. 즉 #450까지 진행되었던 토론을 모두 이해하는 것은 불가능하다고 판단됩니다. 이는 중재자 또한 인정하는 사실입니다.
#455

논쟁이 되고있는 부분 1스레드 이내로 요약 부탁드립니다.
라는 발언에서 마찬가지로 이전까지의 모든 토론들 특히 #1 ~ #366 토론 스레드를 이해하지 못함을 의미합니다.

결정적으로 #467 논점의 확인을 중재자는 요구합니다.
이는 첫번째로 중재자로서의 판단이 잘못될 수 있음을 인지하기 때문에 해당 토론에 참가하는 사람들에게 확인을 요청하는 것입니다.
그렇다면 근본적으로 현재 중재안이 결의되는 과정에 있어서 #1 ~ #366 토론 과정들이 배제될 수 있음을 뜻합니다. 현재 토론에 참여하고 있는 토론자들에 한정하여 중재를 진행하고 있기 때문입니다.

그렇다면 객관적으로 최근의 토론이라고 칭할 수 있는 #411 합의문 도출되는 과정을 살펴보겠습니다.
#367 ~ #410

2017-08-30 11:18:22 ~ 2017-08-30 12:59:54

어제 자정경에 마무리 과정에 이르렀던 토론이 다시 재개된 시점은 #374이고 합의문이 도출 되기 전까지. 즉 #374 ~ #410 의 토론 스레드들이 있었다는 것을 알 수 있습니다.

즉 합의문이 도출되기 전까지 #374 ~ #410
36개의 발언만이 1시간 40분 동안 오갔다는 것을 확인할 수 있습니다.

그렇다면 43개 발언들을 살펴보겠습니다.
절반에 가까운 18개의 의견은 222.98.167.210님 단 한 사람에 의해 기제되었으며
#375 #376 #377 #381 #384 #386 #388 #391 #392 #393 #394 #395 #398 #401 #405 #406 #409 #410

또한 11개의 의견은 vangogh님
#379 #380 #382 #385 #387 #389 #390 #396 #397 #399 #400

6개의 의견은 deikrote님으로 구성되었습니다.
#383 #402 #403 #404 #407 #408

즉 토론 진행에 있었던 43개의 발언 중 35개가 단 세사람 에 의해 작성되었고 이들이 주장하는 것은 모두 기존 서술 존치 반대의 입장임을 확인할 수 있습니다.

이는 #411 합의문이 제출되기 전까지의 토론 과정에서 기존 서술 존치 찬성 입장의 토론자들과 반대 입장 사이의 건설적인 토론이 없었음을 이야기합니다.

이러한 사실들에 근거하여 찬성과 반대 입장이 공존하는 상태에서 충분한 토론 과정을 거치지 않고 일방적으로 제기된 #411 합의문에 기인하는 #595 중재안
#595 중재안에 기인하는 #825 중재안은 그 존채 자체를 부정함이 마땅하며 이는 충분한 토론이 다시 필요함을 의미합니다.

또한 현재 토론이 1000 스레드가 넘어가는데 이 중 절반에 가까운 스레드는 ss1230 이용자님과 중재자님들과의 언쟁 스레드. 또한 그에 동조하고 반대하는 스레드일 것이기 때문에 실제로 토론에 엄청난 진전이 있었던 것이 아닙니다.

이러한 근거들을 바탕으로 현재 진행되고 있는 주제에 대한 충분한 토론이 부족했음을 인정함과 동시에 더 합리적인 과정. 중재자님 개입에 의한 충분한 토론 진행 과정이 필요하다고 생각합니다.

추가로 #467 중재자가 논점을 확인하고 있고 #472 동의하지 않는 토론자가 있었음에도 불구하고 #482 #491 #496 #511 토론이 합의문에 초점이 맞춰져 진행되고 있습니다. #411 합의안에 대한 근거 조차 마련되지 않은 상황에서 말이죠. 중재자는 합의문에 대한 근거를 제시하라고 요구했음에도 불구하고 그에 대한 근거는 제시되지 않았습니다. #474

우선 이동측은 #411 합의안에 대한 근거 요약 부탁드립니다.
위 스레드를 읽어보기엔 이번 토론 패치도 있고해서 불편사항이 있어 양해 부탁드립니다.
하지만 이후에도 중재에 의한 토론은 계속되었던 것이 객관적 사실입니다.

이러한 사실들. 토론 과정들을 확인해볼 때 토론 중재 과정이 엉망이었다는 것을 알 수 있음이 자명한 사실로 판단되고 그 중재 과정에서 생성되었던 #595 중재안은 당연히 부정받아 마땅한 것입니다. 또한 #411 합의문의 중점 내용 단점에서 유의사항으로 항목을 이동시키는 #595 중재안과 조금도 다르지 않은 #825를 받아들이라는 중재자님과 기존 서술 존치 반대 입장이신 토론 참여자 분들의 의견을 받아들 일 수 없는 것입니다.

따라서 토론을 계속 진행하는 것이 위에 언급한 사안들을 근거로 타당하다고 생각됩니다.

#1037 175.119.124.1842017-08-31 15:11:46

기초적으로 짚고 넘어가야할 점. 중재자님에 의해 제기된 중재안 #825는 중재안 #595과 크게 다르지 않습니다. 또한 중재안 #595는 합의문 #411에 근원을 두고 있습니다. 또한 합의문이 제기되기 전 토론을 구분한다면 #1 ~ #366, #367 ~ #410으로 구분할 수 있고요. 이는 #504 #750에 근거하여 전임 중재자님과 후임 중재자님 모두가 인정한 객관적 사실입니다.

먼저 #411 합의문에 대해 설명드리겠습니다.
#411 합의문이 #367 ~ #410 토론 과정에서 도출된 결과입니다. 근거는 #451
중재자의 개입은 #451에 있었습니다. 시간은

2017-08-30 13:33:55


또한 중재자는 #467 토론의 논점을 정리하고 있는데
#467이 작성된 시간을 확인해본다면

2017-08-30 13:39:17

#1038 175.119.124.1842017-08-31 15:12:20

#1036 인용문 등의 기입 오류로 인해 #1037 수정합니다.

#1039 175.119.124.1842017-08-31 15:21:08

#1037에서

즉 6분 42초 동안 중재자의 개입 이전의 토론. 즉 #450까지 진행되었던 토론을 모두 이해하는 것은 불가능하다고 판단됩니다. 이는 중재자 또한 인정하는 사실입니다.

에서

즉 5분 22초 동안 중재자의 개입 이전의 토론. 즉 #450까지 진행되었던 토론을 모두 이해하는 것은 불가능하다고 판단됩니다. 이는 중재자 또한 인정하는 사실입니다.

으로 수정합니다.

#1040 1.250.201.402017-08-31 15:22:30

찬성과 반대입장 공존이 아니라 차단자와 나머지의 대립이고 차단자 혼자 우긴 것에 불과하죠.

#1041 vangogh2017-08-31 15:22:54

단점이 아닌 유의사항으로 이동되어야 한다는 근거를 말씀하는겁니까?

#1042 lallasweet2017-08-31 15:24:13

#1037 저는 토론을 계속 진행하는 것에 있어서 동의하지 못하겟습니다.
우선 토론하시는 분의 숫자가 많지 않았던 건 사실입니다. (그리고 저는 토론에 참여한 바 없습니다. 그러므로 제 3자의 입장에서 최대한 객관적으로 말 할 수 있다고 생각합니다.) 그러나, 그 토론자의 숫자에 비례하여 많은 양의 스레드가 생성되었던 것은 그저 ss1230님과 다중계정과 ip에 책임이 많다고 생각합니다. 이분은 주장은 하시나 근거를 대실 이유가 없다고 하시고, 근거가 있다고 말씀 하시다가도 근거를 철회한다, 혹은 근거를 가지고 오면 자신이 주장하는 바를 반대하는 근거를 가지고 오셧습니다. 하지만 유의사항으로 바꾸자는 측에서는 어떻게든 근거를 가지고 오시기 위해 노력하셨으며, ss1230님께서 근거를 가지고 오시지 않으시자 근거를 가지고 와 달라고 거의 사정사정 하셨습니다.

또한, 중재 과정이 엉망이셧다고 하시는데, 전혀 그렇게 생각하지 않습니다. 우선 한 분만이 존치를 원하시는 상태에서 그에 대한 근거를 가지고 오시지 않으시고, 토론이 자신의 편으로 흘러가지 않자 그저 동의하지 않는다, 중재자를 바꿔달라, 관리자를 불러달라는 식으로 토론을 늘린 것은 ss1230이며, 또한 자신이 원하는 바가 있다면 그에 맞는 이유를 내 놓아야 할 텐데 그 이유조차도 이 토론 안에서 몇번이나 바뀌었으며, 상당수는 철회되었습니다. 그러므로 여기서 ss1230님과 다중계정은 토론을 하신 것이 아니라 일방적인 근거없는 주장을 하신 것에 불과합니다.

이 토론을 재개하겟다는 것은 합의문에 동의하지 못하겟다는 의견으로 보이나, 그렇다면 그저 남들이 납득할 만한 이유와 근거를 가지고 오면 그만입니다. 이 합의문은 도장쾅쾅해서 끝난 것이 아니라, 다른 의견을 받기 위해 만들어진 초석일 뿐입니다 .

#1043 1.250.201.402017-08-31 15:25:23

단 세사람이든 100사람이든 토론이 건설적이냐 마냐는 무관하죠.

#1044 175.119.124.1842017-08-31 15:27:45

#1040
저 당시에는 ss1230이용자님 차단되지 않았습니다. 그렇기 때문에 스레드들이 남아있는 것 아닙니까?

그리고 참고로 ss1230님을 차단시킨 mabi 중재자님은

https://board.namu.wiki/qna/573507

중재자로서의 월권행위가 지적된 상태이고 이에 대해 mabi님 또한 잘못을 시인하고 있습니다.

#1045 175.119.124.1842017-08-31 15:31:05

또한

https://twitter.com/Terrabozi
https://twitter.com/Terrabozi/status/902289848265957376

외부 개입이 있을 수 있다고 판단합니다. 이에 관한 일체의 사실들을 관리자님께 알릴 것이며 관리자님의 판단을 기다리겠습니다.

#1046 175.119.124.1842017-08-31 15:31:40

#1045

외부 개입이 있을 수 있다고 판단합니다. 이에 관한 일체의 사실들을 관리자님께 알릴 것이며 관리자님의 판단을 기다리겠습니다.

ㅡ> 현재 토론에 외부 개입 가능성이 있을 수 있다고 판단합니다. 이에 관한 일체의 사실들을 관리자님께 알릴 것이며 관리자님의 판단을 기다리겠습니다.

수정합니다.

#1047 deikrote2017-08-31 15:31:58

#1045 외부에서 문서를 '본' 것이지 '개입' 이라고 판단하기엔 무리라고 생각됩니다. 관리자님이 알아서 하시겠지만요. 일단 전 아닙니다.

#1048 Artanis312172017-08-31 15:32:08

현재 합의안에 불만이 있는 측은 존치측인데, 존치측에서 근거 제시를 해주셔야 건설적인 토론이 진행됩니다. 반박 근거는 제시 안하시고 토론자 차단 및 상임 중재자의 월권 행사로 합의안을 반대하는 태도는 옳지 않다고 생각합니다. 안타깝네요.

#1049 dlrauddlraud2017-08-31 15:33:39

참고로 https://namu.wiki/thread/X13AYJ9unLwe5NrJ7zR2N3 외부개입 신고건 처리가 운영회의 안건으로 올라가 있긴 합니다.

#1050 GGenma2017-08-31 15:33:51

#1046 저분들이 개입했다는 정황은요? 증거 있습니까?

#1051 deikrote2017-08-31 15:35:16

그리고 주장하시는 바가 이 토론이 '이동 측 입장만 토론이 지속됐고 존치 측은 별 소리를 못했는데 그러니까 토론이 건설적인 못하다' 라고 하신 것으로 여겨집니다.
하지만 원래 나무위키의 토론은 합의안 발제 후 이의제기 기간 안에 그에 대한 근거있는 반박이 없을 시 합의안이 통과되는게 원칙입니다. 이의제기기간의 존재는 그동안 근거있는 반박을 가져오시고 그렇지 않다면 합의안이 통과됨을 의미합니다.
이 토론이 '이동 측의 입장들이기 때문에 건설적이지 못한 토론' 이라고요? 그럼 존치 측에서 합당한 근거가 나올때까지 마냥 이 토론을 지지부진 끌어야 합니까? 24시간은 이미 지났는데요.

#1052 deikrote2017-08-31 15:36:57

#1051 제 말의 요지는, 이의가 있으면 최종 합의안 발제 이후 24시간 이내에 그 합의안을 꺾을 마땅한 반박이 있다면 합의문은 얼마든지 수정되었을 것입니다. 하지만 그렇지 않았습니다. 또한 이 스레드 내에서 이어진 토론들이 한쪽 입장만 대변한다고 계속 주장하시는데 그렇다면 본인이 반대쪽 입장을 가져오세요.
그리고, 한 쪽 입장만 계속되어 왔으면 진즉에 24시간의 합의 없이 일동 합의로 처리되어 바로 반영되어집니다. 24시간의 이의제기 기간이 왜 존재했다고 생각하시는지.

#1053 210.115.223.462017-08-31 15:38:21

일단 이의제기 시간이 지났으니 이 토론은 종결요청 하시고 정 이의측에서 토론 이어가고 싶으시면 토론 재발제를 하시는게 이치에 맞다고 생각합니다.

#1054 Katinor2017-08-31 15:38:34

핵심은 어찌됐건간에 현재로서는 합의안의 이의제기에대한 근거가 중재자의 월권행위 인정 하나뿐이라는겁니다. 앞에서 근거로서의 효용이 인정되지 않은 근거들과 중재자의 월권행위 인정 외의 정말로 존치해야하는 근거가 있습니까?

#1055 GGenma2017-08-31 15:38:42

차단당한 ss 님의 주장은 제가 근거를 가져와서 반박한 바가 있습니다.
그에 ss님은 "지엽적이다"라면서 자신의 주장을 관철하였고요. 존치측에서 가져온 근거는 대개 다 반박당한걸로 알고 있습니다만?
물론 이제 천플 넘어가는 토론이라 정확히 다 기억한다고는 장담 못합니다.
다만 ss님이 부당한 대우를 당했건 말았건, 주장에 신빙성이나 무게는 하나도 없었습니다.

#1056 175.119.124.1842017-08-31 15:39:28

#1048
동의합니다. 합의안에 불만이 있다면 기존 서술 존치 측에서 근거 제시를 해야합니다.

또한 기존 서술 존치 측에서 합의안에 대한 이의를 제기하기 전에 #474에 근거

우선 이동측은 #411 합의안에 대한 근거 요약 부탁드립니다.

기존 서술 존치 반대 측에서 합의안에 대한 근거를 제시했어야 합니다.

현재까지 진행되온 토론 진행 과정에 있어서 기존 서술 존치 반대 측에서 #411 합의안에 대한 명확한 근거를 제기하지 않았습니다.

이러한 합의문에 대한 이의를 제기하라는 것은 토론 방침에 어긋납니다.

그리고 Artanis31217님은 해당 토론에서 중재자 권한을 이임했음에도 불구하고 토론에 개입하고 있습니다.

#1057 Katinor2017-08-31 15:40:17

#1056 이임했으니까 사용자로서 토론에 참여하는게 가능한겁니다

#1058 Artanis312172017-08-31 15:40:41

#1056 전 중재를 진행하고 있지 않습니다.

#1059 GGenma2017-08-31 15:41:02

#1056 이임했으니 일개 토론자로 참가는 가능한거 아닙니까?

#1060 210.115.223.462017-08-31 15:41:03

어쨌든 여기서 소모적 논쟁을 하시지 마시고 이 토론은 종결요청 부탁드립니다. #1056 유저님께서는 이의가 있으시다면 토론 재발제를 해주시는게 나을 것 같습니다.

#1061 Artanis312172017-08-31 15:41:35

중재자로서도 아니고 하다못해 토론자로서도 제가 직접 수정측 근거를 가져와 제 주장을 내세우는 것도 아닙니다.

#1062 deikrote2017-08-31 15:41:48

합의안이 나오게 된 배경은 #949 #950 참조 바랍니다.

#1063 Artanis312172017-08-31 15:42:56

#1056 그리고 추가적으로 말씀드리자면 #474 에서 요청한 근거는

#483 deikrote2017-08-30 13:44:25
#474 #403 을 참조해주세요. 이 토론이 처녀막의 가치를 가지고 뱅글뱅글 돌길래 이렇게 하면 어떻겠냐 했습니다. 또한 존치측이 생리컵이 인류의 보편적 가치이기에 제품의 단점이다라는 부분을 근거제시하지 못햇습니다.

를 확인했습니다.

#1064 yeoncomi2017-08-31 15:43:18

이 토론은 '생리컵이 처녀막을 훼손시키는 것이 단점이다' 라는 서술에 대한 토론이고, ss1230 사용자는 그 서술을 존치하기 원하는 사람이었습니다.

저와 다른 사용자들은 그럼 '그게 단점이라는 증거가 있느냐' 라고 요구했고요. 그게 명백한 단점이라는 근거를 가져왓으면 애초에 진작 토론이 끝났을 겁니다. 그런데, ss1230은 그런 증거를 제시하지도 않고, 기껏 증거라고 가져온 것도 무슬림 여성들이 처녀막을 소중히 여긴다는 지엽적인 사례고 또 영국 등 유럽에서 그것에 반발하는 등 본인의 주장을 반론하는 근거였습니다.
끝내 ss1230은 토론 규정 위반으로 차단되었고, 차단회피까지 저질러 09차단된 겁니다.

위의 이의제기는 unitedud를 오리실험으로 차단한 것에 대한 이의제기일 뿐 ss1230을 3일 차단한 것에 대해서는 이의제기 되지 않았습니다.
애초에 중재자를 부르게 된 것이 ss1230의 막무가내식 주장 때문이었고, lalla님이 말하신 것처럼 본인 주장을 들어주지 않는다고 토론규정 위반을 저지른 것이 이 토론이 1000플 간 이유입니다.

즉, 중재자의 개입은 ss1230의 비정상적인 토론 태도에 있는 것이지, 중재자가 그릇되게 행동한 것이 아닙니다.

#1065 deikrote2017-08-31 15:43:29

근거가 언제부터 '어딘가에 보도되어야만 서술 가능하다'가 된 것인지. 이 출처제시 관련 틀이 있는것도 아닌데요.
ss1230 님 등에게 출처 가져오라고 한건 프랑스나 영국에서 무슨 정부차원에서 처녀막 재생 수술을 국비 지원을 했다느니 처녀막이 인류의 보편적 가치라느니 하는 이야기를 하지만 그에 적합한 근거를 가져오지 못했기 때문입니다.

#1066 deikrote2017-08-31 15:47:53

#949#950 에 이야기 된대로 토론 내용을 꼼꼼히 살핀 뒤 이것이 분리 적용 가능하며 그것을 나누는 것으로, 단점은 보편적이고 명확하고 객관적인 것으로 통일해야 하며, 유의사항은 제품 자체의 문제가 아닌 사용자의 선택적 유의사항에 의해 구별되어야 한다고 여겼습니다. 이것이 합리적이지 않으려면 '처녀막의 손상' 이 반드시 보편적이고 명확하고 객관적으로 '단점'이 될 수 밖에 없는 것을 존치측에서 반박해주셔야 합니다.

#1067 deikrote2017-08-31 15:49:36

또한 #1045 의 내용을 '개입' 으로 판별할 시 위키갤러리 등지에서 생리컵 토론 대단하다 진짜 하면서 몇몇 발언이 나온 것으로 알고 있습니다만 이런것도 다 개입으로 취급할 겁니까? 가서 봤는데 그냥 나무위키 문서 토론(해당 토론)에 대고 자기가 생각하는 문제점을 토로했다고 여겨집니다. '내가 가서 저걸 뜯어 말려야겠어' 라던가 '저 토론 내가 새로 발제해야겠다' 던가 명확하게 문제가 있는 서술이 있는 것도 아니니 말입니다. 물론 위에서 말했듯 이건 관리자님께서 알아서 판별할 문제입니다.