비판 관련 내용도 좀 들어갈 필요가 있지 않을까요?

#1 SpectrumEL1772017-09-09 16:57:27

그러니까... 게임 운영 자체에 대한 비판이 아니라 그 소재에 관한 비판이죠. "총기"를 "선정적"으로 "모에화"해서 전쟁을 마치 "놀이" 하듯이 묘사하는 것은 충분히 논란의 여지가 있다고 생각합니다. 쉽게 정리하자면 다른 전쟁을 다룬 게임들이랑 대조해보면 전쟁에 대한 참상 및 비극 묘사가 지나치게 부족하고 왜곡되어 있으며 설정도 전장에서 비키니나 온갖 복장을 입은 로리부터 누님 캐릭터들을 활약하게 하는 것을 합리화 하기 위한 장치같다는 것이죠. 하지만, 제가 이 글을 쓴 것은 프로불편러나 PC들처럼 무작정 까는 것을 원하는 것이 아닌 전쟁에 대한 묘사에 대한 고찰이 필요할 것 같다 는 생각입니다. 다른 위키러들은 어떻게 생각하시는지요?

#2 121.127.113.2132017-09-09 17:00:43

?

#3 1.250.201.402017-09-09 17:05:00

선정성이야 있지만 놀이같은 묘사가 어디있죠?

#4 SpectrumEL1772017-09-09 17:11:41

전반적인 게임 진행이 콜 오브 듀티나 배틀필드같은 게임들처럼 전쟁에 참여한 병사의 시점에서 진행하는 것이 아닌 그냥 과자나 씹으면서 꾹꾹 버튼 누르면 온갖 과장된 목소리로 "요옷씨!"하면서 툭탁거리는 게임 진행이 전쟁보다는 놀이같은 느낌이 더 강해서요... 개인적으로.

#5 2du2017-09-09 17:11:50

이 게임은 전쟁을 소재로 하는 게임이 아닌데요? 애초에 전제가 이상합니다.

#6 1.250.201.402017-09-09 17:13:54

인간이 아니라서 그렇지 병사인데요.

#7 2du2017-09-09 17:16:30

실제 있었던 전쟁이 아니지 않습니까

#8 121.127.113.2132017-09-09 17:36:57

장기, 체스 의문의 1패

#9 RENUP2017-09-09 17:39:01

#4 네. 님이 말한 대로 개인적인 느낌일 뿐 공감을 불러일으키진 못하고 있군요.

#10 dcfvgbhnjmkl2017-09-09 17:50:43

비판 관련 내용을 집어넣는건 좋은데 비판 내용이 개인이 느낀 주관적인 느낌이라고해서 그걸 문서에 집어넣는건 아니라고 보는데요

#11 SpectrumEL1772017-09-09 18:10:42

그러니까, 칸코레나 스트라이크 위치즈에 나온 문서처럼 해석에 따라 논란이 될 수 있다는 언급은 할 필요가 있다고 생각합니다. 그리고 실제 전쟁은 아니지만 실제 전쟁에 사용된 무기를 의인화하고 해당 전쟁에 관한 언급을 하는 부분이 있기에 문제삼은 것입니다. 그리고 체스나 장기는 실제 전쟁이 아닌데 특정 사상의 해석에 의한 충돌의 염려가 없지만 상기한 부분의 관점에서 봤을때 소녀전선은 충분히 논란의 여지가 있다고 생각합니다.

#12 SpectrumEL1772017-09-09 18:11:55

그리고 실제 전쟁이 아니라고 전쟁을 가볍게 묘사했다는 비판을 벗어날 수 있는 것은 아닙니다. 콜 오브 듀티 어드밴스드 워페어의 추모 장면이 왜 인터넷 밈화 되면서 비판 받는지 생각해봅시다.

#13 SpectrumEL1772017-09-09 18:12:38

총기를 다루고 있다는 것에서부터 전쟁과의 연관성은 배제할 수 없습니다.

#14 SpectrumEL1772017-09-09 18:15:05

과연 게임을 하지않는 사람들이 전술인형들의 일러스트를 보면서 전사나 병사들이라고 생각할까요?

#15 121.164.239.492017-09-09 18:23:32

전투를 수위를 낮추기위해 해 로봇을 대용으로 쓴건 하프라이프 1시절에도 쓰인 방법입니다
그리고 실전에서도 병사들이 적을 죽이면 환호하지 멘붕에 빠지진 않아요.

#16 SpectrumEL1772017-09-09 18:27:16

#15 하지만 그 로봇들은 사람과는 생긴 것이 영 딴판이죠. 그리고 실전에서 적을 죽이면 환호를 하고 그게 끝은 아니죠, 그 전후로 참전자들이 고통받는 모습은 생각해보실 필요가 있을 것 같습니다. 그리고 PTSD에 대한 조사도 하실 필요가 있을 것 같군요.

#17 Karshyaruin2017-09-09 18:27:55

그 소재에 대한 비판이 발제자님의 생각만이아닌 다수가 공감을 가진 것 인가요?

#18 SpectrumEL1772017-09-09 18:30:59

#17 물론 제 의견에도 문제가 없지는 않을 것이고 제 주관적인 생각이 있다는 말도 맞다고 생각핮니다. 하지만 적어도 저만 이런 생각을 할 것이라고 생각하진 않습니다. 그렇다고 제 생각에 반대하는 사람들이 잘못되었다고 생각하지도 않습니다. 하지만 그 사람들의 의견이 옳고 제 의견이 무조건 틀린 것은 아니라고 샌각합니다.

#19 121.164.239.492017-09-09 18:31:24

PTSD에 대한 묘사라... 현대전에 들어올수록 대량살상에대한 저항감은 굉장히 낮아져가고 있습니다. 공군 전폭기가 폭격을 퍼부어도 구냥 버튼하나 누른것 뿐이고 무인 공격기는 그냥 기지에서 미사일을 쏘는수준에 이르렀죠. 무인기 조종사의 PTSD는 정밀촬영때문이지 버튼누른거때문이 아닙니다. 그럼 지휘관은 PTSD에 걸릴일이 없고 전투용 로봇들에게 PTSD를 안겨주잔 소린 아니실거라 믿습니다.

#20 Karshyaruin2017-09-09 18:32:36

#18 당장에 그것에대한 비판이 이미 널리퍼져있냐는 뜻이었습니다. 결국 지금 처음문제제기하신 분은 발제자님 아니신가요?

#21 SpectrumEL1772017-09-09 18:33:38

#20 문제가 사회적 이슈가 될 가능성도 있으니 어느정도 저처럼 생각을 하는 사람들도 있지 않을까 하는 생각에 언급한 것입니다.

#22 1.250.201.402017-09-09 18:35:04

이슈가 될시 적으면 되겠네요.

#23 Karshyaruin2017-09-09 18:35:28

#21 적어도 지금은 그리고 이게임이 한국 출시되기 전에도 없었던 비판을 널리퍼진것도 아닌 발제자님의 생각때문에 기입하자는 뜻으로 보입니다. 없는걸 억지로 만들어낼 필요는 없습니다.

#24 121.164.239.492017-09-09 18:40:02

사실 그런식으로 문젤잡다보면 클로저스는 소년병을 전장으로 내모는 게임이되고 웜즈시리즈는 동물학대게임이 되다보니. 무리수가 아닐까 싶습니다

#25 Karshyaruin2017-09-09 18:40:03

억지로 기계적 중립을 위해 널리퍼진 비판도 아닌 개인적인 생각을 넣을 필요는 없다는 것 입니다. 게다가 배틀필드등이랑은 장르 자체가 다릅니다.

#26 121.131.152.402017-09-09 18:42:32

토론 제기하실 필요 없이 그냥 추가하셨으면 오히려 문제가 안 생겼을 텐데...

#27 121.131.152.402017-09-09 18:42:56

#26 '안'이라기보다 '덜'?

#28 121.127.113.2132017-09-09 18:43:54

그런 고찰을 하고싶으면 본인 블로그에 하시면 됩니다.

#29 Karshyaruin2017-09-09 18:44:03

#26 바로 지워지고 수정전쟁이 일어나지 않았을까 생각합니다.

#30 songjacja2017-09-09 19:09:06

좀 뜬금없는 비판이네요. 애초에 전쟁을 희화하 하는 느낌도 없다고 느끼는데 말이죠. 다수의 공감을 얻긴 힘든 비판이군요.

#31 ffgaofighgarff2017-09-09 19:12:14

비판하는 서술이 아니라 서술하기 위한 비판을 하겠다는 거네요. 서술내용도 독자연구나 다름없고요. 반대합니다.

#32 lagl12872017-09-09 19:18:42

비판하는 사람들이 있다면 비판문서가 왜 안작성되겠습니까. 근거 가져오시면 당연히 됩니다.

#33 SpectrumEL1772017-09-09 20:16:33

#24 실제로 클로저스에서 해당 문제로 스토리나 설정은 몇몇 사람들에게 비판받고 있습니다.

#34 SpectrumEL1772017-09-09 20:17:00

그리고 이 중에 몇몇 분들은 제가 한 글은 제대로 읽기나 하고 쓰셨는지 의문입니다.

#35 SpectrumEL1772017-09-09 20:18:14

https://namu.live/b/military/155977?p=1

정 여기에서 제가 언급한 사항이 이해가 안가시면 제가 여기에 쓴 글로 한 번 제 입장을 판단하시면 됩니다.

#36 SpectrumEL1772017-09-09 20:20:13

https://namu.live/b/game/155899?p=1 (이전 글)

그리고 저는 여러분들 설득시키거나 자극하거나 소녀전선 까려고 이 건의를 한 것이 아닙니다.

#37 123.99.113.1662017-09-09 21:42:27

#36토론을 하시는게 아닌가요? 그렇다면 자신의 의견과 대치되는 쪽을 설득해야 하는게 아닌가 싶습니다.
또, 논점 자체가 많이 일탈해있습니다.
독자연구라면 등재하지 않는것이 맞고, 독자연구가 아니라면 그러한 이슈에 대한 제도권 기사를 가져오시면
그걸로 끝날 문제인데 그저 주장만을 되풀이 하고 계시는건 토론을 하고 있다고 할수없습니다.
마지막으로, 물론 권위를 맹종해야한다고 말하고 싶은것은 아니지만, 심의위원회가 폭력성에 대한 문제를 제기하지 않았고,
오히려 문제가된다면 선정성이 언급이 되고있으며, 발제자분을 제외한 참여자들의 의견을 보시면서
본인의 감성이 보편적이지 않은가?(물론 감성이 보편적이지 않은것은 잘못된것이 아닙니다)라고 생각 하실수도 있는데
무조건 내 생각이 맞으며, 다른 참여자들은 내 말도 제대로 안봤으니 저런 소리를 한다 라는 태도는
비하적인 표현 죄송합니다만 소위 말하는 급식충 정신적으로 미성숙한 상태에서 나올 사고방식입니다
이러한 부분들에 대해 한번 생각해보셨으면 좋겠습니다

#38 SpectrumEL1772017-09-09 22:15:10

#37 저는 무조건 제 생각이 맞다는 말 한 적 없습니다. 하지만 제 발화에도 문제가 있었던 점은 저도 고쳐나가야 할 부분인 것 같습니다. 그러한 부분 죄송하고 다음에 조금 더 보완하도록 하겠습니다.

#39 SpectrumEL1772017-09-09 22:21:57

#37 그런데 저는 이 토론에서 폭력성이 아니라 선정성에 관한 얘기를 한 것입니다.

#40 RENUP2017-09-09 22:35:20

#36 설득시키려고 쓴 게 아니라니요. 토론이라는 게 애초에 남에게 자기 주장을 설득시키는 과정인데요. 토론을 할 생각이 없나요?

#41 114.30.195.812017-09-09 22:50:32

장기와 체스는 실제 전쟁이 아니니 상관 없는데 소녀전선은 총기를 모에화 했으니 다르다는 말이 공감이 안되네요. 같은 논리로 체스도 실제 존재했던 보병, 기병들을 장기말로 만들었으니 논란이 되어야 하는거 아닌가요?

#42 210.94.131.1012017-09-09 23:18:26

선정성 넘치는 게임 맞고 여캐들 팔아먹으려고 설정 붙인 것도 맞고 참상 묘사 제대로 안된 오타쿠 게임 맞으니까 사실적이고 끔찍한 전쟁 찾으시면 나무위키 끄시고 그냥 생생한 다큐멘터리나 책을 보세요.

#43 SpectrumEL1772017-09-10 00:13:45

#40 토론은 자기주장만 하면서 남 설득시키는 것도 있지만 두 주장의 합일점을 찾아서 합일된 의견을 찾아가는 과정입니다.

#44 SpectrumEL1772017-09-10 00:14:22

#41 그 얘기는 이미 위에서 오고 갔습니다.

#45 SpectrumEL1772017-09-10 00:15:27

#31 그리고 이 얘기가 독자연구라고 하시는데, 그런 식의 논리면 함대 콜렉션의 국내 반응 및 논란 문서는 뭡니까?

#46 1.254.58.1762017-09-10 00:16:07

그만큼 많은 사람들이 그런 생각을 공유하고 있다는 말이죠.

#47 SpectrumEL1772017-09-10 00:19:11

#25 장르가 다르다고 비판이나 주장이 먹히지 않는 것은 아닙니다. 그리고 위키는 애시당초 중립성을 필요로 하는 사이트 아닙니까?

#48 180.66.182.1182017-09-10 00:19:33

발제자의 의도가 이해되지 않습니다. 개인의 의견을 드러내시는건 좋은 의도라고 보이지만 그렇다고 상대방을 설득할 만한 주장이나 근거가 부족합니다. 칸코레 비판은 우익논란이 강하고 지금도 남아있습니다. 발제자는 피장파장의 오류를 범하고 있습니다.

#49 1.254.58.1762017-09-10 00:21:47

#47 자유한국당이 "우리는 중립이다"라고 말할 수 있는 것과 같은 논리죠.

#50 SpectrumEL1772017-09-10 00:26:30

#49 갑자기 왜 자유한국당 얘기는 왜 나오는지요? 저는 나무위키가 위키사이트임에도 중립을 지키지 않는 것이 대한 얘기를 하는 것이지, 이걸 마치 제가 정치적 발언을 한 것 마냥 해석을 하시면 곤란합니다.

#51 1.254.58.1762017-09-10 00:27:50

#50 그저 빗댔을 뿐인데 이해를 못하시니 유감입니다.

#52 SpectrumEL1772017-09-10 00:28:30

#48 제가 지금 이 토론에서 말하고자 하는 내용은 이 게임의 선전성 및 주제를 둘러싼 논란에 주목하자는 것이지, 우익이냐 아니냐를 따지는 것이 아닙니다. 그리고 칸코레나 비슷한 컨셉의 애니메이션이나 게임들도 제가 언급한 논란을 벗어나지 못합니다.

#53 1.254.58.1762017-09-10 00:28:45

지금 하고 계시는 말씀은 "누가 뭐래도 내 의견은 중립이야"잖습니까. 다른 사람들이 지적하는 부분도 그것이고요,

#54 SpectrumEL1772017-09-10 00:30:12

#24 그 주장은 제 주장을 왜곡해서 받아들이신 것 같습니다.

#55 1.254.58.1762017-09-10 00:30:42

다른 분들도 그런 말씀을 하시는 데, 저 혼자만 왜곡하고 있나요?

#56 KFX20252017-09-10 00:31:18

#54 이 논란이 본격적으로 점화되지 않았다는 점에 문제가 있습니다. 칸코레의 경우 한동안 시끄러웠고 아직 논란이 진행 중인 반면 소녀전선은 아직 이런 점이 논의되지 못했습니다. 위키는 어디까지나 사회의 반영일 뿐입니다. 중립성을 지향하는 것은 그 사회 한 쪽의 주장만 반영되어 사회를 온전히 투영해내지 못하는 상황을 피하기 위함입니다. 그런면에서 아직 수면위로 드러나지 않은 것을 등재하기는 힘듭니다. 그리고 발제자님의 논거도 부족합니다. 구체적으로 어떤 부분에서 전쟁을 가볍게 묘사했다는건지 근거를 가지고 오셨으면 합니다. 단순히 모에화했으니 전쟁을 가볍게 묘사했다는 식의 발언은 받아들이기 어렵네요.

#57 180.66.182.1182017-09-10 00:32:52

https://namu.wiki/w/함대%20컬렉션/비판#toc

발제자는 해당 항목을 읽은 후에 부다 토론에 임해주시길 바랍니다.

#58 180.66.182.1182017-09-10 00:33:36

정정합니다. 부다 -> 부디

#60 210.94.131.1012017-09-10 01:37:47

https://namu.wiki/w/%EC%A0%95%EC%8B%A0%EC%8A%B9%EB%A6%AC

발제자분 이 항목의 3. 예시 부분을 읽어보신 다음 화장실 가서 거울 한번 보시면 도움을 많이 얻으실 수 있을 것 같습니다.

#61 121.127.113.2132017-09-10 01:55:08

여성의 성상품화가 잘못이라고 생각하시는건지 뭔지 모르겠지만 그냥 단순히 "총기"를 "선정적"으로 "모에화"하는 것이 문제라고 생각하시는건 전혀 설득력이 없습니다. 전쟁얘기는 좀만 생각해보시면 발언철회하고 싶어지실 겁니다.

#62 RENUP2017-09-10 07:33:48

#43 합일된 의견을 찾으려면 상대방을 설득하고, 설득시키지 못하면 한 발 물러나는 태도가 필요한데 님은 상대방을 설득시키지도 못했으면서 합일된 의견이라며 자기 의견을 강요하고 있습니다.

#63 RENUP2017-09-10 07:37:29

님이 말한 칸코레 비판 같은 경우는 전범인 일본군을 미화한 묘사 및 운영진의 태도 등이 논란이 되었지만
소녀전선같은 경우는 그렇게 역사적으로 논란이 될만한 부분도 없죠.

#64 RENUP2017-09-10 07:38:43

마지막으로 다른 게임 및 애니메이션에 비판이 있으니 여기도 비판을 넣자는 것은 그냥 비판을 위한 비판일 뿐입니다.

#65 HouseRabbit2017-09-10 08:20:27

자신의 의견에 살을 붙이고자 할 때는 나무위키를 이용할 것이 아니라 직접 레퍼런스와 언론 기사 등을 찾아 그러한 주장을 강화하신 후에 다른 곳에서 공론화 하심이 어떨까 싶습니다. 공론화 되는 내용이 나무위키에 서술되는 것이지 나무위키를 공론화의 장으로 쓰시겠다니, 주객전도나 다름 없다고 보이는데요.

#66 115.79.137.392017-09-10 08:34:07




#67 115.79.137.392017-09-10 08:34:14


ㄱㄱ











#68 115.79.137.392017-09-10 08:34:21



















#69 115.79.137.392017-09-10 08:34:29



















#70 115.79.137.392017-09-10 08:34:37



























#71 115.79.137.392017-09-10 08:34:46


ㄱㄴㅅ

ㅣㄴㅅ
ㅣㄹ
ㅣ힉













#72 115.79.137.392017-09-10 08:50:39

나무위키혁명본부 만세!

이 틀을 보고 있다면 혁명에 동참합시다.
#73 115.79.137.392017-09-10 08:50:44

나무위키혁명본부 만세!

이 틀을 보고 있다면 혁명에 동참합시다.
#74 115.79.137.392017-09-10 08:50:49

나무위키혁명본부 만세!

이 틀을 보고 있다면 혁명에 동참합시다.
#75 1.251.139.1552017-09-10 12:11:14

토론 만든사람이 뭘 원하는지 모르겠다
분명 처음엔
선정성+전쟁미화 이런걸 말해야한다 느낌이었는데
후반에 갈수록 아니 생각해보니 전쟁미화까진 아니고.. 선정성이 문제인듯 이런식으로 말돌리는것같음

#76 1.251.139.1552017-09-10 12:15:12

그리고 장난스럽다고 하면
클오클 클로얄같은것도 님 기준으로 전쟁에 폭력에 다 포함되는데
실제로 일어날만한 전쟁이나
현실같이 사람끼리 찌르고 죽이고 그러는 경우에 포함되야하는거 아닌가싶은데

좀만 더 나가시면 coc가 미국게임인가?
쨋든 정부사주 받아서 미국이 예전에 열강침공한거 미화하는게임이라 하실것같은데

#77 1.251.139.1552017-09-10 12:16:45

물론 비판항목이야 들어가긴해야죠
예를들어 중국에서 나온 겨울전쟁의 무식한 난이도라던지
아니면 이번 확률업과 동시에 출시한 노골적인 자원패키지같은거지
전쟁미화같은건 아니라 생각함

#78 asdf49332017-09-10 12:33:09

장기, 체스는 '실제 전쟁이 아닙니다'라며 얼렁뚱땅 넘어가려 하네
한나라 초나라 전쟁은 실제 전쟁이 아니라 소설이라도 된답니까? 차마포는 실제 병기 아니었답니까? 이것부터 제대로 짚고 넘어가던가요

#79 kanno2017-09-10 12:47:30

대충 토론 정주행하고 말합니다.

1.반대자분들의 의견처럼 전쟁미화같은 게 아닌건 아닙니다. 애초에 배경 자체가 미래(정확히 2062년)를 배경으로 한, 철혈공단과 그리폰의 전쟁을 이야기합니다. 전쟁은 국가와 국가(혹은 이에 준하는 무력단체)간에서 벌어지는 것이기에 일개 PMC나 군산업체간의 세력다툼이 전쟁이 아닐수도 있다고 볼 수도 있지만 전쟁이 아니라고 해봤자 그정도입니다.

하지만 전쟁미화라고 하기 전에 왜 배경을 미래로 잡았으며, 왜 테크느와르처럼 주 등장인물이 가이노이드로 잡았으며, 왜 스토리 자체에서 전쟁의 잔혹함을 끊임없이 강조하는 지 알아야 합니다. 현실과는 동떨어지게 만든 뒤에 404소대나 AR소대 스토리처럼 끊임없는 비극과 갈등을 강조하고 있지요. 그것을 전쟁미화라고 한다면 할 수 있을지도 모르나, 흔히들 전쟁미화라고 하는 '전쟁은 멋있는 것, 명예로운 것'이라는 메세지완 거리가 멉니다. 그건 칸코레에서나 볼 수 있는 메세지이며, 더 넓게 잡자면 WOW에서나 볼 수 있는 클리셰입니다.

2. 물론 총기 모에화 자체에 대한 문제점도 있을 것입니다. 여초사이트에서 그런 문제점을 잡고 있긴 한데, 왜 아무런 개연성도 없이 전술인형을 안드로이드가 아닌 가이노이드로 했으며, 그런 것 치곤 이들이 나타내는 여성성(넓게 본다면 로봇이라면 나타날 수 없는 인간성)은 너무나 설명이 부족합니다. 이런 점은 비판으로서 유효합니다.

하지만 이런 비판은 잘해봤자 여성의 '성 상품화' 이상의 논리를 찾아볼 수 없으며, 애초에 그런건 소비자의 수요로 이루어지는 것이지 게임 자체를 탓할 게 아니죠. 그런것에 대한 완벽한 비판을 하려면 애초에 페미니즘 논리에 대한 찬성까지 가야 합니다. 그런데 일게 게임에서 그런 정치적 이데올로기까지 들어가야 하는지 이해하지 못하겠네요.

#80 SpectrumEL1772017-09-11 10:56:50

... 제가 언급을 하지 않았다고 본인들 내키는 데로 갖다붙이고 제 말을 있는 그대로 해석하지 않고 멋대로 해석하고 제가 없는 사이에 얼른 본인들 원하는데로 해석해서 결론을 내리고... 정말 실망입니다. 그리고 저는 모에의 한계에 입각해서 소녀전선이 비판받을 수 있다고 말한 것을, 여초 사이트에 갖다 붙여서 저를 졸지에 페미니스트로 몰아가는 것은 무슨 논리입니까. 그럼 선정성에 관한 비판을 하는 사람들은 죄다 메갈리아나 워마드나 여성시대 유저라도 된다는 겁니까. 그리고 장기 관련해서 말인데요... 지금 무슨 초나라나 한나라가 건제합니까? 거의 몇 천 년전 얘기 아닙니까? 그때 살던
사람이 아직도 살아있습니까? 아니죠? 그렇지만 소녀전선에서 모에화한 총기들이 사용된 전쟁들은 아직도 지금 세대에게 영향을 주고 있습니다. 그리고 그 전쟁들을 겪은 세대들은 아직도 건재합니다. 그런데 이런 식으로 모에화를 하는 것은 그 전쟁을 겪은 모든 사람들에 대한 모욕입니다.

#81 SpectrumEL1772017-09-11 10:59:35

저는 그 사실에 대하여 얘기하고 그러한 이야기들도 어느정도 포함이 될 필요가 있다고 생각해서 건의한 것에 불과한데 이런 식으로 나오시면... 그리고 저는 게임에서 전쟁을 다루는 것 자체가 문제 있다고 한 적 없습니다. 제가 문제 삼는 것은 전쟁을 모에화에 지나친 선정성으로 얼룩지게 해서 전쟁에 대한 심각성과 진지함이 부재함을 비판한 것이죠.

#82 RENUP2017-09-11 11:03:44

#80 그럼 참전용사 단체에 가서 '이런 게임이 있는데 어떻게 생각하십니까?' 하고 언급이라도 해 보세요.
그 쪽에서도 아무 말 없는데 왜 먼저 걱정부터 하는 건가요?

#83 SpectrumEL1772017-09-11 11:04:46

결론은 지금 그쪽에서 예시를 든 하프라이프나 웜즈, 클로저스(이쪽은 논란이 있지만), 배틀필드나 콜 오브 듀티나 둠이나 GTA나 헤이트리드나 포스탈같은 게임들은 전쟁을 직접적으로 다루지 않고 단순히 무기만 나와서 인간도 아닌 적들을 상대하기 위한 오락이거나 아니면 인간과 인간간의 전쟁(역사적인)을 어느정도 오락성과 진지함과 반성을 포함하며 묘사하거나 아니면 학살이나 범죄가 주제인 게임이라도 애시당초 오락임을 전제로 하고 그냥 양껏 표현하거나 어느정도 비판적인 내용이 들어가는 것이니 문제가 되지 않습니다. 하지만 소녀전선은 모르는 사람들 눈에는 실제전쟁에 사용된 무기들을 그냥 반쯤 벗긴 옷이나 입혀서 인형모으기나 하는 것으로 밖에 보이지 않으니 문제가 된다는 것이죠.

#84 RENUP2017-09-11 11:05:19

다시 한번 말하지만 공론화가 되지 않은 채 님 혼자만 그에 대해 주장하고 있으면 그건 논란이 아닙니다. 님 혼자만의 생각일 뿐이지.

#85 SpectrumEL1772017-09-11 11:05:24

#82 말을 안 할 뿐이지 그쪽에 보여준다면 불쾌한 밬응부터 보일 것입니다.

#86 ivy06222017-09-11 11:06:14

위키위키에서 비판 항목에 등재되는 의견은 몇몇 개인의 감상이 아니라 실제 여론으로 형성된, 즉 공론화된 내용이어야 합니다.
...적어도 소녀전선에 대해 '실제 전쟁에 사용된 총기를 모에화했기 때문에 문제가 있다'는 여론은 본 적이 없군요.

#87 RENUP2017-09-11 11:06:53

#85 진짜 불쾌하다면 얘기가 나오겠지요. 관심법 쓰시나요?

#88 SpectrumEL1772017-09-11 11:07:06

그리고 제가 지금 이해가 안가는 것은 제가 말을 하지 않았다고 제가 없는 사이에 본인들이 제 결론이나 제 주장을 멋대로 해석해서 본인들이 원하는 망향으로 토론을 이끌고 갔다는 것이죠. 그냥 소녀전선 욕하는 게 싫다고 말하세요. 그럼 다른 곳에서 얘기할테니.

#89 SpectrumEL1772017-09-11 11:07:31

관심법이랑 지금 이 주제랑 무슨 상관인가요?

#90 RENUP2017-09-11 11:07:57

님이 실제로 그런 말이 나오지도 않았는데 그런 말이 나올 것이라고 했으니까요.

#91 ivy06222017-09-11 11:08:26

#89 소녀전선이 갓겜은 아닌 건 맞고 비판점도 있는 건 사실이지만 실제로 존재하지 않는 비판을 항목에 등재할 수는 없습니다. 실제로 불쾌한 반응을 보였다거나 언론 등의 여론형성기관이 해당 사항을 지적하지도 않았는데 불쾌한 반응이 '예상된다'는 이유로 비판에 등재할 수 없다는 겁니다.

#92 ivy06222017-09-11 11:10:57

물론 소녀전선의 선정성에 대해 비판이 있는 것은 사실이지만 그것을 "전쟁의 심각성을 무시한다"는 비판으로 연결시키는 기사는 한 번도 본 적이 없네요.

#93 SpectrumEL1772017-09-11 11:16:44

애시당초 전쟁과 관련된 요소에 모에를 적용시킨다는 것 자체가 문제가 될 수 있습니다.

#94 SpectrumEL1772017-09-11 11:18:43

굳이 증거를 내민다면 스트라이크 위치즈나 헤타리아, 함대 콜렉션에 관련된 논란들이 있지 않습니까? 특히 스트라이크 위치즈같은 경우에는 제가 언급한 사항들이 실제로 수면 위로 떠오른 케이스고요.

#95 222.98.59.272017-09-11 11:18:46

실제로 나오면 그 때 얘기하면 됩니다. 반박이 안되는 내용도 아니고.

#96 ivy06222017-09-11 11:19:18

#94 스트라이크 위치즈나 헤타리아, 함대 콜렉션은 병기모에화나 전쟁관련 모에화가 아니라 우익논란이 가장 큰 문제일텐데요.

#97 211.228.213.1192017-09-11 11:19:34

전쟁의 미화를 문제 삼으려면 스타크래프트를 전 국민에게 유행시킨 블리자드는 천하의 개쌍놈이 되어야 하지 않습니까?

#98 Karshyaruin2017-09-11 11:19:36

#93 네 이용자님 생각은 존중하나 위키는 비판을 만들어내서 쓰는게 아니라 공론화된 사실을 기입하셔야 합니다.

#99 Karshyaruin2017-09-11 11:20:42

이 비판이 많은 사람들의 공감을 얻어내 공론화되었을때 그때 기입하시길 바랍니다.

#100 Karshyaruin2017-09-11 11:25:01

계속 다른사람들이 공론화 된 후에 기입하세요 라고하는건 안보시고 등재하시려고 계속 주장하시고 반대하는 사람은 소녀전선 빠로 보는것이 좋은 태도로 보이진 않습니다.

#101 Karshyaruin2017-09-11 11:28:37
  • 특정 근거자료의 타당성이 떨어진다고 판단되는 경우 중재자는 특정 근거자료의 신뢰성을 부정할 수 있다.

  • 중재자에 의해 근거자료의 제시를 강제받은 이용자가 근거자료를 전혀 제시하지 않거나, 근거자료를 제시했지만 제시한 근거자료의 신뢰성이 부족하거나 근거자료로 사용되기 부적절하여 기각되었을 경우, 강제 결론 도출을 할 때에 해당 이용자의 주장을 반영하지 않을 수 있다.

  • 중재자는 나무위키:편집지침에 별도로 인정하는 근거의 수준이 제시되지 않았다면, 다음의 순위대로 신뢰성을 판단한다.

    • 1순위: 원문 (법률 조문, 문학작품[1] 등)

    • 2순위: 대한민국 통계청 수준의 신뢰도를 지닌 통계자료 및 원자료(raw data)

    • 3순위: 국제적으로 공신력을 가진 논문 (SSCI, SCI-E, A&HCI 급 논문)

    • 4순위: KCI 등재급 논문, SCOPUS급 논문

    • 5순위: KCI 등재후보급 논문, 박사급 전문가가 저술한 학술적 내용, 박사 학위논문

    • 6순위: 박사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 석사 학위논문

    • 7순위: 제도권 국내 언론사의 언론기사, 백과사전, 박사급 전문가가 저술한 교양서, 석사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 대한민국 초중고 교과서, 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표자료

    • 8순위: 작성자가 명확하지 않은 대기업 공식 발표자료, '대형 포털의 뉴스 서비스와 기사 제공 제휴 계약을 맺은 국내 언론'의 언론기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우, 해당 분야에 대한 준전문가가 저술한 자료 (해당분야 경력자 등)

  • 일반인이 자유롭게 편집하는 글 (일반인이 참여하는 위키, 블로그 글 등), 전문성을 확인할 수 없는 사람이 쓰는 학술적 내용 (대학교 리포트, 블로그 글, 실용서, 교양서, 자기계발서, 시민 참여형 언론기사 등), 대형 포털과 기사 제공 제휴 계약을 맺지 않은 국내 언론의 언론기사, 개인의 의견 (개인이 생각하는 나무위키의 방향성, 일반상식, 개인이 생각하는 도덕과 윤리) 등은 순위 외로 한다.

    • 국외 언론, 부실대학, 국외 학위제도 (준석사, 학석박 통합, 박사인지 석사인지 불분명한 학위 (예 ; JD, MD 등) 등 애매할 수 있는 부분에 대한 공신력은 추가적인 토의를 통해 정하기로 한다.[2]

  • 두 개 이상의 순위에 동시에 해당하는 내용은 높은 쪽의 순위로 인정한다.

    • 출처가 불분명한 것이라 하더라도 1~8순위에 해당하는 내용을 번역, 받아쓰기, 요약한 내용으로 원본과 큰 차이 없는 것이 분명하다면 같은 순위의 근거로 인정한다.

  • 순위 외 자료에서 출처로 사용한 1~8순위 근거는 순위 외가 아닌 원래의 순위대로 인정한다.

[1] 단, 해당 작품이 원 주장과 근본적으로 관련이 있는 작품인지 확인하는것이 선행되어야 하며, 이가 제시되지 않는다면 인정하지 않는다. 작품 자체가 주장과 그 관련성을 의심받고 있다면 기계적으로 적용할 수 없다.[2] 토론의 결과에 영향을 미치지 않는다면 정확히 결정하지 않아도 무방하다. (예 : 이 근거는 4~6순위이므로 순위 외의 근거보다 우선한다. 이 근거는 최소 5순위이므로 8순위보다 우선한다.) 토론에서 서로간의 순위를 결정하는 것이 토론의 결과를 바꿀 수 있을 때에는 좀 더 정확히 결정하여야 한다.
#102 sw19classic2017-09-11 11:38:15

늦게 봤는데 말이죠, 우선 발제자님의 주장은 충분히 제기할 수 있는 건설적인 발제의 범위 내에 있다는 것을 강력히 변호하고 싶습니다. 오히려 몇몇 분들의 반응은 토론진행을 위해서는 오히려 과도하게 예민하고 부적절해 보입니다.

단, 발제자님께 반대하고 싶은 것이 있다면, (저는 이 게임이 구체적으로 어떤 세계관과 묘사를 갖고 있는지는 모르겠으나) 그것이 과연 "모에화된 '보여지는 몸' 들을 위한, 고찰이 없는 가벼운 유희의 공간" 으로서 전쟁을 억지스럽게 묘사하는 것인지 아니면 게임진행을 위한 불가피한 게임적 요소인지 가르는 기준을 아직 모르겠다는 것입니다. 다시 말하면, 실제로 발제자님이 지적하시는 류의 게임들이 없는 건 아닐 겁니다. 그러나 "이 게임" 이 그렇다는 것을 어떻게 입증할 수 있느냐는것이죠. 게임산업 전반에 대한 일반적 수준의 비평으로서는 의의가 있는 발제이나, 특정 게임을 콕 찝어 비판하는 내용으로서는 글쎄요...

#103 sw19classic2017-09-11 11:40:54

#102 의 입증을 피하는 다른 방법은, 위에서 다들 언급해주신 것처럼 여론형성의 징후가 있음을 보여주시거나 전문가 의견을 레퍼런스로 다시는 방법이 있겠네요...

#104 1.250.201.402017-09-11 12:09:40

모르는 사람이 보면 '하프라이프, 클로저스(이쪽은 논란이 있지만), 배틀필드나 콜 오브 듀티나 둠이나 GTA나 헤이트리드나 포스탈' 다 무기들고 사람죽이는 게임인데요.

#105 SpectrumEL1772017-09-11 12:13:51

#102 그렇군요. 제가 경솔했던 부분도 존재한다는 사실은 저도 부정하지 않겠습니다.

#106 211.228.213.1192017-09-11 12:17:32

그러면 등재는 조금 뒤로 미루죠

#107 SpectrumEL1772017-09-11 12:24:58

그럼 이 토론 문서는 계속 남는 건가요? 아니면 따로 처리되나요?

#108 211.228.213.1192017-09-11 12:26:21

보관 처리됩니다

나중에 무르익었다고 생각하면 새로 여시면 되구요

#109 SpectrumEL1772017-09-11 12:27:25

아하, 그럼 보관처리를 발제자가 해야하나요? 아니면 관리자 쪽에서 처리해주나요?

#110 211.228.213.1192017-09-11 12:27:57

https://board.namu.wiki/discuss에서 토론 닫아달라고 써주시면 됩니다.

#111 Karshyaruin2017-09-11 12:28:01

보관처리 안됩니다 종결후에 나중에 재토론 하는겁니다.

#112 211.228.213.1192017-09-11 12:28:14

"보관"은 되죠

#113 Karshyaruin2017-09-11 12:28:32

아 토론 자체는 남아있긴 합니다. 삭제되는건 아니니까요.