"역대 최강"이 입증가능합니까?문구 삭제를 주장합니다.

#1 222.238.139.2012017-09-16 17:41:07

최강이니 최고니 하는건 승부의 세계에서 확인 불가능합니다.특히나 최고는 높이를 논할때 증명가능하지만 최강은 아예 확인불가능합니다.종합적인 강함은 말다했고요.승률,커리어요?그게 이영호 선수가 가장 강해서 이긴겁니까?저그전을 예로 들어보면 이제동 선수가 3종족 통틀어 역대 저그전 승률이 가장 높은데 대저그전 결승 커리어는 이영호 선수가 더 뛰어났습니다.그리고 다른 선수로 예를 들면 토스중 대테란전 승률 역대 1등인 송병구 선수는 결승에서의 대테란전 승수는 원탑도 아니고 승률은 2전 2승인 허영무 선수한테 밀립니다.최강은 절대 증명할수 없습니다.그리고 설령 승률로 환산해도 승률높은 선수가 커리어로 가장 뛰어나지도 않습니다.또한 이영호 선수는 대저그전 승률 2등입니다.결국 승률로 환산했을때 최강으로 통하지도 않습니다.즉,이영호 선수가 역대 최강이 하나도빠짐없는 전기준으로도 통합니까?근데 두루뭉실하게 스타크래프트 브루드워 역대 최강으로 적는건 어폐가 있습니다.아니면 그냥 어떤 기준에서 최강으로 통한다라고 서술하는편이 나을듯합니다.

#2 lagl12872017-09-16 17:52:37

대부분 지표가 다른 선수보다 앞서면 최강인거지 "모든" 지표가 앞서야 하는게 아닙니다.
그리고 어느 스타커뮤니티를 가도 이영호가 최강이 아니라고 하면 코웃음을 칠텐데요. 커리어, 지표가 가장 좋다면 당연히 이영호선수가 강해서 이긴게 맞습니다. 이게 롤처럼 팀게임도 아니고요.

#3 222.238.139.2012017-09-16 17:58:24

#그러면 대부분의 지표라는 서술을 달아놓아야되지 않습니까?또한 저그전 승률은 가장 높지도 않습니다.

#4 222.238.139.2012017-09-16 17:58:49

#3#2에 대한 반론입니다.

#5 222.238.139.2012017-09-16 18:00:30

그리고 그 가장 강한데 왜 김정우선수한테 결승전에서 졌습니까?그뒤로 결승에서 다시붙어 이영호선수가 김정우선수를 이긴적도 없고요.

#6 lagl12872017-09-16 18:00:51

#3 단순히 지표뿐 아니라 이영호 선수에게 실제로 최강이라는 타이틀이 붙고 또한 팀전에서 역올킬을 내는등 강한 인상을 남겨줬기때문에 최강이라고 붙는겁니다. 또한, 10개의 지표중 9개가 최고라면 최강이라 할 수 있는것이지 1개가 아니라서 해서 최강이 아니라고 할 수 있는게 아닙니다.

#7 222.238.139.2012017-09-16 18:01:32

#6 그러면 팀전최강이라는 타이틀이 서술돼있어야죠.

#8 lagl12872017-09-16 18:01:47

#7 팀전만 최강이면 제가 얘기를 안꺼냈겠죠?

#9 222.238.139.2012017-09-16 18:02:34

#8 개인전도 분명한 서술을 달아야 사람들이 전기준 최강이라는 오해를 안하겠죠?

#10 lagl12872017-09-16 18:03:18

#9 이 말밖에는 딱히 떠오르지 않네요. 이영호 선수가 최강이 아니라면, 누가 최강이란 말입니까.

#11 222.238.139.2012017-09-16 18:04:05

#10 발제문 보시면 아시겠지만 최강은 승률,커리어등으로 입증되지 않습니다.

#12 lagl12872017-09-16 18:04:35

#11 됩니다. 아니면 무엇으로 입증됩니까?

#13 222.238.139.2012017-09-16 18:06:04

#12 입증이 다르게 된다는게 아니라 입증이 가능한 영역이 아닙니다.좋고 나쁘고도 가치의 측면이라 함부로 정하지못하는데 강함 약함을 어떻게 입증하시게요?

#14 lagl12872017-09-16 18:06:41

#13 그래서 강함 약함을 가장 객관적인 데이터인 승률과 커리어로 입증하는거지 입증이 불가능한게 아닙니다.

#15 222.238.139.2012017-09-16 18:08:18

#13 승률과 커리어로 입증이 가능하면 왜 커리어,승률이 가장 좋은 선수들이 본인보다 낮은 선수들때문에 커리어에 손상을 입었습니까?특히나 대한항공 스타리그라는 중요한 리그에서 김정우 선수한테 진 이영호선수는 왜 그렇게 된거죠?

#16 112.161.116.582017-09-16 18:08:45

언론에서도 언급한것 정도면 증명 가능할텐데요?

#17 222.238.139.2012017-09-16 18:08:52

'낮은'은 승률,커리어가 낮은이라는 뜻입니다.생략이 좀 과했네요.

#18 lagl12872017-09-16 18:09:30

#15 어쩌다가 질수는 있겠죠. 반대로 물읍시다. 최강이라 불리는 사람이 한번 지면 최강이 아니게 됩니까?

#19 222.238.139.2012017-09-16 18:09:56

#16 언론도 서로 다른 의견을 제시하듯이 언론이 답도 아닙니다.

#20 222.238.139.2012017-09-16 18:10:30

#18 결정적인 리그에서 진 경우는 그렇죠.

#21 112.161.116.582017-09-16 18:10:47

승률이 아니라 할지라도 제도권언론 등지에서 수차레 최강이라고 언급합니다. 그리고 어디 최강 아니라고 부정하는 언론있으면 제시바랍니다. 아니면 걍 발제자의 억지 쌩떼입니다.

#22 lagl12872017-09-16 18:11:33

#20 글세요, 바로 옆동네 롤에 좋은 예시가 있네요. 페이커 선수는 최고, 최강의 미드라이너라고 불립니다. 그런데 일전에 폰선수한테 크게 패한적이 있습니다. 그래서 지금 페이커선수가 최고, 최강 소리를 안듣습니까?

#23 112.161.116.582017-09-16 18:11:48

#20 이건 뭐 브라질이 결승에서 한번 졌다고 최강아니라고 우기는 격이네요.

#24 222.238.139.2012017-09-16 18:12:03

그언론에서 최강임을 입증하고 최강이라고 표현했으면 그 기사 들고 와주세요.분명 승률,커리어가 왜 최강의 기준인지도 입증한 기사겠죠?

#25 lagl12872017-09-16 18:13:05

#24 하나 말씀드리자면, 언론에서 최강이라고 부른 기사가 하나만 나와도 발제자님은 그보다 상위의 근거를 들고와야할 이유가 생깁니다만.

#26 222.238.139.2012017-09-16 18:13:09

#22 물론 롤판 최강도 입증 불가능합니다.

#27 222.238.139.2012017-09-16 18:13:55

#25 입증도 하지않고 그저 최강이라고 적는게 지금 나무위키에 적힌 문구와 다를바있습니까?

#28 lagl12872017-09-16 18:14:37

#27 입증이 문제가 아니라 언론에서 그렇게 사용한다면 7순위 근거에 해당되어 그보다 높은 순위의 근거를 제시해야합니다.

#29 222.238.139.2012017-09-16 18:15:02

그리보 나무위키에서도 페이커선수를 최고도 심하지만 적어도 최강으로 적어놓지는 않습니다.

#30 lagl12872017-09-16 18:16:56

#29 나무위키 문서랑은 관련이 없죠. 중요한건 근거입니다.
발제자님은 최강은 승률, 커리어로 입증이 불가능하다 주장하셨지만 이것은 견해의 차이이므로 의미가 있다고 볼 수 없습니다.

#31 222.238.139.2012017-09-16 18:17:20

언론에서 사용하면 어떤 이상한 글도 용인됩니까?게임의 폭력성 논란도 저명한 mbc뉴스로부터 나왔는데 mbc면 다 용인합니까?

#32 lagl12872017-09-16 18:18:08

#31 해당 뉴스의 경우 오히려 욕을 먹은 경우라서 욕을 먹었다고 자세히 서술이 되어있습니다.

#33 lagl12872017-09-16 18:19:08

#31 또, 해당 뉴스는 오히려 다른 언론에서도 욕을 먹었다며 기사가 났습니다.

#34 222.238.139.2012017-09-16 18:20:30

#29 제말은 결국 페이커 선수가 롤판 최강인점도 입증불가능하고 그점은 나무위키에서도 적용이 됐는데 이문서는 왜 최강이라는 단어가 남았는지가 의문이라는겁니다.물론 최고도 논란이 있지만 비로그인 사용 제한이 되어있습니다.

#35 lagl12872017-09-16 18:21:27

#34 게임이 다르니까요.
롤은 팀게임인 만큼 개개인의 실력 뿐 아니라 협동심도 중요하기에 최강이라는 것을 붙이기 어려운겁니다.

#36 222.238.139.2012017-09-16 18:22:08

#31 그러니까 최강인 이유도 설명되지 않은채 최강 칭호를 쓰면 이유를 분명히 서술한 기사와는 차이가 있습니다.

#37 lagl12872017-09-16 18:23:22

#36 그렇다면 뒤에 주석으로

개인 커리어, 승률 등의 지표상으로 역대 최강이다.

라고 붙이는 것으로 괜찮습니까?

#38 222.238.139.2012017-09-16 18:23:49

#35 그러면 롤드컵 최다우승을 한 skt1 롤팀문서는 왜 최강 드립은 없는지요?

#39 lagl12872017-09-16 18:24:12

#38 그 문서는 모르겠습니다만... 저한테 물어보시면 어떻게 합니까?

#40 222.238.139.2012017-09-16 18:24:14

#37 저그전은 제외죠.

#41 Vincent5252017-09-16 18:24:25

이제동 문서에서 이 부분은 왜 삭제하시는지?

스타크래프트 : 브루드 워 역대 최고의 저그 프로게이머[1]

#42 lagl12872017-09-16 18:25:26

스타크래프트: 브루드 워 역대 최고이자, 최강의 프로게이머[1]

[1] 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록( 통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승( 총합 상금 1억 2천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), MSL 3회 우승( 총합 상금 1억 5천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), 곰TV클래식 1회 우승( 상금 : 5,000만원 ) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개( 우승 상금 $ 7,000) 쟁취을 달성하여 이제동, 이윤열, 최연성을 넘어섰다.
#43 222.238.139.2012017-09-16 18:25:29

#40 그문서도 결국 skt1팀이 그정도로 우승했음에도 최강인지는 알수 없다는것이 적용됐는데 이문서는 최강드립이 서술됐으니까요.

#44 lagl12872017-09-16 18:25:49

#43 다른 문서는 근거가 될 수 없다는 점 상기시켜 드립니다.

#45 222.238.139.2012017-09-16 18:26:33

#44 #22 롤얘기는 그쪽이 먼저 꺼냈습니다.

#46 Vincent5252017-09-16 18:26:51

한 문서에서 어떠어떠하게 합의가 돼서 반영됐더라도, 그걸 다른 문서까지 소급 적용시키는 것은 불가능합니다만.

#47 lagl12872017-09-16 18:26:52

#45 저는 "롤얘기" 를 했지 문서를 근거로 든게 아닙니다.

#48 222.238.139.2012017-09-16 18:26:58

#41 이문서와 동일한 이유입니다.

#49 Vincent5252017-09-16 18:27:11

그니까 그게 안 된다고요.

#50 Vincent5252017-09-16 18:27:42

토론 관리 방침 2.8 문단

  • 이렇게 확정된 합의안은 토론이 이루어진 단일 문서 및 그 리다이렉트 문서에서만 유효하며 그 외의 문서에서는 일체의 효력을 지니지 않는다.

#51 222.238.139.2012017-09-16 18:28:26

#47 롤이야기를 꺼낸거부터가 피장파장입니다.

#52 lagl12872017-09-16 18:29:02

#51 토론 방침에서 타 문서, 타 토론이 근거가 될 수 없는거랑 제가 유사한 사례를 든거랑 무슨 연관성이 있는겁니까? 어디가 피장파장 인가요?

#53 222.238.139.2012017-09-16 18:29:07

#50 그문서는 합의된 토론은 없었고 저는 편집요청만 했습니다만?

#54 Vincent5252017-09-16 18:29:56

이제동 문서에는 합의된 토론이 없고, 설령 이 문서(이영호)에서 합의가 이루어진다 해도 그걸 이제동 문서에까지 반영할 수 없음을 알려드리는 겁니다.

#55 222.238.139.2012017-09-16 18:30:18

#51 유사한 사례를 근거로 들어 그사례도 인정하는데 왜 이사례는 인정안해주냐는게 피장파장 아닙니까?그쪽부터가 롤과 스타의 차이를 언급하셨고요.

#56 lagl12872017-09-16 18:30:43

#55 무슨말씀인가요. 저는 SKT가 최강이 아니라고 한적은 없습니다.

#57 222.238.139.2012017-09-16 18:32:01

#54 편집요청 요약내용은 이영호선수 문서를 토대로 한것이 아닌 이제동 선수를 기준으로 했습니다.

#58 lagl12872017-09-16 18:32:42

타 문서가 근거가 될 수 없는게 사실이므로 그저 말씀드렸을 뿐인데 제가 무슨 피장파장을 이야기 했다는 말씀입니까.
발제자님은 사례를 든게 아니라 "문서"를 드셨죠. 여기는 왜 안써있느냐고 말씀하시면서요.

#59 222.238.139.2012017-09-16 18:33:04

#56 그쪽이 롤에서 페이커 선수가 최강아니냐고 이야기 하셨잖습니까?그말씀은 왜 하셨는지요?

#60 lagl12872017-09-16 18:33:26

#59 실제로 최강, 최고라고 불리니까 그렇게 얘기했습니다.

#61 222.238.139.2012017-09-16 18:34:36

#60 이영호 선수 이야기인데 왜 다른 장르의 게임선수인 페이커 선수 이야기를 하셨는지요?

#62 222.238.139.2012017-09-16 18:35:11

#41 아직 삭제도 안됐는데요?

#63 lagl12872017-09-16 18:35:19

#61 발제자님이 이영호 선수가 김정우 선수에게 패했던 사례를 이야기 하시기에 저도 비슷한 사례로 페이커 선수가 폰선수에게 솔킬을 여러번 따였던 꽤 오래된 이야기를 했을뿐입니다.

#64 Vincent5252017-09-16 18:35:32

선수에 대한 평가와, 그것을 나무위키에 반영하는 것은 구분하시기 바랍니다. 지금 발제자께서는 이 둘을 구분 못 하는 모습을 보이고 계십니다.

#65 Vincent5252017-09-16 18:36:48

#62 역대 최고라 불러도 손색이 없는데 그 내용을 통째로 삭제하시길래, 마침 관련 토론에 참가하고 있어서 언급한 겁니다.

#66 222.238.139.2012017-09-16 18:36:50

#63 롤과 스타는 팀전과 개인전인데 유사하지도 않는데요?

#67 lagl12872017-09-16 18:37:09

#66 그래서 "솔킬" 이라고 했습니다. 승패가 아니라요.

#68 Vincent5252017-09-16 18:37:17

#66 페이커 선수가 폰 선수에게 여러 번 죽었던 건 개인전이 아니었나 보군요.

#69 222.238.139.2012017-09-16 18:37:26

#64 평가도 근거가 있어야되지 않습니까?

#70 lagl12872017-09-16 18:37:31

#67 아까 패했다고 하긴 했네요. 그부분 정정하겠습니다.

#71 Vincent5252017-09-16 18:37:41

#69 바로 옆에 주석으로 근거가 있는데요?

#72 222.238.139.2012017-09-16 18:38:05

#68 롤판에서 팀원의 서포트부족,저격등으로 죽는경우도 있잖습니까?

#73 Vincent5252017-09-16 18:38:56

본질적으로는 두 사례가 전혀 다르지 않습니다. 나무 하나를 가지고 숲 전체를 설명하려 하지 마세요.

#74 lagl12872017-09-16 18:39:01

#72 옛날얘기긴 하지만 페이커 선수가 폰선수한테 4판 연속 솔킬을 따였었습니다. 이게 팀원의 무언가가 있다고 보기는 어렵죠.

#75 222.238.139.2012017-09-16 18:39:41

#71 제발 제 발제문 한번만 더읽어주세요.그 주석으로 봐도 전기준 최강은 아니잖습니까?3종족 통틀면 대저그전 2등인데요.

#76 Vincent5252017-09-16 18:41:50

또 다른 규정인 이용자 관리 방침의 2.3 문단에는

  • 문서 서술 토론 시 유사한 다른 종류의 토론이나 유사한 문서를 서술 방향 근거로 삼을 수 없으며, 이를 반복해서 주장하는 것을 금지한다.

라고 되어 있습니다. 논리를 들고 오는 것은 괜찮으나, '페이커 문서에서 최강이라고 안 쓰는데 왜 이영호 문서에서는 최강이라고 쓰느냐' 하는 식의 선례 주장은 금지됩니다.

#77 lagl12872017-09-16 18:42:42

#75 그거 제가 아까 말씀드렸습니다. 10개 중 9개가 최고인데 1개가 아니라고 해서 최강, 최고라고 부를수 없는게 아닙니다.

#78 Vincent5252017-09-16 18:42:46

#75 전 지금 발제자께서 이제동 문서에 하신 편집 요청에 대해 얘기하고 있는 겁니다.

#79 222.238.139.2012017-09-16 18:42:55

#73 왜 유사한지요?생컨도 아니고 스타크래프트 리그 팀전에서 롤처럼 팀원의 역할이 나뉘어져있습니까?팀원 전체가 빌드 만들고 컨트롤하고 다하지않습니까?

#80 lagl12872017-09-16 18:43:18

#79 "솔킬" 이라고요. 솔킬의 의미는 아시지 않습니까.

#81 Vincent5252017-09-16 18:43:38

한 선수가 다른 선수에게 패배했다 해서, 그 선수가 최강이 아닌 것은 아니기 때문에 유사한 겁니다.

#82 222.238.139.2012017-09-16 18:45:38

#76 선례주장은 문제가 되지만 선례주장도 결국 페이커 선수사례를 들고 오셔서 반박했을뿐 근거는 발제문 내용입니다.

#83 Vincent5252017-09-16 18:46:41

#82 그렇다면 #34는 어떻게 설명하시겠습니까?

결국 페이커 선수가 롤판 최강인점도 입증불가능하고 그점은 나무위키에서도 적용이 됐는데 이문서는 왜 최강이라는 단어가 남았는지가 의문이라는겁니다.

#84 1.250.201.402017-09-16 18:46:44

최강이란게 모든 선수 모든 종족을 상대로 승률 1위를 찍어야하는건 아니죠.

#85 lagl12872017-09-16 18:47:08

#82 본인이 먼저 이영호 선수와 김정우 선수의 이야기를 꺼내셔서 유사 사례를 언급했을뿐입니다.
그리고 발제문 내용 또한, 10개중 9개가 최고인데 1개가 최고가 아니라고 최강이라고 부를수 없는게 아니라고 제가 한 다섯번은 이야기했습니다.

#86 222.238.139.2012017-09-16 18:47:24

#81 롤 얘기는 그만하면 안됩니까?페이커 선수가 최강이더라도 그게 이영호선수도 최강인점인지도 입증되지 않습니다.또한 그러니까 페이커 선수도 최강인지 입증이 안됩니다.

#87 lagl12872017-09-16 18:48:13

#86 발제자님이 제시한 발제문에서 이영호 선수가 최강이 아니라는 근거가 매우 빈약합니다만.

#88 222.238.139.2012017-09-16 18:48:26

#83 뒷 내용은 선례주장인데 앞내용은 아니죠?

#89 lagl12872017-09-16 18:48:55

#88 그러니까 다른 문서가 근거가 될 수 없다는 이야깁니다.

#90 Vincent5252017-09-16 18:48:57

#88 앞의 내용은 선례 주장이 아닙니다만, 그렇다고 해서 그 논리(최강은 입증 불가능하다)가 맞다는 건 아닙니다.

#91 222.238.139.2012017-09-16 18:49:31

#85 10개중 9개도 근거부족입니다.이영호 선수의 포스트 시즌 승률이 택뱅리쌍중 최고도 아닙니다.

#92 Vincent5252017-09-16 18:50:10

#91 비유적으로 말이 그렇다는 거지 그걸 가지고 꼬투리를 잡으시네요. 10개 중 9개가 맞아야 하는데 10개 중 8개만 맞으니 이건 아니다 하고 주장하시는 겁니까?

#93 222.238.139.2012017-09-16 18:50:13

#90 왜 불가능한지는 발제문에 적어놨습니다.

#94 lagl12872017-09-16 18:50:39

#91 그렇다면 언론에서 최강이라 지칭한 기사 찾아오셔야 인정하시겠습니까?
아니면 들고 온 뒤에도 저 기사는 근거가 없다 하실겁니까?

#95 222.238.139.2012017-09-16 18:51:15

#92 10개부터가 비유적인 내용으로 실제와 다릅니다.

#96 Vincent5252017-09-16 18:51:41

숫자로 써서 본래의 의미가 퇴색되는 것 같으니, 사자성어인 '십중팔구'로 대체해야겠군요.

#97 222.238.139.2012017-09-16 18:51:51

#94 왜 최강인지 설명하면서 최강의 기준이 왜 그것인지 설명한 기사 부탁드립니다.

#98 lagl12872017-09-16 18:52:21

#97 왜 최강인지 설명하는게 문제가 아니라 언론에서 최강이라 지칭한다면 그보다 더 상위의 근거가 없는 한 나무위키에 최강이라 적을 수 있습니다만?

#99 Vincent5252017-09-16 18:52:55

#93 좋습니다. 발제문을 들먹이시니 저도 발제문을 들먹이지요.

발제자님께서는 #1에서 '최강은 입증 불가능하다.'라고 주장하셨습니다. 하나도 빠짐없는 전 기준으로 최강으로 통하는 게 아니니, 역대 최강이라고 할 수 없다고 하면서요.

즉,이영호 선수가 역대 최강이 하나도빠짐없는 전기준으로도 통합니까?


하지만 이것은 #2에 의해 바로 반박되었습니다.

대부분 지표가 다른 선수보다 앞서면 최강인거지 "모든" 지표가 앞서야 하는게 아닙니다.


발제자님께서는 #3에서 재반박을 하셨지만,

대부분의 지표라는 서술을 달아놓아야되지 않습니까?


안타깝게도 그럴 필요가 전혀 없습니다. 대부분의 지표에서 최강이면 이 사람은 최강이다 하는 것은, 우리 사회에서 통용되고 있는 관용이 아닙니까?

#100 222.238.139.2012017-09-16 18:52:58

#96 포스트시즌 승률은 통산으로 봐도 택뱅리쌍중 안좋은데 왜 그사자성어가 대체가 되는지요?

#101 Vincent5252017-09-16 18:53:27

사소한 숫자를 논하는 게 아니라, 거의 대부분이거나 거의 틀림없음을 논하고 있는 겁니다.

#102 222.238.139.2012017-09-16 18:55:11

#99 제가 포스트시즌 언급을 안했군요.포스트시즌은 결정적인 지표인데도 그 포스트시즌 승률도 최강이 아닌데 어디 대부분의 지표를 충족시켰근지요?

#103 Vincent5252017-09-16 18:55:14

#98 그냥 속 편하게 기사 가져오시죠. 말씀하신 대로 언론의 기사보다 더 상위인 근거가 지금 상황에서 없지 않습니까?

#105 lagl12872017-09-16 18:57:33

#104 덧붙이자면, 제도권 언론은 아니더라도 8순위 내지는 순위 외 근거가 됩니다.

#106 Vincent5252017-09-16 18:57:37

#102 포스트시즌이 왜 결정적인 지표인지 설명해 주시겠습니까? 이것은 반박의 의도가 아니라, 스타크래프트를 모르는 저의 입장에서 질문을 드리는 겁니다.

#107 222.238.139.1992017-09-16 19:00:01

#97 확인해주세요.

#108 lagl12872017-09-16 19:00:45

#107 왜 최강인지 서술한게 중요한게 아니라 최강이라고 서술했다는게 중요하다고 말씀드렸습니다. 못믿으시겠다면 중재자 불러서 논의해봅시다.

#109 222.238.139.1992017-09-16 19:01:25

#106 최종적인 우승팀을 가리는,커리어의 상징인 우승팀을 가리는 경기니 중요합니다.

#110 222.238.139.1992017-09-16 19:01:53

#106 근거도 없이 언급만 하면 해결되는지요?

#111 1.250.201.402017-09-16 19:01:57

포스트시즌의 클레이튼 커쇼는 보통 투수 수준이지만 커쇼가 현역 투수중 최강이란 것엔 토다는 사람없죠. 모든 기준에서 완벽할 필요는 없어요.

#112 lagl12872017-09-16 19:02:58

#110 네. 저 기사 자체가 근거가 됩니다.
실제로 왜 최강인지 따지는게 중요한게 아니라 최강이라 불리는지 아닌지가 중요한겁니다.

#113 222.238.139.1992017-09-16 19:03:07

#111 아니요.그 최강도 입증되지는 않았습니다.토를 달지 않을뿐입니다.

#114 1.250.201.402017-09-16 19:04:06

아뇨. 이건 반박거리조차 없습니다.

#115 Vincent5252017-09-16 19:04:14

중재자를 불러야겠군요.

#116 222.238.139.1992017-09-16 19:04:53

#112 어떤부분이 근거가 되는지요?승률,커리어요?그건 저그전 승률을 제외했을때겠죠?그리고 우승도 승률 있다는거 아시죠?5회이상 승률 최강은 100%인 최연성 선수입니다.

#117 lagl12872017-09-16 19:05:31

#116 그러니까, 저 기사에서 최강이라고 지칭한 것 자체가 근거가 됩니다.
나무위키 문서는 논리적으로 따지는게 아니라 있는 사실을 서술하는겁니다.

#118 222.238.139.1992017-09-16 19:06:09

#117 강함,약함은 사실이 아닙니다.

#119 lagl12872017-09-16 19:06:20

#118 최강이라고 지칭한것은 사실입니다.

#120 fjsldaos1232017-09-16 19:06:42
#121 Vincent5252017-09-16 19:07:52

#120 고맙습니다.
#118 강하고 약한 것은 주관적인 내용이며, 이를 뒷받침하는 수많은 객관적 사실이 존재합니다. 단순히 주관적인 내용이라 해서 문서에서 삭제해야 한다고 주장하는 것은 명백한 어불성설입니다.

#122 222.238.139.1992017-09-16 19:08:42

#119 아니 강함,약함부터가 사실의 영역이 아니고,그걸 언급한다고 강함,약함이 이문서에 남아있어야되는 근거도 되지 않습니다.

#123 lagl12872017-09-16 19:09:20

#122 저는 최강이라 지칭된다 라는 것에 근거를 제시했습니다. 그보다 상위의 근거를 통해 최강이 아니라거나 최강이라 불리는 다른 인물이 있음을 입증해주십시오.

#124 222.238.139.1992017-09-16 19:11:08

#121 포스트시즌 승률 최강 x 3종족 승률 전부 1등 x 결승전 승률 최강 x 로열로더 x 등 객관적으로 최강이 아닌 근거도 많습니다.

#125 222.238.139.1992017-09-16 19:12:50

#123 저는 최강이 누구인지 알고 있어서 이토론을 열지 않았습니다.최강은 입증이 불가능해서 이영호선수도 최강인지 알수 없기때문에 이토론을 열었습니다.

#126 lagl12872017-09-16 19:13:31

#125 입증이 불가능해서 라는것은 단순이 본인의 생각입니다. 저는 언론 기사에서 이영호 선수가 최강이라고 지칭됨을 입증했습니다.

#127 222.238.139.1992017-09-16 19:16:07

#126 그러면 "언론을 통해 최강으로 지칭되는 선수"라고 서술돼야죠.그 언론이 강함,약함을 정하는 근거를 제시하지 않은이상말이죠.

#128 lagl12872017-09-16 19:17:05

#127 언론 뿐 아니라 당장 스타 관련 커뮤니티 가도 최강이 누구냐고 물으면 이영호라고 대답합니다.
따라서 나무위키 문서에도 최강이라 지칭하는것은 문제가 되지 않습니다.

#129 lagl12872017-09-16 19:20:40

지금 발제자님이 하는 얘기만 봐도 결국 최강은 가릴수 있는게 아니다 라는 일관된 주장만 하고 계십니다. 그런데 언론에선 최강이라고 하네요. 결국엔 최강은 가릴 수 있다 라는 근거가 되어 발제자님 주장은 전혀 신빙성이 없게됩니다.

#130 222.238.139.1992017-09-16 19:20:46

#128 스타커뮤니티가 근거가 됩니까?

#131 lagl12872017-09-16 19:21:17

#130 순위 외 근거는 됩니다.

#132 donder07162017-09-16 19:21:17

중재 요청 권해드립니다.

#133 222.238.139.1992017-09-16 19:21:42

#129 그건 가린게 아니고 그저 지칭했을뿐입니다.

#134 lagl12872017-09-16 19:22:03

#133 최강이라고 지칭되어서 나무위키에도 최강이라 지칭한것에 문제가 있습니까?

#135 222.238.139.1992017-09-16 19:26:05

#134 그러니까 '최강으로 지칭되는 게이머'로 서술해야죠.사실인거처럼 '최강인 프로게이머'로 서술하면 안되지않습니까?

#136 lagl12872017-09-16 19:27:33

#135 객관적인 지표상으로도 대부분 이영호 선수가 가장 높으니 이 또한 최강이라 서술함에 있어서 문제가 없습니다.
아니면, 대부분 지표가 이영호 선수보다 더 높은 선수가 있습니까?

#137 222.238.139.1992017-09-16 19:29:02

#136 분명히 포스트시즌 승률,대저그전 승률,데뷔때부터의 압도적인 커리어,결승전 승률등 최강 x인 부분을 적어놨습니다만?

#138 lagl12872017-09-16 19:29:54

#137 다른 지표 안들고 오고 다른 선수가 더 앞서는 지표만 들고오시면 어떻게 하라는겁니까?

#139 1.250.201.402017-09-16 19:31:02

그러니까 최강은 모든 지표에서 1위일때만 붙일수 있는 호칭이 이니라고요

#140 222.238.139.1992017-09-16 19:31:16

#138 대부분에 포함되는 부분인데 그부분에서 최강이 아니면 대부분에서 최강이라는건 틀린말이죠.

#141 lagl12872017-09-16 19:32:21

#140 그러니까 이영호 선수가 최강이 아니라면 이영호 선수보다 지표가 앞서는 선수가 있어야하는데 그렇지 않지 않습니까?

#142 222.238.139.1992017-09-16 19:34:18

#141 부분적으로는 많습니다.

#143 222.238.139.1992017-09-16 19:36:03

포스트시즌 승률은 김택용선수와 송병구선수가 앞서고 결승전 승률은 최연성선수가 5번이상 결승진출을 기준으로 앞서고,대저그전은 이제동선수가 앞서고 첫스타리그부터의 커리어는 로열로더들 전부 해당됩니다.

#144 lagl12872017-09-16 19:37:30

온게임넷, MBC게임, GhemTV, WCG 우승으로 골드 그랜드 슬레머 달성
전체 승률 1위
테란 승률 1위
대 테란전 승률 1위
대 저그전 승률 2위
대 토스전 승률 1위
개인리그 우승 10회, 준우승 3회
골든마우스, 금뱃지 수상
팀리그 우승 3회, 준우승 3회

#145 222.238.139.1992017-09-16 19:39:16

#144 혹시 최강의 근거로 들고오셨나요?

#146 lagl12872017-09-16 19:39:37

#145 이보다 지표가 앞서는게 많다면 최강이 되겠죠.

#147 222.238.139.1992017-09-16 19:41:02

#144부터 최강이 아닌 근거들도 포함하셨군요.대저그전 승률 2등,개인리그 준우승 3회,팀리그 준우승 3회.그리고 이영호선수가 ghem 우승한적 있습니까?

#148 lagl12872017-09-16 19:42:28

#147 정정하죠. 제가 잘못본것같네요.
그리고 대 저그전 승률 2위면 의미 있습니다. 3위보다는 높으니까요.
준우승의 경우 우승/준우승으로 보통 나뉘니까 포함했습니다.

#149 222.238.139.1992017-09-16 19:43:32

#148 최강은 아니죠.결승전에서는 패했다는거고요.

#150 lagl12872017-09-16 19:43:53

#149 지표로서 넣은거지 최강이라고 넣은게 아닙니다.

#151 222.238.139.1992017-09-16 19:44:14

또한 2등도 최강은 아닙니다.더 높은 승률을 보유한 사람이 있으니까요.

#152 lagl12872017-09-16 19:44:31

#151 지표로써 넣은겁니다.

#153 222.238.139.1992017-09-16 19:44:33

#150 최강의 지표를 들고 오신거 아니였나요?

#154 lagl12872017-09-16 19:45:14

#153 우승 1회, 준우승 3회 인 선수랑 우승 1회, 준우승 5회 인 선수중에 누가 더 커리어가 좋은겁니까? 당연히 후자죠. 그래서 넣은겁니다.

#155 222.238.139.1992017-09-16 19:45:45

#154 결승전 기준이면 둘다 똑같고 승률로 보면 후자가 더 안좋습니다.

#156 lagl12872017-09-16 19:46:39

#155 왜 결승전만 따집니까. 당연히 승률 따지면 전체 승률 따져야죠.
결승전이 더 중요하다고 하실거면 관두셨으면 좋겠습니다. 왜 본인 마음대로 경기의 경중을 따지십니까.

#157 222.238.139.1992017-09-16 19:47:27

#154 1승 3패면 승률 25%고고 1승 5패면 승률 16.6%죠.

#158 lagl12872017-09-16 19:48:38

#157 하나 간과하고 계신게 있는데, 결승전에 6번이나 갔다는건 그만한 실력이 있다는겁니다.
결승 한번만 가서 한번만 우승하고 나머지는 준결승조차 못가는 선수가 있으면 결승 승률 100%라고 그 선수 엄청 잘하는게 아니지 않습니까?

#159 222.238.139.1992017-09-16 19:48:58

#156 그러면 결승이전 경기 전적도 들고 오셔야죠.달랑 우승/준우승만 적어놓으시면 안돼죠.전승준도 있는데 3회 준우승한 사람은 전승준했고 5회 준우승한 사람은 와일드카드로 겨우올라온 사람일수도 있죠.

#160 lagl12872017-09-16 19:49:50

#159 그래서 전체 승률 1위라고도 적지 않았습니까?

#161 222.238.139.1992017-09-16 19:50:27

#158 적어도 결승전에서는 못했습니다.그리고 착각하시는데 결승전은 가장 중요합니다.어느 스타경기에서 15등을 비l1등처럼 챙겨줬죠?

#162 222.238.139.1992017-09-16 19:50:43

비|은 오타입니다.

#163 lagl12872017-09-16 19:51:54

#161 그래서 결승전 승률 따지시는겁니까? 다른건 다 찌끄레기경기라서? 아니지 않습니까?

#164 222.238.139.1992017-09-16 19:51:58

전체 1등도 3종족 1등인 동시에 전체 1등돼야 최강 아닌지요?전기,후기 다 통합하고 포스트시즌 통합한 경우처럼요.

#165 222.238.139.1992017-09-16 19:52:50

#163 그러니까 그 다른경기 전적까지 포함시키고 비교하세요.그쪽부터가 결승전 결과만 뒀지 않았는지요?

#166 lagl12872017-09-16 19:52:51

#164 승률이 2등, 1등, 2등 인 사람과 1등, 2등, 1등 인 사람 비교하면 당연히 후자가 더 잘하는겁니다만

#167 lagl12872017-09-16 19:53:23

#165 결승전 결과만 둔건 발제자님 아닙니까. 포스트시즌 승률만 들고와서 이건 짱 아니니까 최강 아님 하시는데 저는 전체승률도 언급했습니다.

#168 222.238.139.1992017-09-16 19:53:33

승률이 1등 1등 1등인 사람이 최강입니다.

#169 lagl12872017-09-16 19:54:16

최강의 의미를 잘 모르시는 것 같은데, 모든 프로게이머들 중에서 가장 높은 사람이 최강이라 할 수 있는겁니다.

#170 222.238.139.1992017-09-16 19:56:41

#167 그러면 그쪽께서 이영호선수의 3회 준우승이 전승준인 기록이라도 들고 오시면 납득이 좀 되죠.그리고 그쪽이 들고 오신 승률은 개인리그도 포함한 승률이면 팀리그만을 판단하는 지표가 될수없습니다.

#171 222.238.139.1992017-09-16 19:57:29

#169 최강은 상대가 넘을수가 없을정도로 압도적이지 않나요?

#172 lagl12872017-09-16 19:57:53

#171 압도적이어야 하는게 아닙니다만... 누가 압도적이여야한다고 정했습니까?

#173 1.250.201.402017-09-16 19:58:31

#168 그런 기준은 아무 스포츠에도 적용안됩니다.

#174 222.238.139.1992017-09-16 19:58:38

#172 그러면 그쪽이 말씀하신 기준은 누가 정했죠?

#175 lagl12872017-09-16 19:59:37

#174 저는 최강의 뜻을 말했습니다. 가장 강한.
강하다는 것은 주관적이나 객관적 지표를 통해 강하다고 할 수 있다고 아까부터 언급됬습니다.
그리고 저는 딱히 기준 얘기 안했습니다.

#176 222.238.139.1992017-09-16 20:00:47

#175 #169에서는 가장 높은 선수로 정의하시지 않았는지요?

#177 lagl12872017-09-16 20:01:28

#176 가장 높은, 가장 강한.
사전적 의미로는 맞습니다만.

#178 222.238.139.1992017-09-16 20:01:32

#175 객관적으로 최강이 아닌 근거도 많습니다만?

#179 lagl12872017-09-16 20:01:56

#178 그 근거가 최강이라는 근거보다 많다면 받아들이겠는데 아니지않습니까?

#180 222.238.139.1992017-09-16 20:03:01

http://m.krdic.naver.com/entry/37795900/%EC%B5%9C%EA%B0%95/?format=HTML&isMobile=true 높지는 않습니다만?

명사


가장 강함. 또는 그런 것.

#181 222.238.139.1992017-09-16 20:03:40

다시 올리겠습니다.

명사,가장 강함 또는 그런것.

#182 lagl12872017-09-16 20:03:51

#180 강하다는것이 주관적이니 객관적인 지표가 가장 높은 사람들 최강이라 지칭할수 있는거라고 했습니다.
발제자님은 그것이 압도적이어야한다고 주장하셨고요.

#183 222.238.139.1992017-09-16 20:04:06

사전에서는 띄어져 있어서 붙였습니다.

#184 1.250.201.402017-09-16 20:04:19

kbo 최고 투수 선동렬도 최다승 투수가 아니며 삼진을 가장 많이 잡은 투수도 아니고 가장 이닝을 많이 소화한 투수도 아닙니다. 하지만 kbo 최고의 투수로 꼽히죠.

#185 222.238.139.1992017-09-16 20:04:27

#182 사전적으로도 아닙니다.

#186 lagl12872017-09-16 20:05:12

#185 결국 압도적이어야 할 필요는 없다는것은 똑같습니다.

#187 222.238.139.1992017-09-16 20:05:56

#185 전 정의내리지 않았습니다.

#188 lagl12872017-09-16 20:06:37

#169 최강은 상대가 넘을수가 없을정도로 압도적이지 않나요?

#189 222.238.139.1992017-09-16 20:06:52

#188 의문이 정의가 될수 있나요?

#190 lagl12872017-09-16 20:07:12

#189 정의했다고 안했습니다.

#191 222.238.139.1992017-09-16 20:10:33

물론 압도적은 몰라도 독보적,유일함은 맞습니다.最가 3번뜻이 모두,모조리,정리되다 등,전부를 뜻하는 단어가 있습니다.http://m.hanja.naver.com/hanja?q=%E6%9C%80

#192 lagl12872017-09-16 20:11:34

#191 가장 강하다고 할 수 있는건 맞습니다.

#193 222.238.139.1992017-09-16 20:12:10

#182 lagl12872017-09-16 20:03:51

#180 강하다는것이 주관적이니 객관적인 지표가 가장 높은 사람들 최강이라 지칭할수 있는거라고 했습니다.발제자님은 그것이 압도적이어야한다고 주장하셨고요.

#194 222.238.139.1992017-09-16 20:13:51

#192 전부 1등이 아닌 이영호 선수의 강함은 전부와 가장을 동시에 포함하는 最와는 맞지 않습니다.

#195 lagl12872017-09-16 20:16:24

가장 최
1. 가장, 제일, 으뜸 2. 최상(最上), 가장 뛰어난 것 3. 모두, 모조리 4. 우두머리 5. 중요(重要)한 일 6. 요점(要點) 7. 합계(合計) 8. 모이다, 모으다 9. 정리되다(整理--) 10. 끊어지다

다른 뜻으로 장난치는거라면 모으다, 정리되다 라는 뜻으로도 쓰입니까?
최강이라는 단어의 정의로 보셔야지 그 글자 하나하나의 뜻으로 보시면 어떻게 하라는겁니까?

#196 lagl12872017-09-16 20:16:41

최강 (最強) [최ː강, 췌ː강] 발음듣기
[명사] 가장 강함. 또는 그런 것.

#197 121.164.239.492017-09-16 20:17:04

미군은 베트남전에서 패베헸고 625전쟁에서 숭리하지 못했으니 최강이 아니군요?

#198 210.207.110.132017-09-16 20:18:02

펠레는 수비를 못하니 축구 최강이 아니고요

#199 222.238.139.1992017-09-16 20:24:52

#195 最强과 맞지 않은이라고 서술한적도 없고 最와는 맞지 않은점,最의 뜻을 생각하면 그런거로도 해석가능하다고 가능성을 이야기했을뿐인데 왜 화를 내시는지요?

#200 lagl12872017-09-16 20:25:22

#199 자의적인 해석을 근거로 내놓으시는겁니까?

#201 222.238.139.1992017-09-16 20:30:32

#200 전 "최강은 유일하고 독보적으로 강합니다."라고 한적없습니다 .#171이 잘못 적혀있어서 수정하지 않았는데 최강을 압도적인 강함으로 생각했고 그중 最를 압도적으로 생각했었고 그대신 最를 유일한 독보적으로 볼수도 있음을 이야기했을뿐입니다.

#202 lagl12872017-09-16 20:31:19

#201 그렇다면 그렇게 보는 해석은 잘못되었다고 말씀드리고싶군요. 최강의라는 단어의 뜻을 보아야지 한자의 뜻으로만 따지면 한자 하나에 여러가지 뜻이 있기때문에 무궁무진한 해석이 가능합니다.

#203 222.238.139.1992017-09-16 20:33:39

그리고 그쪽도 정의 제대로 못내리고 높은이라는 틀린뜻으로 정의내렸는데 결국 최강이라고 주장하는 그쪽부터 그냥 단어뜻도 알지도 못하고 말한격 아닌지요?

#204 222.238.139.1992017-09-16 20:34:25

#202 그러면 가장 강함은 정확히 무슨 뜻인지요?

#205 121.164.239.492017-09-16 21:17:11

들을생각이 없는 사람에겐 강제도출이 답입니다

#206 donder07162017-09-16 22:55:36

아까도 말씀드린 것 같지만 중재요청들 넣어보시는게 어떤지... 200스레드 넘도록 답이 안 보이는거 같은데;

#207 fjsldaos1232017-09-16 22:57:45

#206
이미 #120에서 중재요청 넣었습니다.

#208 Vincent5252017-09-16 23:37:36

그런데 중재자분들이 바쁘신지 답변이 없으시네요.

#209 Vincent5252017-09-17 02:52:23

ㄲㅇ

#210 kimkichan40332017-09-17 04:13:21

최강은 가장 강하면 될일입니다. 압도적일 필요도 없고 모든방면에서 최고일필요도 없고, 전체적으로 봤을때 가장 강하면 될일입니다.

#211 kimkichan40332017-09-17 04:18:42

그리고 스포츠계에서 강함이라는건 일반적으로 "최고점에서의 강력함"과 "꾸준함"두가지로 평가될텐데,

최고점에서의 강력함이야 비교의 대상이 없고, 꾸준함에서도 이윤열이나 이제동 등 비교될만한 선수는 있으나 다전/다승/승률등의 지표를 고려해볼때 전체적으로 비슷하지요. 이제동/이윤열과 비교해볼때 다전/승률에서 주고받는정도죠. 최고점에서는 압도적으로 강력하고.

전체적으로 이영호가 가장 강하다는데 반박하기 어렵다고 봅니다,

#212 St_Effect2017-09-17 09:50:50

최강은 한 시점에서만 따질 수 있는 일이고 그마저도 우승 몇회 정도로는 통계적으로 최강을 가려낼 수준이 될 수 없다고 봅니다. 물론 스타실력이라는게 수치상으로 표현될 수 없다는 점을 차치하고서라도요.

이영호가 스타판에 미친 영향만큼 악영향도 많았기에 개인적으로는 긍정적인 칭호를 붙여주고싶지 않군요. 이와같이 붙여주자는 측에서도 개인적인 의견이나 빠심을 바탕으로 하는것에 다르지 않습니다.

#213 canismajoris2017-09-17 09:51:53

#212 본제에서 좀 벗어난 의견 아닌지요?

(그 악영향이 무엇인지는 저도 좀 궁금하다는 점은 차치하더라도요.)

#214 St_Effect2017-09-17 09:52:28

#212 최고라는 의견도 악영향이 컸다는 의견만큼 개인적인 의견일 뿐이라는겁니다.

#215 canismajoris2017-09-17 09:53:19

피장파장의 오류입니다 그건.
이영호를 최강이라고 언급한 기사 몇 건을 위의 어느 분도 제시하셨는데요.

#216 St_Effect2017-09-17 09:53:37

우승횟수로 통계상의 최강을 따지는게 의미없다는 것은 알파고 사건때 이미 증명되었죠. 커제가 이세돌보다 바둑 최강자에 오른 적이 많았지만 알파고에게 커제는 승리하지 못했습니다.

수치상으로 따질 수 있는게 실력이라면 그런 현상은 일어날 수 없죠.

#217 St_Effect2017-09-17 09:54:29

기사가 최강이라면 최강이 됩니까

기자가 스타에 대해서 전문가일까요 아니면 통계에 대해서 전문가일까요. 근거가 뒷받침되지 않는 기사의 한줄은 쓰레기보다 가치가 없습니다.
룰치킨을 하시겠다면 어쩔 수 없습니다만

#218 canismajoris2017-09-17 09:55:09

#217 뭔 룰치킨입니까. 진흙탕으로 끌고가지 마시죠.

#219 canismajoris2017-09-17 09:55:40

뭐 여튼 위에 중재요청 됐으니 중재자 올 때까지 기다립시다.

#220 canismajoris2017-09-17 10:07:13

그리고 룰치킨 발언은 사과하시죠. 룰치킨 뜻은 알고나 쓰신 겁니까?
본인이 규정을 무시하는 발언을 해 놓고 규정대로 하자는 사람에게 룰치킨? 어이가 없군요.

#221 211.186.90.1502017-09-17 11:46:50

#215 그 기사에서 그 기준이 무엇인지 그 기준이 최강을 정하는 근거는 무엇인지 설명하지 않으먼 별 효력없는 기사입니다.

#222 Artanis312172017-09-17 11:46:51

중재자입니다.

#223 Artanis312172017-09-17 11:47:49

위 스레드가 많아 검토하기 어려운 부분이 있어 현 상황을 1스레드 이내로 요약 부탁드립니다.

#224 Artanis312172017-09-17 11:55:26

문서 내용 중 스타크래프트: 브루드 워 역대 최고이자, 최강의 프로게이머로 소개된 문구에 대한 주제로 토론이 발제되었고, 문서 상 최강이란 근거는

인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록( 통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승( 총합 상금 1억 2천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), MSL 3회 우승( 총합 상금 1억 5천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), 곰TV클래식 1회 우승( 상금 : 5,000만원 ) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개( 우승 상금 $ 7,000) 쟁취을 달성하여 이제동, 이윤열, 최연성을 넘어섰다.

#225 Artanis312172017-09-17 11:56:13

우선 토론자분들께서 생각하는 최강의 프로게이머 이란 기준에 대해 먼저 논의가 필요해보입니다. 토론자분들께서 생각하시는 최강의 프로게이머라고 지칭할 수 있는 기준을 말씀해주시기 바랍니다.

#226 211.186.90.1502017-09-17 12:04:25

#212 악영향을 끼친 사람이 무조건 최강(승률,커리어가 최강의 기준이 만약 될때말입니다.)이 되지 않은것은 아닙니다.마읍읍처럼 죄를 저지른 사람도 적어도 커리어,승률등이 한때라도 뛰어날수는 있습니다.근본적으로 악영향은 선악의 영역일뿐 실력의 영역은 아닙니다.허나 악영향을 제쳐두고도 이영호 선수는 특정기준 서술도 되지 않은채 스타크래프트 브루드워 역대 최강으로 불릴 정도로 만사1등이 아니였기때문에 최강이 될수 없는것입니다.또한 그 최강의 기준도 없죠.

#227 211.186.90.1502017-09-17 12:05:14

#224 준우승이 최강의 근거가 될수 있는지요?

#228 211.186.90.1502017-09-17 12:12:02

#225 저희가 왈가왈부할수 있는 영역이 아닙니다.국어사전에서도 그저 가장 강함으로만 정의내렸는데 저희가 기준을 새로 달면 확대해석이 될수 있습니다.http://m.krdic.naver.com/entry/37795900/?format=HTML&isMobile=true

#229 211.186.90.1502017-09-17 12:19:45

또한 강함 약함은 수치화 불가능합니다.게임 레벨처럼 수치로 경력을 나타낼수도 없고 게임조차도 일부 게임들은 캐릭터의 강력함을 수치로 나타내지는 못합니다.

#230 Artanis312172017-09-17 12:21:10

현재까지 토론자분들의 의견은 즉, 최강의 프로게이머라는 기준을 세우기엔 명확한 기준이 없다는 말씀이신가요?

#231 211.186.90.1502017-09-17 12:23:51

#230 저는 그렇다고 생각합니다.

#232 Artanis312172017-09-17 12:24:08

#226#224에서 적혀있는 우승 커리어, 승률, 금메달 수 등이 최강의 프로게이머의 기준이 될 수 없다는 것은 절대적인 1등이 아니기 때문이란 말씀이시죠?

#233 211.186.90.1502017-09-17 12:26:38

#232 그점도 맞습니다만.저는 근본적으로 강함을 입증,예를 들면 수치로 나타내기가 불가능하다고 생각합니다.

#234 Artanis312172017-09-17 12:27:02

이 토론을 보면 해당 토론에서도 실력적인 면에서 최강이란 타이틀을 존치하기에 여러 분쟁 요소가 많아 최고 커리어의 ~로 타이틀이 존치되었습니다. 다른 토론은 근거로 활용될 수 없으나 본 토론과 유사한 상황이어서 인용했습니다. 본 토론에서도 최고 커리어의 프로게이머라는 타이틀로 수정하는 방향에 대해 토론자분들께선 어떻게 생각하시나요?

#235 211.186.90.1502017-09-17 12:31:01

#234 최고커리어도 기준이 명확하지 않습니다.제가 저토론에 참여하자 않아서 의견을 내지 못했습니다만 최고도 사실 그리 분명히 입증이 가능하지 않습니다.커리어중에서도 통산승률 최고(그리고 그냥 승률최고가 아닌 이유(대저그전이 3종족중 2등인점)도 서술해야 논란이 없을듯하고요.),혹은 테란중 승률 전체 최고등으로 분명한 기준을 달아야한다고 생각합니다.

#236 211.186.90.1502017-09-17 12:33:18

물론 #235처럼 되면 너무 길어져 결국 가독성을 해칠수 있으므로 굳이 최강,최고등의 타이틀 달려야되는데에 찬성하지않습니다.

#237 Artanis312172017-09-17 12:41:57

알겠습니다. 존치측 의견 바랍니다.

#238 Artanis312172017-09-17 13:44:11

존치측은 최근 스레드를 확인하시고 원활한 토론 진행을 위해 KST 2017-09-17 16:00:00 까지 의견 바랍니다.

#239 kimkichan40332017-09-17 14:11:03

말했듯이, 스포츠계에서 "최강"이라고 함은 두가지를 기준으로 얘기합니다. 정점기의 기량이 얼마나 압도적이었는가와 얼마나 오랜기간 정상권에 있었는가 하는점으로 볼 수 있죠. 쉬운 단어로는 전성기와 지속성.. 정도로 얘기할 수 있을겁니다.

정점에서의 이영호가 가장 강력했다는데에는 이견의 여지가 없습니다. 양대 3연결, 쉽게 말해 일년동안 열린 모든 대회에 결승에 진출했고 4회우승 2회 준우승을 기록했습니다. 1년단위로 보아서 어느 누구도 이와 근접한 성과조차 내지 못했습니다.

지속성의 측면에서도, 전체 커리어가 이윤열과 공동 투탑인점과 (이윤열에게는 6회 우승 4회 준우승이고 이영호는 6회우승 3회준우승이지만 wcg가 있죠. 그래서 비슷합니다) . 다전/승률등을 비교해봤을때 이윤열/이제동정도만 비교권인데, 다전이 낮고 승률이 높은정도입니다.

전체적으로 볼때, 이영호가 <전성기의 압도성과 지속성> 이라는 대표적인 두가지 관점에서, 가장 강력한 프로게이머라는데 이론의 여지가 없다고 생각합니다.

#234와는 전혀 상황이 다릅니다. 그때 최강임을 입증하지 못하는 거의 유일한 근거는 "팀 게임이라 아무리 커리어가 압도적이라도 그 비중에 따라 더 나은 선수라고 증명할 수 없다"뿐이었습니다. 동의하진 못하지만. 그러나 스타는 1:1게임이고 커리어가 곧 개인의 실력입니다. 다른게 없을겁니다

#240 kimkichan40332017-09-17 14:21:46

#239에 좀 덧붙여 말하자면,

스타야말로 1:1게임입니다. 따라서 가장 잘하는 선수가 가장 커리어 좋은선수입니다. 다를 수가 없지요. 팀게임이라 개인의 실력과 커리어가 일치하지 않는다거나 할 여지가 없습니다. 실력과 커리어가 다르다는 주장은, 1:1게임에서는 그야말로 <눈에 보이지 않는 무언가> 가 있다는 소리와 다를바가 없지요.

#241 St_Effect2017-09-17 14:54:27

#240 아니죠. 백번 양보해서 실력이 수치화가 가능하다고 가정하더라도 근본적으로 따져보면 토너먼트에서는 1위가 아니면 의미가 없습니다. 준우승 커리어는 다 빼야 맞고요.
승률 또한 토너먼트에선 쉬운 상대만 이기고 올라가서 1번 패배하면 승률은 75%가 나올 수도 있습니다. 또한 전성기에 은퇴해버려도 승률이 높아지죠.
임요환의 경우 승률이 바닥을 깁니다만 그가 이영호처럼 전성기때 스타판이 망해서 없어져버렸으면 훨씬 높은 승률을 기록했을겁니다.

#242 St_Effect2017-09-17 14:56:18

그리고 근본적으로는 스타실력은 수치화가 불가능합니다. 아까 말했듯 알파고와 이세돌, 커제의 예처럼 먹고 먹히는 관계가 있음은 서로의 성향과 환경에 따라 실력이 달라질 수 있음을 의미하며 특히 종족이 세가지나 되고 수백가지의 맵에 따라 우세한 종족이 다른 스타판에 있어서는 실력이라는게 객관적인 기준을 가질 수 있는지에 대한 의구심이 들지 않을 수 없습니다.

#243 kimkichan40332017-09-17 14:57:53

#241

1. 우승커리어만 치자구요? 우승커리어만 쳐도 6회 이영호 1등입니다. WCG까지 쳐도 마찬가지고.

2. 쉬운상대만 이기고 올라가지도 않았고, 전성기때 은퇴하지도 않았습니다. 따라서 "다전과 승률"이라고 했는데, 다전은 안읽으시고 승률만 읽으셨나봅니다.

#244 kimkichan40332017-09-17 15:00:17

#242 수치화 하자고 한적 없습니다. 그냥 "가장 많이 이기고 우승한 선수가 가장 잘하는 선수다"라는 간단한 논리입니다.

솔직히 말해, 그 "알 수 없다"론은 그냥 허상에 불과합니다. 알 수 없는게 아니라 알고싶지 않거나 인정하고 싶지 않은것이겠지요. 그 논리대로라면 저와 이영호의 스타실력 우열도 판가름할 수는 없겠군요. 어디 제가 유리한대로 만들어낸 맵에서는 제가 이길수도 있을테니까.

일반적으로 통용되는 선수에 대한 실력평가가 있습니다. 절정기의 기량과 그 기량의 지속성이지요. 사회적 통념과 일반적인 상식을 뒤집으려면 그만한 근거를 가져오십시오.

#245 211.186.90.1502017-09-17 15:34:52

#239 그쪽은 최강의 뜻이 압도적 +지속성으로 정의가능한 근거부터 들고오세요.국어사전에서 그런뜻으로 정의하지 않는데 그쪽이 주관적으로 생각하는뜻으로 확대해석한 뜻을 쓸수는 없습니다.또한 #242에서의 '가장 많이 이기고'도 최강을 정의하는 기준이 될수 있으려면 근거를 들고 오시고요.그 가장 많이 이긴 선수는 이영호 선수가 아닙니다. 505승인데 이윤열선수가 역대 최다승입니다.결국 가장 많이 이긴 선수도 아니죠.

#246 211.186.90.1502017-09-17 15:35:49

#242가 아니고 #244에 대한 반박입니다.오타났군요.

#247 211.186.90.1502017-09-17 15:37:54

다시적습니다.#245에서 #242라고 적혀있는데 오타고 #244입니다.

#248 kimkichan40332017-09-17 15:39:07

#245 주관적으로 확대해석하는것이 아니라, 사회적 통념이지요. 가장 강한 선수는, 가장 높은 곳에서 가장 오랫동안 지속한선수다.. 뭐 틀릴게 있나요. 다를것도 없고.

본인이 생각하는 최강의 선수는 뭐죠?

#249 211.186.90.1502017-09-17 15:39:10

그리고 이윤열 선수는 스타크래프트 브루드워로만 치면 708승입니다.이영호선수는 505승이고요.

#250 211.186.90.1502017-09-17 15:40:20

#248 국어사전에서도 그런해석은 전혀없습니다만?사회적인 통념이면 국어사전처럼 일반적인 시각을 통해 서술되는곳에서도 그쪽이 말한대로 적혀있어야죠.

#251 canismajoris2017-09-17 16:43:35

삭제측 주장에 두 가지 논점이 섞여 있는 것 같아서 정리가 좀 필요할 것 같습니다.
1. 이영호는 최강이 아니다.
2. (이영호든 누구든) 최강이란 단어 자체가 부적절하므로 사용해선 안된다.
비슷해 보이지만 둘은 완전히 다른 논점이거든요.

#252 kimkichan40332017-09-17 16:47:23

#250 나무위키는 국어사전이 아닙니다. 그 논리 대로면 그냥 나무위키에는 국어사전 한권 복사해놓고 나머지는 삭제하라고 하시던가요.

#253 211.186.90.1502017-09-17 17:02:56

#252 적어도 뇌피셜로 정하는 정의보다는 낫습니다.

#254 211.186.90.1502017-09-17 17:04:05

#251 네.그러니까 서로 다른 두측면으로 봤을때 문구 삭제가 필요합니다.

#255 211.186.90.1502017-09-17 17:04:46

#252 피장파장의 오류시군요.

#256 211.186.90.1502017-09-17 17:06:10

중재자님 언제 오시지요?의견 제시 종료되는 4시로부터 1시간이 넘었는데요.

#257 canismajoris2017-09-17 17:24:41

#254 아니오. 안타깝게도 둘은 상충되므로 원활한 토론이 이루어질 수 없습니다.
이건 뭐 적의 적은 동지도 아니구요.

#258 canismajoris2017-09-17 17:34:28

가령 1번의 경우 kimkichan4033 님의 발언이나 각종 커리어, 혹은 (다소 치사한 논리인) "그럼 이영호가 아니면 누구냐?"는 논리로 반박됩니다.
2번이 문제고, 이건 토론이 지속되어야 할 부분입니다. 관점의 차이니까요.

#259 Artanis312172017-09-17 17:34:54

중재 지연된 점 양해부탁드립니다.

#260 canismajoris2017-09-17 17:37:48

가령 예전의 저였다면 주관적이니 삭제하자고 했(으리라 사람들이 생각했)을 것 같긴 한데(…), 지금은 글쎄요.

#261 St_Effect2017-09-17 17:40:42

#251 후자입니다. 객관적으로 증명된 수치가 아닌 이상 최강, 최고를 따지는건 무의미합니다.

가령 연예인 중에 누가 가장 예쁘냐라는 질문에 답을 할 수 없는 것처럼요.

물론 인기투표 1위를 많이 하면 가장 예쁘다는 나름의 기준을 세울 수는 있겠죠. 그렇지만 그게 객관적으로 예쁘다와 동치의 개념입니까?

#262 canismajoris2017-09-17 17:41:53

#261 인기투표와 스포츠경기의 커리어는 아주 심각하게 완전히 다른 예시 같습니다만.

#263 St_Effect2017-09-17 17:42:39

다시 바둑 얘기를 꺼내 보겠습니다.

현재 승률 1위는 커제입니다. 객관적으로 우승 수도 많고 승률도 높죠.

반면 '알파고'는 커제를 단 5경기만 이겼을 뿐이죠. 그렇다면 누가 최강입니까.

#264 canismajoris2017-09-17 17:44:39

#263 어떤 대답을 원하시는 겁니까?
"누구도 아니다" vs "알파고(혹은 커제)다"

저나 많은 사람들은 알파고라고 대답하겠죠. 최소한 "무의미한 질문이니 누가 더 강하다고 우열을 따질 순 없다"고 대답할 사람은 많지 않을 것 같군요.

#265 1.250.201.1292017-09-17 17:44:43

#263 알파고가 기계가 아니라 언제 기력이 떨어져도 이상하지 않은 사람이었으면 아직은 커제죠.

#266 Artanis312172017-09-17 17:45:36

우승 횟수 및 승률이 곧 최강을 나타내지 않는다는 의미인 것으로 보입니다.

#267 1.250.201.1292017-09-17 17:45:57

하지만 인간이 하는 스포츠에서는 반짝 최고의 기량을 보이고 사라지는 선수는 수도 없고 그에 따라 최강의 기준엔 꾸준함도 들어갑니다. 이영호가 거기에 부족하진 않네요.

#268 canismajoris2017-09-17 17:46:12

그러나 그것이 둘 사이에 우열을 가릴 수 없다는 뜻으로 직행하지도 않는 것 같습니다.

#269 Artanis312172017-09-17 17:49:17

삭제측은 현재 이영호 선수가 우승 횟수도 가장 높고 승률도 가장 높다는 것이 실력의 판가름으로 작용하기에 어렵다고 보시는거 같은데, 상세한 근거가 필요합니다.

#270 fjsldaos1232017-09-17 17:49:21

#263
이세돌과 붙은 알파고보다 커제가 상대가 알파고가 더 강하기에 해당 예시는 부적절해보입니다.
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2017/05/26/2017052600300.html

#271 fjsldaos1232017-09-17 17:49:46

#270 상대가 ->상대한

#272 211.186.90.1502017-09-17 17:52:59

#257 상충은 아예 반대거나 할때나 가능할뿐 유사한 사례고 독립적으로 각각의 근거로 작용할뿐인데 무슨 상충인거죠?

#273 canismajoris2017-09-17 17:53:19

#251을 좀 더 단순하게 윤문하자면 다음과 같습니다.
1. 최강자를 가릴 수 있는데 이영호는 아니다.
2. 최강자는 가릴 수 없다.

이 둘이 어떻게 섞입니까. 전제가 완전히 다른데.

#274 canismajoris2017-09-17 17:53:58

제가 이런 말을 하는 이유는 논리가 빈약하다 이런 뜻이 아니라, 삭제측 분들의 논점도 조금씩 달라서 그럽니다.

#275 canismajoris2017-09-17 17:54:11

이 부분은 중재자님께서 판단해 주시면 감사하겠습니다.

#276 St_Effect2017-09-17 17:54:13

#264 공식대회 승전기록이 커제가 높은데 왜 사람들은 알파고가 세다고 할까요

즉 공식 승전기록은 강함에 절대적인 기준이 될 수 없다는 이야깁니다.

#277 211.186.90.1502017-09-17 17:54:37

#258 이영호가 아니면 누구냐에는 일단 최강이 뭔지도 알수없는 상황에서 누구누구 정하는거부터 헛짓이다라는 답이 나옵니다.

#278 1.250.201.1292017-09-17 17:55:04

#276 말그대로 알파고가 현재 강하고 앞으로 기량이 쇠퇴할 일도 없으니까요. 알파고가 인간이었으면 당연히 커리어를 더봐야죠.

#279 211.186.90.1502017-09-17 17:55:39

#273 안섞고 독립적인 두가지 이유로 존재한다고 말했습니다만?

#280 St_Effect2017-09-17 17:55:50

#278 그 말대로입니다. 우승기록으로는 따질 수 없는 요소가 많다는 것이죠.

#281 Artanis312172017-09-17 17:56:33

악영향을 끼친 사람이 무조건 최강(승률,커리어가 최강의 기준이 만약 될때말입니다.)이 되지 않은것은 아닙니다.마읍읍처럼 죄를 저지른 사람도 적어도 커리어,승률등이 한때라도 뛰어날수는 있습니다.

#282 1.250.201.1292017-09-17 17:56:44

#280 아뇨. 알파고는 애초에 일반대회에 출전도 안합니다. 사람이 아니니까요.

#283 canismajoris2017-09-17 17:56:52

#279 전제가 상충하니 한 사람이 두 주장을 동시에 할 수는 없다는 겁니다. 스탠스를 명확히 해 달라는 거예요.

전 지금 그쪽을 이기려고 하는게 아니라, 원활한 토론을 위해 정리를 하자는 겁니다.

#284 Artanis312172017-09-17 17:57:02

#281에 대한 의견 부탁드립니다.

#285 211.186.90.1502017-09-17 17:57:25

#269 우선 실력은 뛰어나지만 그게 최강인지는 분명하지 않습니다.1등과 상위권은 다르듯 말입니다.

#286 211.186.90.1502017-09-17 17:58:22

그리고 우승횟수가 유일하게 가장 높지도 결승전 승률이 가장 높지도 않습니다.그러니까 실력은 강하지만 최강은 아니죠.

#287 fjsldaos1232017-09-17 17:58:46

#270의 발언의 대상을 #242로 수정하겠습니다. 부주의했습니다.죄송합니다.

#288 jinmax672017-09-17 18:00:03

스타크래프트라는 게임에서 커리어를 가지고 '역대 최고'와 '당대 최강'의 프로게이머는 될 수 있어도, 역대 최강이 될 수 있는지 의문이 드는건 사실이네요. 달리기의 우사인볼트처럼 기록으로 비교 할 수 있는게 아니라서......

#289 1.250.201.1292017-09-17 18:01:09

#288 최고쪽이 더 적합한 단어긴 하네요.

#290 Artanis312172017-09-17 18:01:21

#281 1차 중재안은 이영호 선수가 가진 커리어를 부정하긴 어렵고, 또한 그렇다고 해서 스타크래프트 e스포츠가 도래한 뒤 전체기간동안 통틀어 항상 최고의 위치였고 지금까지의 모든 선수를 압도하는 절대적 1위로 인정하기 또한 어렵습니다. 따라서 과거형을 덧붙이거나 ~중 1명과 같이 타이틀이 상징하는 기간적 범위나 의미의 범위를 축약하는 방향으로 제안드린 점 알려드립니다.

의견 부탁드립니다.

#291 211.186.90.1502017-09-17 18:01:49

#283 같습니다만?전제는 "'이영호는 어떠한 기준을 적지도 않아도 될정도로 전체기준 최강'은 아니다."겠죠?그러면 근거 1.최강의 뜻은 명확하지도 않다.2.이영호는 전체기준 전부에서 1등인 선수는 아니였다.

#292 Artanis312172017-09-17 18:02:40

중재안에 대한 의견을 주시지 않으면 평행선을 달리는 토론이 지속될 것으로 보입니다. 의견 부탁드립니다.

#293 fjsldaos1232017-09-17 18:03:12

역대최고의 커리어/당대 최강의 프로게이머
의 수식어에 관해선 어떻게 생각하십니까

#294 Artanis312172017-09-17 18:05:03

삭제측 #293에 대한 답변 바랍니다.

#295 211.186.90.1502017-09-17 18:05:31

역대 5년차 이상 통산 승률 최고의 게이머/테란중 5년차 이상 기준 통산 승률 최고의 게이머 처럼 기준을 달아놓아야될듯합니다.최강은 정의를 존치측에서 찾지 못하는 이상 남아있으면 안될듯하고요.

#296 Artanis312172017-09-17 18:06:28

#293에 대한 의견 바랍니다.

#297 canismajoris2017-09-17 18:06:43

제 논리구조는 단순합니다.

  • 최강자는 정의할 수 있다는 전제

    • '모든 부분'에서 최고일 필요는 없다. 최고인 부분이 가장 많기만 하면 된다. 10종목 중 금메달을 딴 것은 5종목 뿐이라도, 나머지가 금메달을 4개 이하 씩으로만 땄다면 내가 최강이다.

  • 최강자는 정의할 수 없다는 전제

    • 그건 지금 토론 중이죠.


#293 역대 최고의 커리어 정도면 납득합니다. 후자는 다른 시기별 최강자 선수들마다 다 적어야 할 것 같은 느낌이라 괜히 사족 같네요.

#298 211.186.90.1502017-09-17 18:06:53

#293 커리어는 이윤열 선수와 동률입니다.

#299 211.186.90.1502017-09-17 18:08:23

#297 그건 그쪽 주관일뿐입니다.우선 #250에 답부터 하시죠?

#300 canismajoris2017-09-17 18:08:52

#299 그걸 왜 제가 대답합니까? 아이디 잘못 보신 것 아니에요?

#301 Artanis312172017-09-17 18:09:09

커리어가 더 높은 선수가 있나요?

#302 kimkichan40332017-09-17 18:09:36

일단 그것부터 명확히 하죠.

최강자를 가릴 수 있는데 이영호가 아닌겁니까?
아니면 애초에 최강자를 가리는것 자체가 불가한겁니까?

#303 211.186.90.1502017-09-17 18:09:42

#300 그쪽이 주장하는 최강의 정의는 #250으로 논파됐습니다.

#304 kimkichan40332017-09-17 18:10:15

#303 자기 혼자 말도안되는 주장을 해놓고 "논파"라고 하면 논파된건가요? 국어사전에 없는 나무위키 서술 다 지우면 되는거죠?

#305 1.250.201.1292017-09-17 18:10:29

#303 전혀요. 국어사전은 일반론이고 스포츠에서 최고의 선수/팀은 모든 분야에서 최고일 필요가 없습니다.

#306 211.186.90.1502017-09-17 18:10:34

#302 가리는거도 불가능하고 존치측이 주장한적 있던 커리어,승률로도 불가능합니다.

#307 kimkichan40332017-09-17 18:10:49

#306 왜 그렇죠?

#308 kimkichan40332017-09-17 18:11:33

그럼 일단 확실히 갈렸네요. 최강자는 애초에 가릴 수 없다고 주장하는것으로 이해하면 되겠습니까?

#309 211.186.90.1502017-09-17 18:11:38

#304 그러면 그쪽이 말하는 주관을 왜 합의안으로 내는지 설명부탁드립니다.그게 일반적인 상식이나 공통의 뜻이면 #250에 반박하시고요.

#310 Artanis312172017-09-17 18:12:37

계속해서 위 스레드와 동일한 의견 교환으로 평행선을 달리고 있어 현 시간 부 발언권 모두 제한합니다. 각 측에 의견을 요청하는 경우에만 스레드 작성 바랍니다.

#311 211.186.90.1502017-09-17 18:12:41

#305 존치측에서 일반적인 통념의 중요성을 먼저 주장해습니다.헌데 그기준을 충족시키는 국어사전으로도 최강의 정의는 밝혀지지 않습니다.

#312 kimkichan40332017-09-17 18:12:49

#309 일반적인 상식으로, 최강은 "가장 강하다" 라는 뜻입니다. 국어사전에는 그런 세세한 내용은 적지도 않고 적을 이유도 없습니다. 아니 반대 근거를 가져오려면 최소한 "~서는 그게 아니라고 하더라"가 되어야지, "~에 없다"하는것이 "반박 근거'가 됩니까?

#313 Artanis312172017-09-17 18:13:03

토론자분들께선 #310 확인 바랍니다.

#314 canismajoris2017-09-17 18:13:12

#313 확인했습니다.

#315 Artanis312172017-09-17 18:13:39

존치측과 삭제측 모두 이영호 선수가 커리어 측면에서 최고라는 사실을 모두 인정하십니까? 답변 부탁드립니다.

#316 canismajoris2017-09-17 18:14:03

#315 인정합니다. 아프리카, WCG 포함해서요.

#317 kimkichan40332017-09-17 18:14:07

#313 일단 저 삭제측의 어거지 주장을 막아주십시오. "국어 사전에 없으니 틀린것" 이 말이 되는 주장입니까? 국어 사전에 아니라고 나와있는것도 아니고, 국어 사전에 e스포츠의 세세한 최강자 기준을 적어놓지 않았다 하여 어떤 기준이라도 "국어 사전에 없으니 틀리다" 라고 주장하는게 말이 됩니까?

#318 kimkichan40332017-09-17 18:14:13

#315 동의합니다.

#319 1.250.201.1292017-09-17 18:14:23

예를 들어 마이클 조던은 여러 스포츠지에서 NBA 역대 최고의 선수에 꼽힙니다(https://nbamania.com/g2/bbs/board.php?bo_table=nbatalk&wr_id=4629890)

하지만 조던의 모든 스탯이 NBA 1위인것은 아니죠.

#320 Artanis312172017-09-17 18:14:38

#319 요청한 주제 이외 발언은 자제 부탁드립니다.

#321 Artanis312172017-09-17 18:14:52

삭제측 또한 #315에 대한 의견 바랍니다.

#322 211.186.90.1502017-09-17 18:14:56

#315 유일한 원탑은 아닙니다.아프리카는 현역선수들의 영역이 아니므로 제외돼야합니다.개인 우승은 5판 3선을 기준으로 해야되고요.

#323 kimkichan40332017-09-17 18:15:14

#315 정확히는, 이윤열을 제외하면 단언 최고라는데 동의합니다. 이윤열과는 논란의 여지가 있음을 인정하나, 여러가지를 고려해볼때 이영호가 다소 우세하다고 여겨집니다.

#324 Artanis312172017-09-17 18:15:40

#323 이영호가 이윤열보다 높은 커리어를 가졌다는 객관적인 근거 제시바랍니다.

#325 Artanis312172017-09-17 18:16:14

#322 이영호 선수의 커리어를 최고로 취급하려면 어떠한 제약조건이 포함되는지 서술 바랍니다.

#326 211.186.90.1502017-09-17 18:16:39

우선 존치측의 뇌피셜부터 막아주십시오.국어사전이라는 곳에서도 그들의 주장이 담긴 요소는 없는데 가능성을 사실로 여기고 있습니다.

#327 Artanis312172017-09-17 18:17:15

#326 뇌피셜이라는 단어는 다소 부정적인 의미로 사용되는 예가 많아 자제 부탁드립니다. 우선 양측 의견 수렴하는 것부터 시작하겠습니다. 요청드린 것에 대한 답변 부탁드립니다.

#328 211.186.90.1502017-09-17 18:17:32

#322 공동이라는 단어가 붙지 않거나 이윤열 선수 문서에 공동으로 서술되지 않으면 오해의 여지가 있기때문입니다.

#329 211.186.90.1502017-09-17 18:18:08

또한 각 주석에 분명히 다른 한명의 최고의 선수가 누구인지 서술돼야 오해의 소지가 없습니다.

#330 Artanis312172017-09-17 18:18:23

#328 현재 토론자님께서 바라보는 관점은 이윤열 선수의 커리어 = 이영호 선수 커리어 인건가요?

#331 211.186.90.1502017-09-17 18:18:36

#330 맞습니다.

#332 Artanis312172017-09-17 18:18:52

#331 해당 근거 자료 요약해서 제시 바랍니다.

#333 kimkichan40332017-09-17 18:18:59

#324 객관적인 증거는 없습니다. 이영호는 6회 우승 2회 준우승 + WCG, 이윤열은 6회 우승 4회 준우승이라 커리어면에서 사람에 따라 우열이 달라지긴 합니다.

#326 중재자님, 애초에 국어 사전은 스포츠계 최고의 선수를 가리는 기준을 제시해야하는데 참고해야할 문헌이 아닙니다. 전혀 국어사전을 볼 이유가 없으며, 국어사전도 저 내용을 적을 이유가 없습니다. 성경에 공룡이 안나왔으니 공룡은 없다 수준의 논리입니다.

#334 211.186.90.1502017-09-17 18:19:58

#333 그러면 다른 자료를 들고 오고 이야기하십시오.대체할만한 자료도 없으면서 부정만 하면 되는지요?

#335 211.186.90.1502017-09-17 18:20:48

#333 3판 2선과 5판 3선은 구분이 돼야합니다.

#336 1.250.201.1292017-09-17 18:20:52

중재자님, 국어사전 언급은 #319로 반박하겠습니다. 스포츠의 기준을 따라야죠.

#337 kimkichan40332017-09-17 18:21:25

#335 그래야 할 자료를 가져오십시오. 국어 사전에 "3판 2선과 5판 3선을 구분해야 한다"는 언급은 없습니다.

#338 jinmax672017-09-17 18:21:56

최강의 사전적 의미는 나중에들 하시는게 어떻습니까
중재 요청해놓고 중재자님이 중재하는거 외에 다른 주제를 꺼내면 중재 요청의 의미가 없잖습니까

#339 Artanis312172017-09-17 18:22:00

#310 에 따라 요청드린 의견에 대해서만 스레드 작성을 하도록 제한했습니다. 지속적으로 스레드 작성을 남발하시면 토론 방해로 취급될 수 있으니 유의바랍니다.

#340 kimkichan40332017-09-17 18:22:15

#339 알겠습니다.

#341 Artanis312172017-09-17 18:23:04

1. 이윤열 선수 커리어 = 이영호 선수 커리어에 대한 자료를 요청드림 --> 답변 기다리는 중

2. 이윤열 선수 커리어 < 이영호 선수 커리어에 대한 자료를 요청드림 --> 우승, 준우승 횟수가 비슷하지만 대회 성격이 달라 비교하기 애매

현재 위와 같습니다.

#342 kimkichan40332017-09-17 18:24:48

#341 의견이 다를게 없고, 저게 전부입니다. WCG를 중시하는지, 준우승이라도 개인리그 커리어를 중시하는지에 따라 달라지는거죠. 결정적인 증거가 있기 어렵습니다. 다수결로 결정할게 아니라면.

#343 canismajoris2017-09-17 18:24:54

#324 #341 WCG 금메달과 아프리카 커리어 등이 있습니다.
이걸 빼자는 측에선 이걸 왜 빼야 하는지를 입증해야 합니다. '이건 현역이 아니니 빼자, 저건 5전3승이 아니니 빼자'는 식이면 그건 자기 입맛에 맞는 자료만 취사선택하겠다는 의도밖에 되지 않는다고 생각합니다 중재자님.
(심지어 아프리카는 엄연히 상금도 있는 프로페셔널 경기입니다. 현역이 아니다의 정의도 미흡합니다.)

중재자님의 중재에 최대한 협조하여 중재자님께만 답변하도록 하겠습니다.

#344 Artanis312172017-09-17 18:26:00

삭제측 토론자분께 #341에 더불어 #343에 제기된 아프리카 커리어 제외에 관련하여 이 또한 제외한 근거 함께 제시바랍니다.

#345 canismajoris2017-09-17 18:26:26

#343 정정(혹은 추가)합니다. WCG도 상금이 있는 엄연한 프로 경기입니다.

#346 211.186.90.1502017-09-17 18:26:56

#341 잠시만 기다려주십시오.링크 올리겠습니다.

#347 kimkichan40332017-09-17 18:27:41

#343 TG-삼보 인텔 클래식 시즌 3 우승도 있습니다. 엄연히 상금이 4000만원이나 걸린 대회였습니다.

#348 Artanis312172017-09-17 18:39:44

#346 토론이 잠시 지연되는 관계로 #333에서 제시된 이영호는 6회 우승 2회 준우승 + WCG, 이윤열은 6회 우승 4회 준우승으로 #341의 1번에 대한 답변 근거로 대체해도 되겠습니까?

#349 Artanis312172017-09-17 18:49:19

토론 진행을 위해 #341의 1번에 대한 답은 KST 2017-09-17 19:00:00 까지 답변 부탁드립니다.

#350 211.186.90.1502017-09-17 18:49:51

https://youtu.be/qKOK87Z6ZYo,https://youtu.be/JspkMgnXyP8,https://youtu.be/pL84QWGbCZs이윤열 선수의 온게임넷 스타리그 우승 횟수입니다.https://youtu.be/cP7Yd-j74Z0,https://youtu.be/ffWmOLXNhHs,https://youtu.be/Vv37GzrSGKc 이윤열 선수의 kpga 우승 횟수입니다.총 6회입니다.
https://youtu.be/v_Tk2EpeFAA,https://youtu.be/xezULsSdZIs,https://youtu.be/5x4XFg-5cYk 이영호 선수의 온게임넷 스타리그 우승 횟수입니다.https://youtu.be/1C254MOjf-s,https://youtu.be/ijDMx7T7Edw,https://youtu.be/3vNeTVI0o9Y 이영호 선수의 msl 우승횟수입니다.즉,양대리그에서의 승수는 같습니다.또한 아프리카tv는 제외됩니다.현역선수가 아닌 근거는 그 선수들의 은퇴유무입니다.우선 여기까지 쓰고 바로 적겠습니다.

#351 Artanis312172017-09-17 18:51:02

#350 검토해보겠습니다.

#352 Artanis312172017-09-17 18:58:32

최강이라는 단어는 국어 사전의 기본적 의미가 반영되어 스포츠계 내에서 약간 다르게 사용되고 있다는 점은 언론 기사나 관련 커뮤니티 사이트 등에서 사용 예를 찾아보면 인정되는 부분입니다. 다만, 본 토론이 지속되어 온 것처럼 이는 바라보는 사람마다 다른 의미로 전달되어 또 다른 분쟁을 낳을 수 있으므로 이를 삭제하는 방향으로 판단했습니다.

스타크래프트 대회 관련 이력을 근거로 이영호 선수는 최고 커리어에 속합니다. 커리어란, 우승 횟수 등으로 판단됩니다. 스타리그가 공식적으로 종료되었다고 선언되기 전, 스타크래프트 정규 대회가 지속적으로 열릴때만 놓고보면 이영호 선수의 커리어는 이윤열 선수와 유사하지만 이후 정식 상금도 걸려있으며 보편적으로 스타크래프트 대회라고 인식되는 아프리카 대회와 같은 성격의 대회를 모두 포함하면 이영호 선수 커리어가 조금 더 높은 것으로 인정됩니다.

또한 '아프리카TV를 포함한 그 이후 대회는 포함되지 않는다.', '은퇴한 선수이기 때문에 현역으로서 반영되지 않는다.'라는 부분에 대해선 기각합니다. '현역 선수로서 최고의 위치'임을 나타내는 타이틀이 아닌, 현역과 은퇴한 선수 모두 통틀어 나타내는 것으로 판단됩니다.

이에따라 다음과 같은 2차 중재안을 제안드립니다.

  • 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머[1]


토론자분들께선 2차 중재안에 대한 의견 바랍니다.

[1] 이 타이틀이 성립된 이유에 대한 위 중재내용을 정리하여 명시 (대회이력, 아프리카 대회 포함 등)
#353 211.186.90.1502017-09-17 19:01:31

5판 3선과 3판2선 차이는 제가 잘못 판단했습니다.철회합니다.대신 wcg우승은 포함이 안됩니다.wcg가 왜 안되는가 하면 일반인도 참가하는 경기이므로 경쟁력이 입증이 안됩니다.

#354 canismajoris2017-09-17 19:01:41

#352 수긍하겠습니다. 다만 중간에 스타크래프트: 브루드 워를 넣어야 하지 않을까요.

#355 211.186.90.1502017-09-17 19:03:20

#352 역대 최고의 프로게이머중 한명[1]이라는 각주도 필요할듯합니다.

[1] 다른 한명은 양대리그 우승 횟수가 동일한 이윤열
#356 Artanis312172017-09-17 19:03:27

#353 일반인만 참여가 가능하고 스타크래프트 프로게이머의 참여에 제한이 있는 경우엔 인정하겠습니다만, 모두에게 공평하게 주어진 자격이자 공식 대회 중 1개이므로 커리어에 포함할 수 있는 것으로 판단됩니다.

#357 Artanis312172017-09-17 19:04:15

#355에 대한 반론 있으시면 의견 바랍니다.

#358 canismajoris2017-09-17 19:05:20

#357 무슨 뜻인지 잘 이해가 되지 않습니다. 저 내용을 각주로 넣는다면, '다른 한명은 양대리그 우승 횟수가 동일한 이윤열'이라는 각주는 각주 속 각주로 들어간다는 뜻입니까?

#359 Artanis312172017-09-17 19:06:47

#358 의견에 따라 #355에 대한 서술 상 어떻게 명시되는지 구체적으로 작성 바랍니다.

#360 211.186.90.1502017-09-17 19:06:57

#356 국제대회인만큼 타국가의 일반인까지 포함하면 너무 차이가 심한거같습니다.

#361 Artanis312172017-09-17 19:08:52

#360 당시에 e스포츠 문화가 발달된 우리나라에서 유독 경쟁력 있는 실력자가 많아 이의를 제기한 것으로 이해했습니다. 그러나 대회 커리어로 인정하지 않을 이유가 없습니다. 국가간 실력의 차이가 심하다고 해서 해당 대회가 수준 낮은 대회로 취급하긴 어렵습니다.

#362 Artanis312172017-09-17 19:09:35

#361 내용 중 우리나라를 대한민국으로 정정합니다.

#363 Artanis312172017-09-17 19:10:03

#359에 대한 답변 부탁드립니다.

#364 211.186.90.1502017-09-17 19:10:29

#358 그 내용 정정하겠습니다.역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머라는 #352에서 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머중 한명이라는 서술로 바꾸고 그뒤에 제가 [1]에 적은 내용을 주석을 추가해야될듯합니다.

#365 Artanis312172017-09-17 19:11:13

#364 의견은 2차 중재안에서 제시된 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머 라는 타이틀을 역대 최고 커리어를 지닌 프로게이머 중 1명으로 변경하는 것으로 보입니다. 반론 있으시면 의견 바랍니다.

#366 211.186.90.1502017-09-17 19:12:56

#361 아니요.다른나라의 게임실력이 낮다는게 아니고 대한민국에서도 일반인이 나올정도로 만국 공통으로 일반인이 참가하는 리그이므로 프로리그와는 다른 수준이라는겁니다.

#367 Artanis312172017-09-17 19:17:02

#366 스타 프로리그만 커리어로 본다면 아프리카TV 대회를 포함한 그 이후 대회도 모두 부정하게 됩니다. 이 사항에 대해선 2차 중재안인 #352 내용에 포함되어 있습니다. 또한 일반인이 포함됬다고 차이를 두기엔 #356 내용과 동일하게 답변드리겠습니다. 만일 WCG가 포함되는 것에 대해서 혼란의 여지가 있다면 각주에 내용을 포함하는 방향으로 해도 충분해보입니다.

#368 canismajoris2017-09-17 19:18:20

#365
#343 #345 #347을 기반으로, 이들을 커리어에서 굳이 제외해야 할 명확한 이유가 없으므로 개개인이 인정하든 말든의 여부와 무관하게 이영호의 커리어가 이윤열에 앞선다는 부분은 중재자님께서 #352에서 판단하셨습니다. 그런 상황에서 '중 1명'으로 수정하는 것은 단순히 글자 몇 개의 추가가 아닌, 논조에 있어서의 상당한 차이이므로 이는 중재에 다소 불복하는 것으로밖에 저는 판단할 수 없습니다. 그렇다면 그 합당한 이유는 그 주장자 측에서 제시해야 한다고 생각합니다.

#369 211.186.90.1502017-09-17 19:19:46

#367 은퇴한 선수가 왜 현역선수와 같은수준인지 설명부탁드립니다.아마추어와 프로가 같은지요?

#370 canismajoris2017-09-17 19:21:10

혹시나 해서 #368에 추가하자면, 중재에 대한 소소한 불복은 엄연히 규정 내의 합당한 행동이므로 저 측을 비판하는 것은 아님을 말씀드립니다.

#371 211.186.90.1502017-09-17 19:23:03

제가 asl부분을 제대로 못봤습니다.그러면 이윤열 선수가 ghem 1회 우승,itv클래식 2회우승한 커리어도 추가돼야됩니다.

#372 59.9.31.1302017-09-17 19:23:28
#373 59.9.31.1302017-09-17 19:23:31
#374 59.9.31.1302017-09-17 19:23:34
#375 59.9.31.1302017-09-17 19:23:37
#376 211.186.90.1502017-09-17 19:23:37

일단 중재자님께선 #369에 답을 주시기 바랍니다.

#377 59.9.31.1302017-09-17 19:23:40
#378 59.9.31.1302017-09-17 19:23:43
#379 59.9.31.1302017-09-17 19:23:46
#380 59.9.31.1302017-09-17 19:23:49
#381 59.9.31.1302017-09-17 19:23:53
#382 Artanis312172017-09-17 19:25:30

#369 스타리그가 종료되고 현역 선수가 잔재하고 있는지는 모르겠습니다만, 현역 선수 참여가 철저히 제한되고 은퇴 선수만 참여하도록 제한된 대회라면 은퇴 이후의 커리어는 타이틀 존치 근거로서 철회하겠습니다. 해당 대회들은 현역 선수에게도 참여 자격이 주어졌으며, 현역 선수와 동등한 환경에서 승부를 가리는 여건이기 때문에 커리어로 인정할 수 있다고 판단했습니다.

#383 211.186.90.1502017-09-17 19:26:39

#382 그러나 현재까지 현역선수는 한명도 없었습니다.왜냐하면 스타 프로팀이 다 해체되면서 현역선수가 있을수 없기때문입니다.

#384 211.186.90.1502017-09-17 19:27:41

#383 정확하게 한국에서 스타크래프트 브루드워 프로게임단이 다 해체됐습니다.

#385 Artanis312172017-09-17 19:27:57

#383 은퇴 이후 참여한 아프리카TV 대회같은 대회에 참여한 선수 명단을 보면 과거 스타리그에서 활동하던 선수가 다수로 확인했습니다. 충분히 경쟁력 있다고 생각됩니다.

#386 211.186.90.1502017-09-17 19:28:05

#383 정확하게 한국에서 스타크래프트 브루드워 프로게임단이 다 해체됐습니다.

#387 211.186.90.1502017-09-17 19:28:34

#385 과거 실력이 현재 실력을 입증하지 않습니다.

#388 Artanis312172017-09-17 19:28:57

#387 2차 중재안 타이틀은 과거와 현재를 모두 포함하는 내용입니다.

#389 211.186.90.1502017-09-17 19:29:54

#388 아니요.그 선수가 과거에 잘했다고 현재까지 잘한다고 생각하는건 선입견이라는겁니다.커리어는 남지만 실력은 남는지 안남는지 확인불가능합니다.

#390 Artanis312172017-09-17 19:30:49

#389 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머 이 타이틀에서 어느 부분에서 현재 모든 선수 중 가장 실력이 좋다는 의미가 반영됬는지 의견 바랍니다.

#391 Artanis312172017-09-17 19:35:35

삭제측에서 주장하는 현역때는 이윤열 선수와 커리어가 동등했다라는 내용을 포함하여 다음과 같이 제시드립니다.

최종 중재안입니다.

  • 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머[* 이 타이틀이 성립된 이유에 대한 위 #352 중재내용을 정리하여 명시 (대회이력 (WCG 포함), 아프리카 대회 포함, 단, 프로리그 시절에는 이윤열과 커리어가 비슷함 등)

#392 Artanis312172017-09-17 19:35:51

역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머[1]

으로 정정합니다.

[1] 이 타이틀이 성립된 이유에 대한 위 #352 중재내용을 정리하여 명시 (대회이력 (WCG 포함), 아프리카 대회 포함, 단, 프로리그 시절에는 이윤열과 커리어가 비슷함 등
#393 211.186.90.1502017-09-17 19:36:03

#390 저는 그런말 한적없습니다만?

#394 Artanis312172017-09-17 19:36:54

#393 무슨 말씀이신지 이해가 안갑니다.

선수가 과거에 잘했다고 현재까지 잘한다고 생각하는건 선입견이라는겁니다.커리어는 남지만 실력은 남는지 안남는지 확인불가능합니다.

#395 Artanis312172017-09-17 19:37:24

최종 중재안인 #391 #392에 대해 의견 바랍니다.

#396 211.186.90.1502017-09-17 19:39:05

#394 중재자님께서 #385에서 과거 스타리그에서 활동하던 서수가 다수 포전됐다고 하셨습니다.그말씀은 과거 경력을 토대로 그선수가 현역선수도 아님에도 그 선수들이 경쟁력이 있을것이라고 판단하신거 아닌지까?과거 기록은 과거 기록일뿐 그기록이 현재 실력을 입증하지 않는다는겁니다.

#397 Artanis312172017-09-17 19:40:05

#396 아프리카TV 대회를 포함한 그 이후의 대회에 참여한 선수들은 과거 스타리그에서 활동했었지만 현재는 그 실력에 못미치니 경쟁력이 있다고 보긴 어렵다는 말씀이신가요?

#398 211.186.90.1502017-09-17 19:40:07

#394 중재자님께서 #385에서과거 스타리그에서 활동하던 선수가 다수 포진됐다고 하시면서 경쟁력이 있다고 하시지 않으셔습니까?그선수의 경력이 현재 실력을 입증하지 않는다는겁니다.

#399 211.186.90.1502017-09-17 19:40:43

#396#398이 중복됐습니다.

#400 211.186.90.1502017-09-17 19:41:08

#397 적어도 프로선수가 아닌 이상 실력확인이 어렵습니다.

#401 211.186.90.1502017-09-17 19:45:14

#385에 반문 하나 하겠습니다.프로시절 경력이 뛰어나고 커리어도 좋았던 이윤열선수는 왜 경쟁력을 입증하지못하고 asl 시즌4 예선 탈락하셨죠?

#402 Artanis312172017-09-17 19:45:59

#400 참여 제한이 인터넷 방송 진행자로 국한되어 있지 않고, 현역이나 은퇴 선수의 경계선도 없어 실력자들이라면 누구나 참여가 가능하다고 판단됩니다. 반대로 현역 스타리그 선수라고 해서 반드시 실력이 좋다는 입증 또한 어려운건 마찬가지로 보입니다.

#403 Artanis312172017-09-17 19:46:52

#401 저는 토론자가 아니라 중재자입니다. 토론자분들의 의견을 판단하고 나무위키 규정에 따라 결론만 도출할 뿐입니다. 이윤열 선수의 예선탈락 여부는 논외로 봅니다.

#404 211.186.90.1502017-09-17 19:51:31

#402 #402를 주장하시려면 #385도 철회하셔야됩니다.또한 현역선수들은 적어도 게임말고 다른 활동을 하면서 집중하지 않은 행동을 보이지 않습니다.허나 현재 asl 참가자들중 대다수는 bj입니다.시간 투자를 덜한 사람이 더한 사람보다 경쟁력이 있는지요?

#405 Artanis312172017-09-17 19:53:59

실력자들의 개개인 사정을 모두 종합해서 이 대회는 경쟁력 없는 대회다라고 보기 어려운 부분이 있습니다.
최종 중재안에 대한 반론 바랍니다.

#406 211.186.90.1502017-09-17 19:54:55

#405 그선수들이 전체를 차지하면 이야기는 달라집니다.그선수들이 만들어가는 asl입니다.

#407 211.186.90.1502017-09-17 19:58:07

그리고 경쟁력은 선수가 만들뿐 그저 상금 많은 대회가 경쟁력 있는 대회가 아닙니다.

#408 211.186.90.1502017-09-17 19:58:19

저는 #364를 주장합니다.

#409 Artanis312172017-09-17 20:00:59

#408 ASL을 포함한 이후 대회에 대해 경쟁력은 이미 중재안에서 인정하고 있고, #405 등의 이유에 따라 철회할 근거가 충분치 않습니다. 또한 #364의 의견을 고려하여 최종 중재안 #392을 도출했으며, #392의 각주를 확인해보시면 이윤열 선수와의 비교를 추가했습니다.

#410 211.186.90.1502017-09-17 20:02:13

제가 asl을 인정한 중재안에 반론하고 있지 않는지요?

#411 211.186.90.1502017-09-17 20:02:40

#405#406으로 반박했습니다.

#412 211.186.90.1502017-09-17 20:03:45

또한 결정적으로 #392에서 프로게이머라는 표현은 프로게이머 시절만 봐야됩니다.

#413 Artanis312172017-09-17 20:03:48

해당 의견이 유효하다고 판단되는 경우 중재안을 철회하거나 정정할 의사가 있습니다만, 아직까지 그렇다고 판단되지 않습니다.

#414 211.186.90.1502017-09-17 20:04:41

프로게이머라는 표현을 쓰셨는데 왜 프로가 아닌 현재까지 포함하시는지요?

#415 211.194.136.2102017-09-17 20:05:52

이런토론 열릴때마다 항상 보는거지만, 중재자 부른 삭제토론은 존치측이 언제나 불리한 느낌이네요

#416 211.186.90.1502017-09-17 20:06:14

그냥 #392를 반대로 하시는편이 나을듯합니다.그리고 만약 그렇다면 이영호 선수는 wcg를 포함하면 우승 8회고 포함하지 않으면 7회,이윤열 선수는 9회입니다.결국 최고 커리어도 아닙니다.

#417 Artanis312172017-09-17 20:06:57

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=926513&cid=42116&categoryId=42116

한국직업능력개발원 커리어넷 직업정보를 인용한 네이버 정보입니다.
'프로리그'에 참여하여야 해당 명칭을 쓸 수 있다는 정의는 없어보입니다.

#418 211.194.136.2102017-09-17 20:07:25

그리고 우승횟수/출전대회수 퍼센테이지를 구해보는것도 괜찮지않을까 제시해봅니다

#419 211.186.90.1502017-09-17 20:07:53

#417 프로대회에 참석하지 않아서가 아닙니다.그선수가 은퇴를 했으면 공식대회에 나가도 프로가 아니죠.

#420 211.186.90.1502017-09-17 20:09:08

결국 공식적인 은퇴를 한 선수가 비공식적으로 프로게이머처럼 행동한다고 그선수가 프로게이머가 되는것이 아닙니다.

#421 211.186.90.1502017-09-17 20:12:56

일단 저는 중재자님의 최종중재안에 #412,#419,#420등으로 반박하며 결국 프로시절만 봤을때 이영호 선수는 우승횟수가 이윤열선수보다 적으므로 최고 커리어 타이틀 삭제를 주장합니다.시간이 없어서 적고 시간나면 다시 오겠습니다.

#422 Artanis312172017-09-17 20:13:29

#419 #420 은 위에서 제가 답변드린 스레드로 대체하여 기각하겠습니다. 다만, #416에 대해 사실이 입증되면 삭제쪽으로 방향을 고려하겠습니다.

#423 Artanis312172017-09-17 20:14:01

#416 에 대한 입증자료 요청합니다.

#424 211.186.90.1502017-09-17 20:14:05

#422 분명한 스레드 명시부탁드립니다.

#425 Artanis312172017-09-17 20:14:20

#424 스레드 #417입니다.

#426 211.186.90.1502017-09-17 20:15:54

#417#420을 통해 반박이 됩니다만?그런 행동에 맞춰도 공식적인 은퇴를 한 이상 효력없습니다.

#427 Artanis312172017-09-17 20:18:20

프로리그에서 은퇴했다고 해서 프로게이머의 활동 양상을 띄는데 프로게이머가 아니라고 취급하기엔 어려움이 있어보입니다.
#417의 링크 내용을 확인해보시면 활동 양상으로 판단을 하지 어떠한 자격증이나 현 직업 상황을 고려해 지칭하는 것이 아니기 때문입니다.

#423 확인해주시기 바랍니다.

#428 211.186.90.1502017-09-17 20:19:34

#427 프로대회를 은퇴한게 아니고 프로게이머 은퇴를 했습니다.

#429 211.186.90.1502017-09-17 20:24:39

#416의 근거입니다.https://youtu.be/4Igw_-Qighk,http://m.sports.naver.com/general/news/read.nhn?oid=109&aid=0002305872 itv랭킹전은 동영상이 없어서 기사로 대체합니다.

#430 211.186.90.1502017-09-17 20:26:44

#427 #417에서 행동양상으로 기준으로 한다는 서술은 없습니다.또한 전문직으로 적혀있습니다.

#431 211.186.90.1502017-09-17 20:27:38

시간이 없으니 시간되면 다시 오겠습니다.

#432 Artanis312172017-09-17 20:35:13

#429 확인했습니다

그후 개인리그 6회 우승과 4회의 준우승 등 화려한 기록을 쌓으면서 e스포츠의 살아있는 선수가 된 그는 스타크래프트2 전향 이후에도 1년 간 8강권의 성적을 유지하면서 통산 7번째 우승을 기대케 했다다.

#433 Artanis312172017-09-17 20:35:45

다만 스타크래프트2의 1승이라 6회 우승, 4회 준우승이네요.

#434 Artanis312172017-09-17 20:36:02

프로리그 이후의 대회 우승 내역 요청합니다.

#435 Artanis312172017-09-17 20:41:04

#428 프로게이머에서 은퇴하였다는 말을 인용하여 확인해본 결과

https://www.google.co.kr/search?q=%EC%9D%B4%EC%98%81%ED%98%B8+%ED%94%84%EB%A1%9C%EA%B2%8C%EC%9D%B4%EB%A8%B8+%EC%9D%80%ED%87%B4&source=lnms&tbm=nws&sa=X&ved=0ahUKEwj2tpCTkazWAhWIfrwKHZQhBQgQ_AUIDCgD&biw=1920&bih=1070

와 같이 확인되었습니다.
이에 따라 최종 중재안을 다음과 같이 정정합니다.

  • 역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머 > 역대 최고의 커리어를 지닌 게이머

#436 211.194.136.2102017-09-17 20:41:40

스타1의 경우엔 승률로만 비교해도 충분하지 않습니까?

#437 Artanis312172017-09-17 20:41:44

토론자분들께선 #435에 대해 의견 바랍니다.

#438 Artanis312172017-09-17 20:41:55

현 시간부로 발언권 제한 해제합니다.

#439 211.55.191.1452017-09-17 21:04:21

#435 앞에 게임종목을 적으셔야될듯하고요. #429를 적으신분이 링크하신 글에서 분명히 itv우승도 적혀있지 않았습니까?

지난 2001년 IS에서 임요환 등과 함께 프로게이머 생활을 시작한 이윤열은 2002년 iTV랭킹전에서 임요환과 변길섭을 연파하면서 '천재'라는 애칭을 얻으면서 대형선수로 주목을 받았다. 그후 개인리그 6회 우승과 4회의 준우승 등 화려한 기록을 쌓으면서 e스포츠의 살아있는 선수가 된 그는 스타크래프트2 전향 이후에도 1년 간 8강권의 성적을 유지하면서 통산 7번째 우승을 기대케 했다다. 

#440 211.55.191.1452017-09-17 21:05:53

그기사부터 오류가 있고,#429적으신분은 #431을 보니 곧 오실거 같지 않은데 삭제 동의하는 제가 대신 다른 자료 들고와도 되는지요?

#441 Artanis312172017-09-17 21:06:09

#440 자료가 있으시면 추가 첨부바랍니다.

#442 Artanis312172017-09-17 21:07:26

#439 해당 문서 내용에서 3. 스타크래프트: 브루드 워 문단 하위의 내용이므로 게임 종목을 기입하는 것은 기각합니다.

#443 Artanis312172017-09-17 21:10:33

#439 기사 내용에 따라 7승으로 정정합니다.

#444 211.55.191.1452017-09-17 21:16:43

https://ko.m.wikipedia.org/wiki/ITV_%EB%9E%AD%ED%82%B9%EC%A0%84,

1차 대회 : 우승 봉준구, 준우승 최인규,
2차 대회 : 우승 최인규, 준우승 김정민,
3차 대회 : 우승 이윤열, 준우승 임요환,
4차 대회 : 우승 이윤열, 준우승 변길섭
5차 대회 : 우승 홍진호, 준우승 성학승
6차 대회 : 우승 조용호, 준우승 김정민
7차 대회 : 우승 박성준, 준우승 최연성


그리고 #429 동영상 확인 결과 이윤열 선수 우승,osl 3회 kpga 3회 우승이므로 총 9회우승입니다.

#445 Artanis312172017-09-17 21:32:09

#444 확인했습니다.

#446 Artanis312172017-09-17 21:32:53

존치측 혹은 현 중재안에 동의하시는 토론자께선 #444에서 제시된 이윤열 선수의 커리어보다 이영호 선수의 커리어가 더 뛰어남을 증명하는 자료 첨부바랍니다.

#447 Artanis312172017-09-17 21:33:15

#444 자료를 제시해주신 토론자분께선 해당 우승 내역의 근거 출처를 기입바랍니다.

#448 Artanis312172017-09-17 21:34:08

위키피디아 자료는 토론에서 근거로 인정되는 경우가 적어 언론기사 등이 더 유효하기 때문에 요청드렸습니다.

#449 211.55.191.1452017-09-17 22:20:19

#448 기사도 마찬가지 아닌지요?

#450 1.214.230.122017-09-17 22:25:56

[https://namu.wiki/w/%EB%82%98%EB%AC%B4%EC%9C%84%ED%82%A4:%EA%B8%B0%EB%B3%B8%EB%B0%A9%EC%B9%A8/%ED%86%A0%EB%A1%A0%20%EA%B4%80%EB%A6%AC%20%EB%B0%A9%EC%B9%A8#s-2.3]

#449
위의 규칙에 따라 기사는 7~8순위에 해당됩니다. 위키피티아는 순위 외입니다.

#452 211.55.191.1452017-09-17 22:33:46

https://youtu.be/YCduhCTRsv4 일단 3차리그 2등은 임요환 선수가 맞습니다.

#453 211.55.191.1452017-09-17 22:35:43

https://youtu.be/9_HUfSUX1oM 5차리그 2등 성학성 선수도 맞고요.

#455 canismajoris2017-09-17 23:10:41

중재자님께 여쭙습니다.
iTV가 인정된다면 곰인비, 곰클, WCG, ASL도 인정된다고 봐도 되겠습니까?

#456 canismajoris2017-09-17 23:13:41

(이제 퇴근하여 글이 늦은 점 양해바랍니다.)

#457 canismajoris2017-09-17 23:31:24

곰인비 1회 - 동아일보 기사
곰클 1회 - 동아일보 기사
WCG 1회 - 동아일보 기사
ASL 2회 - 한국경제 기사
모두 나무위키 규정상의 제도권 언론사(동아일보, 한국경제신문) 자료인 것은 의도된 부분임을 밝힙니다.

#458 211.194.136.2102017-09-17 23:50:18

이윤열이 프로생활한 기간이 길어 더 많은 대회와 더 많은 경기를 출장했기에 우승횟수나 승수가 이영호보다 더 많을 수도 있는 점은 고려하지 않으신가요?

#459 211.194.136.2102017-09-17 23:50:42

이윤열은 약 1100전 정도의 경기를 치뤘고 이영호는 700전입니다.

#460 211.194.136.2102017-09-17 23:55:50

언제나 이런 토론열릴때마다 중재안이라는 것들이 불만 안나올때까지 하나씩 꼬리자르는 식으로 수정해나가는 듯 하는게 참 아깝네요.
전성기 임요환,이윤열,박성준,마재윤,김택용..... 당대의 쟁쟁한 선수들 누굴 데려오더라도 이영호가 이길것이라는 세간의 평가가 있기에 최종병기고 최강이라 칭해졌을텐데요.

#461 211.194.136.2102017-09-17 23:57:58

실제로 그에 호응하는 정도의 퍼포먼스를 보여주기도 했구요. 통산 승률 70%가 뉘집 개이름도 아니고말입니다.

#462 canismajoris2017-09-18 00:07:18

(본 발언은 중재자님의 중재하의 토론 진행과 별개로 211.194.136.210님께 하는 개인적 동의성 발언임을 밝히며, 토론에서의 공식적 효력은 없음을 선언합니다.)

#458 #459 저도 그렇게 생각합니다.
기간도 기간인데, 이윤열 시절, 즉 스타판 초기엔 별의별 잡다한 리그가 많기도 했어요.
이제 슬슬 8명짜리 이벤트전이었던 핫브레이크배도 나올 기세네요.

#461 위에서 알파고 운운하며 승률이 가지는 의미를 폄하하는 것도 문제가 있죠. 그래서 보통은 일정 경기 수(가령 50~100경기) 이상의 어느 정도의 커리어를 가진 선수들끼리 승률 비교하지 않나요? 승률이 그렇게 의미가 없다면 우리는 왜 승률을 집계하겠습니까.

뭐 결국엔 중재자님께서 판단하시겠지만, 솔직히 전 이제 피로하군요.
뭐랄까, 미싱링크를 채우는 화석을 발견하니 "이제 미싱링크가 두 개가 되었다"는 논리를 보는 듯합니다.

#463 fjsldaos1232017-09-18 00:12:15

토론하시는 분들, 중재자님 모두 고생하십니다.

#464 211.186.90.1502017-09-18 00:13:27

#462 그쪽이 그리 중시하는 wcg는 2000년 초반에 나왔습니다.그쪽이 초창기라고 폄하하던 시절에요.

#465 211.194.136.2102017-09-18 00:14:18

#464 WCG가 '별의별 잡다한 리그' 라고 말씀하시는건가요?

#466 211.194.136.2102017-09-18 00:14:33

초창기라고 무시하는게 아닐텐데요

#467 fjsldaos1232017-09-18 00:14:56

#460

언제나 이런 토론열릴때마다 중재안이라는 것들이 불만 안나올때까지 하나씩 꼬리자르는 식으로 수정해나가는 듯 하는게 참 아깝네요


그럼 어떤 중재안을 원하시는지요?
서로 양측 의견이 평행선을 달리고 설득이 안되니
중재자 입장에서 별 다른 방법이 있습니까?

#468 fjsldaos1232017-09-18 00:15:38

#467
있습니까 -> 없지 않습니까

#469 canismajoris2017-09-18 00:15:55

#464 #465
무슨 논리입니까. 그때 만들어져 오래 지속된 WCG와, 그때 수없이 생겨났다 사라진 리그들을 비교하시는 겁니까?

비하성 발언은 정말 안 하고 싶지만, 허수아비 때리기도 적당히 하세요. 너무 심하시군요.

#470 211.186.90.1502017-09-18 00:16:19

#466 아니면 절대로 itv랭킹전을 무시안할텐데요?

#471 211.186.90.1502017-09-18 00:17:30

#469 방송사의 문제일뿐인데 그러면 msl도 그저 사라진 리그인지요?

#472 canismajoris2017-09-18 00:17:55

#470 무시한다고 한 적 없습니다. 저는 발언을 꽤나 세심하게 정제하는 편이거든요.
다만 이 추세로는 어디까지 갈 지 좀 걱정된다는 것뿐입니다. 그런 우려도 못하나요?

제가 iTV를 무시했으면 곰인비 곰클은 왜 언급했겠습니까?

#473 canismajoris2017-09-18 00:18:17

격한 발언 적당히 하세요. 토론에 도움되지 않습니다.

#474 211.186.90.1502017-09-18 00:20:15

# 473 그쪽이 먼저 초창기 리그 무시했을뿐입니다.전 무시한적 없고 비꼬았을뿐입니다.그쪽 논리대로면 wcg도 폄하된다는점을요.

#475 211.186.90.1502017-09-18 00:21:49

또한 저도 곰tv클래식은 인정합니다.wcg도 약간 애매하지만 제외가 분명하지는 않습니다.그러나 asl은 프로시절 경력이 아니므로 프로시절 경력에서는 제외됨을 그전에 말했습니다.

#476 canismajoris2017-09-18 00:23:49

#474 알겠습니다만, 비꼬았다고 당당하게 말씀하시는건 좀 당황스럽군요.
#475 네 뭐 그 부분은 중재자님께 판단을 맡기십시다.

#477 211.186.90.1502017-09-18 00:25:30

#476 그쪽이 비하발언만 안했어도 제가 안비꼬았겠죠.

#478 canismajoris2017-09-18 00:26:41

#477 저는 당신을 비하한 게 아닌데, 당신은 저를 비꼬았습니다. 이거 끝까지 하실 겁니까?

#479 211.186.90.1502017-09-18 00:27:07

#478 그쪽은 초창기 대회들을 비하했습니다.

#480 canismajoris2017-09-18 00:28:27

#479 ??
어쩌라는 겁니까 도대체.
제가 초창기 대회들을 비하한 게 당신에 대한 개인적 비하가 됩니까?

#481 211.186.90.1502017-09-18 00:28:56

#480 전 저보고 비하했다고 한적없습니다만?

#482 canismajoris2017-09-18 00:29:41

#481 네 근데 당신은 나를 대상으로 비꼬았거든요.
난 애초에 저 발언에서 당신을 언급한 적도 없는데 혼자 발끈한건 당신입니다.

#483 211.186.90.1502017-09-18 00:30:31

#480 초창기 대회를 비하하면서 그 초창기 대회중 하나인 wcg는 중시 생각하는 이중적인 태도를 비판할 생각으로 비꼬았을뿐입니다.

#484 211.186.90.1502017-09-18 00:32:18

#482 저도 절 비하해서 비꽜다고 한적없는데 왜 계속 저를 언급하는거죠?저한테 불만있는지요?아니면 저는 그런 제 3자이니 이중적인 행태 비꼬기도 불가능한가요?

#485 211.186.90.1502017-09-18 00:33:58

#482 그쪽부터 화를 좀 진정시키세요.초창기 비하때부터 격한 발언을 쏟아내고 본인부터가 #469에서 자신의 발언에서 비하성 발언을 느끼지 않았습니까?

#486 canismajoris2017-09-18 00:36:23

#485 전 40분 전에 근무 퇴근했고 내일은 비번입니다. 화가 나고 싶어도 안 납니다.

토론과 무관한 발언은 이쯤 하죠. 수없이 지켜본 바 이런 말장난의 끝은 보통 쌍 제재더군요.

#487 211.186.90.1502017-09-18 00:38:45

#486 지금 하는 발언도 화난 사람이 하는 발언입니다.도대체 초창기 리그의 중요성을 제대로 논하고 그 과정에서 비하발언을 비판하는것이 왜 토론과 무관한 행동으로 치부하는지요?토론은 비하와 명예훼손이 난무해도그저 주제랑만 맞는 말만 하면 되는지요?물론 그 비판하는거도 주제와 무관하지는 않습니다.

#488 canismajoris2017-09-18 00:39:14

#487 계속 하실겁니까?

#489 rjsdidtns2017-09-18 00:42:14

#488 계속 지켜봤는데 너무 무책임하게 말씀하시네요. 왜 저분이 이런 말을 하는가 고민하고 새겨들으셨으면 좋겠습니다.

#490 kimkichan40332017-09-18 00:42:42

초창기에 생겨서 끝물까지 지속된 대회와, 초창기에 새겨서 얼마 못가고 끝난 대회와 <초창기에 생겼다>는 공통점으로 둘다 의미없다 주장하는건... 좀 당황스럽네요.

#491 canismajoris2017-09-18 00:43:06

#489 충분히 고민하고 새겨듣습니다.

#492 canismajoris2017-09-18 00:49:31

#490 그러게 말입니다... 정작 스타리그가 99년에 생겼는데 그럼 제가 스타리그도 비하한 게 되는 건지.

#493 canismajoris2017-09-18 01:00:40

뭐, 아무리 서두에 선언했다 해도 #462가 괜히 불필요한 분쟁과 스레드 낭비만 유발한 발언이었음은 저도 이 자리를 빌어 인정하며, 여러분께 심심한 사과의 말씀 드립니다.

#446에 대한 저의 답변은 #455 #457임을 중재자님께 말씀드리며, 이만 한잔 하러 나가보겠습니다.

#494 fjsldaos1232017-09-18 01:05:47


발제자님께 질문 드립니다.

최강이니 최고니 하는건 승부의 세계에서 확인 불가능합니다



라고 하셨는데 스포츠에서 '최고의 xxx' 라는 표현은 흔합니다.

우리나라뿐만 아니라 외국에서도 best xxx player, greatest xxx player

라고 자주 표현하고요.


best player, greatest player로 뽑은 선수들을 살펴보면

해당 스포츠 내에서 '모든' 지표에서 앞서진 않습니다.

(간단하게 펠레와 마이클조던만 살펴봐도 확인이 가능합니다.)


다른 스포츠의 예를 살펴보았을때 스포츠 내에서

최강, 최고의 표현은 '모든' 지표에서 앞설때만 쓰는 표현이 아님을 확인 가능하다고

보는데 이에 대해 어떻게 생각하십니까 ?

#495 211.186.90.1502017-09-18 08:31:15

#490 방송사의 자금난때문에 사라졌을뿐 적어도 당시 위상은 wcg와 크게 다르지 않았습니다만?제대로 된 이유도 없이 그저 오래못갔으니 잡다한 리그라고 한게 문제입니다.

#496 211.186.90.1502017-09-18 08:54:46

#494 분명히 그 기사에 근거가 있어야 효력있는 칭호겠죠?

#497 Artanis312172017-09-18 09:07:23

토론자분들의 논의, 논쟁으로는 끝이 없을 것으로 보여 마지막으로 정리하겠습니다.

#498 Artanis312172017-09-18 09:30:00

최종 중재안에서 반대측의 의견을 반영하여 최종 중재안도 수정되었으나 이후 지속적으로 평행선을 달리는 토론 양상이 보여 강제 결론 도출 하겠습니다.


우승 횟수에 관련한 근거 자료 : #429, #452, #453, #454, #457 (강제 결론 도출안의 각주 내용 참고)
프로게이머 명칭에 관련된 자료 : #417 (이영호가 이뤄낸 커리어에는 프로게이머 은퇴 선언 이후의 커리어도 포함되어 플레이어로 변경)
기타 중재자의 소견 : #352 (상단 2개 문단 내용)

1차 중재안 : #281
2차 중재안 : #352
최종 중재안 : #391
최종 중재안 정정 : #435

이의제기 기간 시작합니다. 이의제기 기간은 KST 2017-09-19 09:30까지 입니다.

[1] 생략
#499 211.186.90.1502017-09-18 09:39:18

#498 만약 #454가 인정되면 프로시절에는 이윤열 선수는 9회우승,이영호 선수는 wcg포함해도 8회 우승입니다만?

#500 211.186.90.1502017-09-18 09:43:18

또한 은퇴후라는 문서가 따로 있는데 프로시절만 서술한 스타크래프트 브루드워 문서에 은퇴 후 기록을 넣을 필요없이 은퇴후에
"현재는 역대 최고의 커리어를 쌓고 있는 플레이어"가 낫지 않나요?

#501 211.186.90.1502017-09-18 09:43:54

"은퇴후에"->"은퇴 후 문서에"

#502 Artanis312172017-09-18 09:44:04

#499 이영호 선수 우승 횟수는 다음과 같이 판단했습니다.

OSL 3회 우승
MSL 3회 우승
TG삼보-클래식 1회 우승
WCG 1회 우승
곰인비 1회 우승
곰클 1회 우승
ASL 2회 우승

총 12회 우승입니다.

#503 211.186.90.1502017-09-18 09:52:27

#502 죄송합니다만 asl은 은퇴후 기록이니 은퇴 후 문서에 넣어야함은 벌써 말씀드렸고요.곰인비,tg 삼보는 말 그대로 이벤트전이었습니다.비유적인 표현이 아닙니다. 특히나 tg 삼보는 1일매치였습니다.또한 곰인비도 2월 17일부터 3월 1일동안 진행된 대회입니다.진행기간을 봤을때 아무리 짧아도 2달은 됐던 기존 대회와 다른 형식의 대회였습니다.

#504 Artanis312172017-09-18 09:57:45

#503
1. 은퇴 후를 고려하여 프로게이머 명칭대신 플레이어로 변경했으니 앞으로 ASL 이력을 인정하지 않겠다는 주장은 모두 기각합니다.
2. 곰인비, TG삼보-클래식을 각각 제외해도 10회 우승으로 가장 높습니다.

#505 211.186.90.1502017-09-18 09:59:49

#504 프로시절에는 8회입니다.또한 전 인정하지 않는다고 한적없습니다.은퇴후 문서에 넣는편이 낫다고 했을뿐입니다.

#506 211.186.90.1502017-09-18 10:03:20

은퇴 후 활동을 플레이어로 인정하신다면 은퇴 이전과 이후를 구분해서 은퇴후의 활동을 은퇴후의 항목에 좀더 자세히 적는편이 나을듯합니다.스타크래프트 브루드워 항목에는 프로시절 경력만을 적었으니 말입니다.

#507 211.186.90.1502017-09-18 10:04:08

은퇴 후 항목에 현재까지 역대 최고의 커리어를 지닌 플레이어.로 말이죠.

#508 Artanis312172017-09-18 10:11:33

#506 #507 문단 내용에 관련해선 본 토론과 별개의 주제로 생각됩니다. 문단 분리가 필요하다고 판단되시면 수정하시면 됩니다. 다만 현재 토론에 영향력이 미칠 수 있으므로 본 토론이 종료된 이후 수정하시길 권고드립니다.

#509 211.186.90.1502017-09-18 10:12:45

그런데 3.2의

최종병기(最終兵器)의 완성
소년에서 신으로
첫 우승 이후의 부진을 딛고 역사상 최고의 스타크래프트: 브루드워 프로게이머가 되다.

중 볼드쳐진 부분도 수정해야되지 않나요?

#510 211.186.90.1502017-09-18 10:17:00

#508 아니면 프로라는 단어가 붙지 않는 이유를 서술해야죠.발제자분께서 발제문에서 말씀하셨듯이 기준을 분명히 해야되는데 프로선수도 플레이어고 특히나 현역시절 이야기만 다룬 부분에서 그런식으로 역대 최고라는 타이틀이 있으면 오해의 소지가 있습니다.

#511 pobrac2017-09-18 10:22:54

'현재까지'는 필요없죠. 나중에 커리어를 뛰어넘는 산수나 나오면 바꾸면 될일입니다.

#512 pobrac2017-09-18 10:23:10

선수나-선수가

#513 211.186.90.1502017-09-18 10:25:15

#512 그러면 "역대 최고의 커리어를 쌓고 있는 스타크래프트 브루드워 플레이어."는 되겠죠?

#514 Artanis312172017-09-18 10:29:23

강제 결론 도출에서 제시한 수정안이 명백히 틀렸다라고 입증하는 근거가 있지 않는 한 토론 종결때까지 수정될 일 없다는 점 명백히 밝힙니다. 문서 서술 내용 상 문제가 있는 경우에 대해선 #508로 설명을 드렸고, 현 시간 후로 본 스레드에서 답변 드린 사항에 대해 또 다시 같은 주제로 발언하시는 경우 토론 방해로 생각하겠습니다.

#515 fjsldaos1232017-09-18 10:31:02

#498
중재자님 고생하십니다.
7순위에 해당하는 제도권 국내 언론사의 언론기사에서 이영호 선수를 'e스포츠 최고의 선수라고 불러도 전혀 손색이 없는', '현존 최강의 스타크래프트 프로게이머' 라고 사용한 예를 찾았는데요, 이를 근거로 '현존 최강' 이란 수식어를 포함하는 것은 문제가 되나요 ?

http://www.dailyesports.com/view.php?ud=2015113017382571606

e스포츠 최고의 선수라고 불러도 전혀 손색이 없는 이영호가 은퇴를 선언했습니다. 2007년 누구보다 화려하게 데뷔했고 9년 동안 KT에 몸담으면서 최고의 프렌차이즈 스타로 성장했던 이영호, 임요환, 이윤열, 최연성 계보를 잇는 e스포츠 최고의 스타이자 최강 포스를 뿜어냈던 이영호가 우리 곁을 떠나기로 결심했습니다.


http://www.dailyesports.com/view.php?ud=2017073100430820142

'최종병기' 이영호가 유일하게 2승으로 레전드 매치를 마감하고 현존 최강의 스타크래프트 프로게이머임을 증명했다.

#516 211.186.90.1502017-09-18 10:31:31

#514 명백히 틀렸습니다.현역시절 항목에 은퇴시절 내용을 왜 포함해서 서술하는지요?제가 문서에서 3번 항목전부 들고와서 은퇴 시절 내용도 포함하는지 안하는지 확인시켜드려야 틀렸음을 인정하시겠는지요?

#517 Artanis312172017-09-18 10:36:28

#516 필요하시면 문단 서술 내용 수정하라고 답변 드렸습니다. 타이틀 이외 서술에 관련된 사항은 본 토론과 무관하다고 말씀드렸습니다.

#518 211.186.90.1502017-09-18 10:36:47

3.1 내용입니다.은퇴 후 활동 언급한 부분 없습니다.

스타크래프트: 브루드 워 프로게이머 중에서도 어린 편이었다.[19] 임요환과는 띠동갑. 고령 선수가 많아 KT 노인 정스라고 비꼬임 받는 팀에서 어린 나이 하나로도 주목받는 존재였다. 웃긴 사실은 이영호보다 한살 많은 황병영하고 비교하면 이영호가 어리다는 사실을 잊게 된단 거다. 그것도 팀원들이!

#519 211.186.90.1502017-09-18 10:38:40

#517 저도 주제와 무관하지 않다고 #510에서 말했습니다.

#520 211.186.90.1502017-09-18 10:39:28

발제문 들고 와서 무관하지 않다는것을 알려드리면 되는지요?

#521 Artanis312172017-09-18 10:41:58

#515 해당 기사는 저도 확인했습니다만 순위권 이내 근거가 아니어서 논란의 여지가 있을 수 있을 수 있어 인용하지 않았습니다.

#522 211.186.90.1502017-09-18 10:43:23

#1에서 적힌 내용중 일부입니다.

즉,이영호 선수가 역대 최강이 하나도빠짐없는 전기준으로도 통합니까?근데 두루뭉실하게 스타크래프트 브루드워 역대 최강으로 적는건 어폐가 있습니다.아니면 그냥 어떤 기준에서 최강으로 통한다라고 서술하는편이 나을듯합니다.

현역선수 기준vs은퇴 시기 통틀었을때를 기준,그렇다면 그기준에 맞게 서술.뭐가 무관하지요?

#523 kimkichan40332017-09-18 10:44:23

근데 역대 최고 "커리어"와, 역대 최고 선수는 다르지 않습니다.

팀게임이라 팀 커리어와 기량이 다르다면 모를까, 1:1게임에서는 커리어가 곧 실력이지요. 왜 굳이 "커리어'라는 말을 붙여야 합니까?

#524 fjsldaos1232017-09-18 10:48:50

#521
중재자님 답변 감사드립니다 . #498 중재안으로 결론이 난다고 했을때 '타이틀' 항목이 아닌 '본문'에서의 최강에 관한 서술은 어떻게 되나요?
이 토론과 관계없이 자유롭게 서술 가능한가요?

#525 211.186.90.1502017-09-18 10:51:22

#523 다릅니다.역대 최고 승률도 있듯이 최고라는 말만 있으면 전부 최고인지 특정부분 최고인지 알수없습니다.

#526 211.186.90.1502017-09-18 10:53:31

중재자님,#522에 대한 답변 부탁드립니다.

#527 Artanis312172017-09-18 10:54:30

#522 기준을 각주에 서술했습니다.

#528 Artanis312172017-09-18 10:58:05

#524 서술에 관련된 사항은 본 토론과 관계없습니다. 따라서 서술에 있어서 자유롭지만 해당 부분에서도 분쟁이 있어 토론이 발제될 수 있습니다.

#529 kimkichan40332017-09-18 10:59:07

#525 누구나 "최고"라고 하면 전체적으로 봤을때 최고겠지요. 전부 하나하나가 최고인것도 아니고, 특정부분 최고라고도 생각하지 않습니다.

#530 211.186.90.1502017-09-18 10:59:12

#527 스레드 어디서요?최종 합의안에서요?

#531 Artanis312172017-09-18 10:59:20

#523 현재 삭제측 의견으로는 절대적인 1위가 아니어서 최강이란 단어를 인정하기 어렵다고 하여 이 부분에 있어선 논란의 여지가 계속 남아있을 것이 우려되어 중재안에서 최강이란 단어를 삭제했습니다. 다만 객관적인 자료가 제시될 수 있는 커리어는 존치할 수 있어 커리어 단어를 사용하는 방향으로 수정되었습니다.

#532 Artanis312172017-09-18 10:59:33

#530 강제 결론 도출안 확인해주시기 바랍니다.

#533 kimkichan40332017-09-18 11:00:08

#531 아니 근데, 1:1게임에서 커리어가 최강인것과 실력이 최강인것은 동일합니다. 다를 여지가 무엇이 있습니까?

#534 211.186.90.1502017-09-18 11:00:20

#528 #1을 보시면 아시겠지만 발제자분께서는 서술도 강조하셨습니다.

#535 Artanis312172017-09-18 11:01:01

#534 다시 확인해봐도 역대 최강이라는 타이틀에 대한 분쟁이지 문단 서술 내용이 잘못되었다고 발제한 목적으로 보이지 않습니다.

#536 211.186.90.1502017-09-18 11:01:08

발제자분이 주제를 만드신분 아닌지요?아니면 중재자님이 주제를 새로 만드셨나요?

#537 Artanis312172017-09-18 11:01:37

#536 비아냥거리시는걸로 보입니다. 주의바랍니다.

#538 kimkichan40332017-09-18 11:01:57

#536 누가 봐도 최강이라는 타이틀에 대한 분쟁이며, 그 부분에 대한 서술입니다.

#539 211.186.90.1502017-09-18 11:02:14

#535 제대로 된 확인 부탁드립니다.

아니면 그냥 어떤 기준에서 최강으로 통한다라고 서술하는편이 나을듯합니다.

#540 Artanis312172017-09-18 11:02:32

#539 그 서술이라는 항목이 타이틀에 국한되고 있습니다.

#541 kimkichan40332017-09-18 11:03:33

중재자님, 합의안으로 "역대 최고의 커리어"를 주장하시는데, 그럴 경우에

1:1게임에서 커리어와 실력이 어떻게 다를 수 있는지 입증하는게 순서라고 보여집니다. 실력과 커리어가 달라야 "최고의 게이머"가 아니라 "최고 커리어의 게이머"라는 서술이 가능한것이겠지요. 그렇지 않으면 굳이 커리어같은 사족을 붙일 이유가 없습니다. 저는 1:1게임인 이상 커리어와 실력이 완벽하게 동일하지 않을 수 없다고 봅니다.

#542 211.186.90.1502017-09-18 11:03:53

#540 서술의 중요성에 대한 말이고 중재자님부터 #528에서 그냥 서술은 관계없다고 하셨으면서 왜 갑자기 수식어가 늘어나죠?

#543 211.186.90.1502017-09-18 11:04:37

#540 발제자분께서 타이틀만의 서술만을 요구함은 #1 어디에서도 찾을수 없습니다.

#544 Artanis312172017-09-18 11:04:45

#542 문단 내용과 타이틀의 서술은 서로 다른 '서술'을 의미합니다.

#545 kimkichan40332017-09-18 11:05:42

#543 한가지 더, 발제자가 무슨 발제를 했건 발제자라고 하여 특별한 권한을 가지는건 전혀 아닙니다.

#546 211.186.90.1502017-09-18 11:05:57

발제자분께서는 분명한 기준서술을 강조하신듯합니다만?

#547 211.186.90.1502017-09-18 11:06:37

#545 #536 첫 반문을 답해주시죠?

#548 Artanis312172017-09-18 11:06:53

4~500여개 스레드가 타이틀에 관한 논의로 이어졌는데, 문단 서술에 관한 토론이었다고 주장하시면 토론 방해로 보일 수 밖에 없습니다. 그만하시길 요청드립니다.

#549 kimkichan40332017-09-18 11:07:32

발제자 본인이 등판해도 중재자가 강제 결론도출을 한다면 별 의미없는 마당에, 발제자도 아닌사람이 발제자 마음을 상상하여 하는 주장에 대해서 더 답할 이유가 있는지도 모르겠습니다.

#550 211.186.90.1502017-09-18 11:08:08

#548 그저 스레드 길어지니 대충 정하자는 건지요?아니면 #1에서 타이틀만의 서술을 논했다는것을 찾아오시면 제 주장이 토론과 무관함을 인정하겠습니다.

#551 211.186.90.1502017-09-18 11:08:53

#549 강제도출에는 아무런 반박도 하면 안되고 그저 따라야되는지요?

#552 Artanis312172017-09-18 11:11:24

#551 강제 결론 도출 이후에 도출안에 관한 반론에 대해선 중재자가 판단합니다. 단, 중재자의 판단이 문제가 있다고 생각되시는 경우 호민관을 통해 해당 건을 재판단을 요청할 수 있습니다.

#553 Artanis312172017-09-18 11:11:48

규정 내용은 다음과 같습니다.

강제 결론 도출과 관련된 절차 또는 결론에 대한 이의제기는 기본적으로 중재자가 처리하나, 이용자는 호민관에게 이의제기를 할 수 있고, 호민관은 해당 결론 도출에 대한 재검토를 요구할 수 있다.

#554 kimkichan40332017-09-18 11:11:51

#551 호민관에게 가서 재판단하시면 됩니다만.. 누가 봐도 시간낭비에 불과하겠지요.

#555 211.186.90.1502017-09-18 11:12:07

또한 400~500 스레드에서 300이 넘도록 asl언급이 없었으므로 그기준만을 들었을뿐입니다.그후 asl이 논의되면 은퇴전후도 논의해야 되지 않는지요?

#556 Artanis312172017-09-18 11:12:07

#554 비아냥거리는 발언 주의바랍니다.

#557 kimkichan40332017-09-18 11:13:07

#550 굳이 따지자면, #1에서 다른 서술을 논했다는 증거를 찾으셔서 본인이 주장하셔야할 일입니다. 호민관에 가든 중재자에게 가든, 아니면 발제자 호출이라도 해보시던가. 근데 발제자가 실제로 그런 의미로 얘기했다고 해서 결론또한 그 내용을 다뤄야한다는 규정적 근거도 없지요.

#558 Artanis312172017-09-18 11:13:41

#555 스타크래프트 : 브루드 워라는 항목 하단에 위치하고 있고, ASL 또한 스타크래프트 : 브루드 워 게임 종목입니다. 문단 상 크게 이질감이 없어보입니다. 다만, 서술 내용이 은퇴 전의 내용만 담고 있어 ASL 기준이 적용된 타이틀이 있다는 게 모순으로 보이신다면 문단 내용 서술을 바꾸셔도 상관없다고 답변드렸습니다.

#559 kimkichan40332017-09-18 11:14:19

#541에 대한 답변 부탁드리겠습니다.

#560 211.186.90.1502017-09-18 11:14:43

#557 기준에 현역/비현역은 포함안되는지요?

전기준으로도 통합니까?

#561 211.186.90.1502017-09-18 11:16:01

#558 토론합의가 이루어지지 않은채 문장 변경이 일어나면 또다시 수정전쟁이 일어나고 그렇게되면 결국 재토론을 열어야됩니다.

#562 Artanis312172017-09-18 11:18:54

#561 토론자분께서 생각하는 타이틀 서술 방향은 브루드 워 항목에선 '역대 최고의 커리어를 지닌 프로게이머 중 1명'이고, 은퇴 후 항목에서 '역대 최고의 커리어를 지닌 플레이어' 2개로 분리하자는 말씀이시죠?

#563 211.186.90.1502017-09-18 11:19:54

#562 후자는 맞습니다만 전자는 아닙니다.프로시절에는 이윤열 선수의 우승횟수가 더많습니다.

#564 Artanis312172017-09-18 11:22:16

#563 근거자료를 재검토 해보면 이영호 선수의 이벤트 성 우승 횟수는 제외했습니다. 반면 이윤열 선수의 iTV 랭킹전 우승 횟수는 포함한 결과이죠. iTV 랭킹전을 살펴보면 1회성 경기 우승인데, 이벤트성은 아닌 정규전이어도 다른 대회와 경쟁력을 동등하게 바라볼 수 있는가에 대해선 아이러니합니다. iTV 랭킹전의 공신력과 경쟁력에 대해 입증 요청합니다.

#565 211.186.90.1502017-09-18 11:25:39

#564 반대로 특별전 취급을 받은 대회인지 아닌지 확인하는편이 빠를듯합니다.일단 tg삼보는 명칭부터 특별전이었습니다.또한 곰인비는 기간으로 입증되고요.그렇지만 itv랭킹전이 이벤트전이었는지 아니였는지는 확인 불가능합니다.그렇기때문에 1회성 경기로 치부하기 어렵습니다.

#566 211.186.90.1502017-09-18 11:26:10

#565 이영호 선수vs박성균 선수때만 특별전이었다는겁니다.

#567 Artanis312172017-09-18 11:27:26

#565 아니요. 제가 요청드린건 이영호 선수의 양대 리그 이외 대회의 우승 이력과 동등한 수준으로 경기가 진행되었는지 궁금하다는 점입니다. 1회 경기로 우승을 차지하는게 아니라 토너먼트식인지, 상금 규모가 비슷한지 등입니다.

#568 211.186.90.1502017-09-18 11:28:15

#567 상금 규모가 왜 중요한지요?또한 다전제는 1회가 아니죠?

#569 Artanis312172017-09-18 11:28:57

#568 예시일뿐입니다. 공신력과 경쟁력에 대해 입증해주시면 됩니다. 이벤트 성이라고 명시 안됬으니 경쟁력이 있다라는 주장은 받아들이기 어렵습니다.

#570 211.186.90.1502017-09-18 11:29:53

상금규모로 치면 asl4가 역대 가장 공신력이 있는 스타크래프트 브루드워 대회인가요?

#571 Artanis312172017-09-18 11:30:25

#570 중재자는 근거를 요청할 권한이 있습니다. 입증의
책임을 회피하시면 곤란합니다.

#572 211.186.90.1502017-09-18 11:31:10

#571 왜 상금규모가 근거가 되는지부터 설명부탁드립니다.

#573 Artanis312172017-09-18 11:31:52

#572 예시일뿐이라고 말씀드렸습니다. 다른 방법으로도 공신력이나 경쟁력을 입증해주시기 바랍니다. 계속해서 말꼬리 잡으시면 토론 방해로 간주하겠습니다.

#574 211.186.90.1502017-09-18 11:35:55

https://youtu.be/YCduhCTRsv4 2:34 쯤 임요환 선수의 이력에 나왔듯이 첫번째에서 랭킹결정전이라는 이벤트대회가 따로 있던 대회였습니다.

#575 211.186.90.1502017-09-18 11:40:59

또한 스타크래프트 브루드워 역사상 전무후무한 지상파에서 방영됐던 대회였습니다.

#576 211.186.90.1502017-09-18 11:41:32

#573 협박인지요?

#577 211.186.90.1502017-09-18 11:52:58

또한 7차대회까지 있었는데 1회성 대회인지요?

#578 Artanis312172017-09-18 13:36:05

211.186.90.150 토론자 분께선 토론간 여러 행동으로 https://board.namu.wiki/report/601445 와 같이 조치되었음을 알려드립니다.
현재 강제 결론 도출 상태이며 #498 과 같습니다.
이의제기 기간은 KST 2017-09-19 09:30 유효합니다.

#579 fjsldaos1232017-09-18 14:06:24

#578 확인했습니다.

#580 211.228.240.1542017-09-18 14:08:10

#578 토론자분은 차단됐지만 #574,575,#577을 통해 이윤열선수가 공신력있는 정규 대회에서 더 많은 우승을 한거같습니다.

#581 211.228.240.1542017-09-18 14:09:37

즉,

역대 최고의 커리어를 지닌 플레이어

의 각주[1]를 표시해야됩니다.

[1] 프로시절은 제외
#582 Artanis312172017-09-18 14:42:28

#580 #581 강제 결론 도출안 확인 후 의견 바랍니다. 타이틀의 근거가 각주에 적혀있습니다.

#583 14.34.154.762017-09-18 14:44:06

#582 사소한 태클인데 지닌이 아니라 지녔던으로 정정해야하는거 아닌가요?

#584 211.228.240.1542017-09-18 14:50:27

#582 제말은 그 도출안 반박으로 차단되신 분이 #561을 내셨고,중재자님이 #562를 통해 제안을 다시하셨고,그후 차단되신분은 #563을 제안하셨고,중재자님이 #564에서 입증을 요구하셨는데,그 입증을 #574,#575,#577에서 됐으면 #563처럼 돼야되지 않냐는겁니다.

#585 pobrac2017-09-18 14:58:36

아이피 이용자는 오리실험 안되나요?

#586 Artanis312172017-09-18 15:28:18

#583 현재까지도 스타크래프트 : 브루드 워 게임 종목에서 이영호 선수보다 커리어가 뛰어난 선수가 없어 지닌이라고 표현해도 문제되보이진 않습니다.

#587 Artanis312172017-09-18 15:32:42

#584 토론자분께서 제시해주신 #574 #575 #577를 바탕으로 iTV 랭킹전이 OSL, MSL, WCG, 곰클과 견주는 대회의 수준인지 입증되었다고는 보기 힘들어보입니다. 스타크래프트 브루드워 역사상 전무후무한 지상파에서 방영됐던 대회였습니다.라고 해주셨지만 다른 게임 전문 채널의 개인 리그보단 권위나 공신력이 떨어진다고 판단했습니다.

#588 211.228.240.1542017-09-18 15:34:39

#587 왜 그런건지 이해가 안갑니다.그 견줄수 있는 대회의 기준이 뭐죠?이벤트전도 따로 존재하고,지상파 방영됐고,7차 대회까지 나온 대회가 왜 그 대회들과 견줄가 없죠?

#589 211.228.240.1542017-09-18 15:37:00

지속성이면 곰tv도 2년도 못넘기고 없어졌습니다.그에 반해 itv는 2001년부터 2004년까지 3년동안 진행됐습니다.물론 곰tv도 독보적인 메리트가 있습니다.또한 itv랭킹전도 독보적인 메리트가 있었고요.

#590 211.228.240.1542017-09-18 15:38:05

또한 우리들이 e스포츠 관계자도 아닌 이상 형식상 비슷한 대회간의 수준 차이를 정할수 있지도 않습니다.

#591 Artanis312172017-09-18 15:38:55

재검토해보겠습니다.

#592 lagl12872017-09-18 15:40:22

#590 지상파에 방송된만큼 공신력 있다고 주장하셨는데 그게 왜 의미를 갖는지 설명해주시겠나요?

#593 211.228.240.1542017-09-18 15:43:59

#592 공중파(지상파)의 개념이 the public tv,즉 대중적인 방송입니다.그런 방송에서 방영되는,특히나 현재도 천대받고 과거 아침마당 사건처럼 천대받던 게임이 방영될정도면 분명히 그 대회만의 차별적인 메리트가 있어야 하죠.

#594 211.228.240.1542017-09-18 15:45:21

#592 적어도 3년동안 진행이 될 정도면 말입니다.

#595 Artanis312172017-09-18 15:55:41

재검토 결과입니다.

구분

이영호

이윤열

OSL, MSL

OSL 3회 MSL 3회 총 6회 우승

OSL 3회, MSL 3회 총 6회 우승

이외

곰TV 1회, WCG 1회, TG삼보-인텔 클래식 1회, 곰인비 1회 총 4회 우승

KT-KTF 1회, iTV 랭킹전 2회 총 3회 우승

ASL

ASL 2회 우승

-

ASL 제외 우승

총 10회 우승

총 9회 우승

ASL 포함 우승

총 12회 우승

총 9회 우승

#596 211.228.240.1542017-09-18 15:59:03

#595 tg 삼보 인텔 클래식 특별전이었습니다.클래식 대회가 아니였습니다.또한 이윤열 선수가 포함됐다고 해서 그 대회가 정규 대회였음을 입증하지는 않습니다.기간이 입증을 하거나 그후 동일한 명칭에 횟수가 이어지는등의 지속성이 있거나 아니면 예선표가 있어야 될거같습니다.

#597 211.228.240.1542017-09-18 16:01:18

곰 tv 클래식 시즌 3를 포함해도 osl 3번 msl 3번 wcg를 포함했을때 1번 곰tv 클래식 시즌 3 우승을 합산하면 총 8회입니다.

#598 lagl12872017-09-18 16:03:15

#597 ASL 더하면 총 10회입니다.

#599 211.228.240.1542017-09-18 16:03:58

#598 #595에서 asl을 제외했을때도 논의되고 있습니다.

#600 211.194.136.2102017-09-18 16:06:22

언론기사는 7순위 근거 아닌가요? '비교적' 낮은 순위라고 하여도 엄연히 순위권 내 근거인데, 기각하기에 합당한 이유가 있나요?

#601 211.194.136.2102017-09-18 16:06:50

또한 본 토론과 같은 분류에서 1~6순위권 내 자료가 존재할수가 있을까 의문이기도 합니다만

#602 lagl12872017-09-18 16:07:41

ASL 제외를 논하는데에 이유가 있나요?

#603 Artanis312172017-09-18 16:08:05

언론기사라고 전부 7순위가 아니고 제도권 언론사입니다.

#604 lagl12872017-09-18 16:08:44

#603 제도권이 아니더라도 8순위 근거가 되지 않나요?

#605 211.194.136.2102017-09-18 16:10:24

제가 잘 몰라서 그렇습니다만, 제도권 언론사의 리스트같은게 있는지요?

#606 Artanis312172017-09-18 16:10:35

#604 8순위는 대형 포털 사이트에 연계된 언론사 중 기자 자격이 엄격하거나 전문성 있는 기자의 경우만 해당됩니다.

#608 211.228.240.1542017-09-18 16:11:23

https://www.youtube.com/watch?v=HtflICbceqU 또한 조사중 알게된 사실인데 토너먼트 형식으로 예선전도 같이 진행된 스니커즈 올스타전에서도 이윤열 선수가 박성준 선수를 3:1로 승리했습니다.

#609 211.194.136.2102017-09-18 16:11:41

경향신문 http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201104141000191&code=960801 '최강프로게이머 이영호'

#610 211.228.240.1542017-09-18 16:11:47

총 10회로 asl 포함해도 동률인듯 합니다.

#611 211.194.136.2102017-09-18 16:12:04

토론용법도 익숙치않아 링크처리를 못했습니다만 경향신문에서 이영호를 최강이라 칭했습니다.

#612 211.194.136.2102017-09-18 16:12:16

본문 내 최고라고도 적혀있네요

#613 Artanis312172017-09-18 16:12:35

확인해보겠습니다.

#614 211.194.136.2102017-09-18 16:14:27

http://news.joins.com/article/21637047 중앙일보 기사입니다. '명실상부한 최강자' , '자타공인 최종병기' 등으로 칭해졌습니다.

#615 Artanis312172017-09-18 16:14:37

최강 프로게이머라고 지칭한 언론기사 사례 확인했습니다. 근거 순위 7순위에 해당합니다.

#616 Artanis312172017-09-18 16:15:27

잠시 정리 후 스레드 남기겠습니다.

#617 lagl12872017-09-18 16:15:55

양 옆에 [와 ]를 두개씩 붙이면 링크처리됩니다.

#618 211.228.240.1542017-09-18 16:16:11

#614 그런데 객관적인 데이터로 증명 가능한 진지한 논의가 이루어져 붙인 칭호인지는 의문인데요.

#619 211.228.240.1542017-09-18 16:17:20

비유적인 표현으로는 가능할지라도 실제로 그선수가 강한지 약한지 뭘로 증명이 가능하죠?

#620 lagl12872017-09-18 16:18:13

#618 제가 전에 말씀드린 바가 있지만, 위키는 기록하는곳이지 분석하는곳이 아닙니다. 실제로 사람들이 왜 그렇게 부르는지가 아니라 실제로 부른다는 사실이 중요합니다.

#621 211.194.136.2102017-09-18 16:18:33

#618 #619 그래서 제도권 언론이라는..그 하나의 기준점을 두고 근거로 판단하는것 아닌가요?
제멋대로 이렇게 부르고 저렇게 부르고 그런일이 없을테니까요

#622 Artanis312172017-09-18 16:24:56

7순위: 제도권 국내 언론사의 언론기사, 백과사전, 박사급 전문가가 저술한 교양서, 석사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 대한민국 초중고 교과서, 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표자료

#624 lagl12872017-09-18 16:28:10

아이러니하게도, 600스레드가 넘는 토론에서 하나의 근거만으로 모든것이 끝나네요.
근거의 중요성을 새삼 깨닫습니다. 결론도출에 이의없습니다.

#625 211.55.191.1452017-09-18 16:31:01

#622 죄송한데 기사를 통한 입증 시도는 #104등에서 나왔습니다만 그때마다 그 기사에서 그 기준이 최강을 정의하는 기준이 되나 안되나로 계속 싸워서 결론이 안났고 존치측에서 그 입증도 못했는데 갑자기 입증됐다는거처럼 결론을 내리시면 어떡하죠?

#626 Artanis312172017-09-18 16:31:25

#625 해당 기사는 제도권 언론사 기사가 아닙니다.

#627 Artanis312172017-09-18 16:31:51

그리고 '결론이 났으니 이제 토론 종결합니다'가 아니라 합리적인 근거가 있는 경우 이의제기 기간동안 얼마든지 제시할 수 있습니다.

#628 211.55.191.1452017-09-18 16:33:19

#626 기사의 저명성으로 싸워온게 아니라 그 최강의 입증가능성으로 싸움이 일어났습니다.즉,저명성이 있는 기사도 최강의 기준,그 근거를 입증하지 않는 이상 별 소용없을듯 합니다.

#629 Artanis312172017-09-18 16:34:30

#628 공신력을 인정받고 있는 언론사에서 내놓은 기사 내용을 전면으로 부정하는 의견으로 보입니다.

#630 211.55.191.1452017-09-18 16:34:57

#626 저명성 있는 mbc가 게임규제를 제대로 된 근거도 되지 않고 보도했다가 어떤 일이 났는지 생각하셨으면 합니다.

#631 lagl12872017-09-18 16:35:27

#628 의 의견은 #620로 대신 답하겠습니다. 제가 말씀드리지않았나요?

#632 211.55.191.1452017-09-18 16:35:31

게임규제->게임규제를 목적으로 한 게임 부정성 실험

#633 lagl12872017-09-18 16:36:02

#630 또한 제가 이미 반박했던 이야기인데 또 꺼내시네요. 의미 없습니다.

#634 211.55.191.1452017-09-18 16:36:19

#633 스레드 제시바랍니다.

#635 pobrac2017-09-18 16:36:23

차단자와 같은 주장을 하고, 문장 부호 뒤에 띄어쓰기를 하지 읺는 아이피 사용자가 계속 나타나네요.

#636 Artanis312172017-09-18 16:36:40

제도권 언론사의 근거를 인용하여 7순위로 못박는 것이 리스크가 있다고 생각하시면 토론 관리 방침 문서에서 개정 토론을 여시면 됩니다. 그렇지 않는 한 나무위키 현 규정에 따르셔야합니다. 이 이상 순위권 근거 이외의 의견으로 논쟁을 지속시키면 토론 방해로 간주하겠습니다.

#637 lagl12872017-09-18 16:36:58

#634
#620이라고 제시했습니다만

#638 211.55.191.1452017-09-18 16:37:42

#636에 대한 반박이 왜 #620 인지요?

#639 211.55.191.1452017-09-18 16:38:11

오타났군요.#634에 대한 반박이 왜 #620죠?

#640 lagl12872017-09-18 16:39:06

#638 MBC얘기 말씀이시군요. 스레드 검색이 안되어 다시 말씀드리자면, 해당 뉴스는 오히려 제도권 기사에서 "잘못된 실험으로 비판을 받았다" 라고 기사가 났습니다.

#641 211.55.191.1452017-09-18 16:39:52

#640 저명성 있는 기사에서 비판했으니 저명성 있는 기사에서 저지른 실수가 희석되는지요?

#642 Artanis312172017-09-18 16:40:13

본 주제와 관련없는 스레드 자제부탁드립니다.

#643 lagl12872017-09-18 16:40:46

#641 실수가 더 부각되죠. 무슨 이야기이신지 모르겠습니다.

#644 211.55.191.1452017-09-18 16:41:15

#636 7순위로 생각하지 않는다 한적없습니다.1순위라도 문제가 있으면 수정해야 정상입니다.그저 순위 내에 있다고 넘어가야되는건가요?

#645 Artanis312172017-09-18 16:41:45

#644 네. 현 규정은 그렇습니다.

#646 211.55.191.1452017-09-18 16:42:02

#643 그러면 저명성 있는 mbc만을 논해야하지 왜 다른 기사에서 비판했다고 저명성 있는 자료의 근거를 믿어야되는거죠?

#647 211.55.191.1452017-09-18 16:42:27

#645 규정 어디에 #644의 내용이 있는지 발췌부탁드립니다.

#648 Artanis312172017-09-18 16:42:48

#647 반대로 생각하시면 됩니다.

#649 211.55.191.1452017-09-18 16:43:25

순위 내에 있으면 다 넘어가야되는건가요?


이에 관한 분명히 그렇다고 한 규정 발췌부탁드립니다.

#650 lagl12872017-09-18 16:44:10

#646 잘 이해가 안됩니다만, MBC에서 잘못된 기사를 내보내어 화제가 된 것이 제도권 기사를 순위를 쓰는것과 무슨 관련이 있습니까? 제도권 기사도 잘못된 경우가 있으니 순위권 내라고 쓰는것은 안된다?

#651 Artanis312172017-09-18 16:44:46

특정 근거자료의 타당성이 떨어진다고 판단되는 경우 중재자는 특정 근거자료의 신뢰성을 부정할 수 있다.

#652 211.210.14.2142017-09-18 16:45:31

...척 봐도 차단회피로 보이는데 중재자님이 인력낭비 하실 필요 있습니까 이거?

#653 Artanis312172017-09-18 16:45:55

마지막 경고드립니다. 내용은 #636과 동일합니다.

#654 211.55.191.1452017-09-18 16:46:06

#650 저는 저명한 언론 매체인 mbc가 저지른 실수를 이야기하면서 근거가 없는 내용은 저명성 있는 기사라도 소용없다고 했습니다.그런데 근거가 있는 기사가 그걸 깠으면 그건 저명성 있는이 중요한게 아니고 근거가 있나 없나가 중요한거 아닌가요?

#655 lagl12872017-09-18 16:48:15

#654 외람된 말이지만, 똑같이 mbc 언급하는것도 그렇고 차단되자마자 갑자기 끼어든것도 그렇고 누가봐도 차단회피같습니다.
그리고 그 "MBC 폭력성 사건"도 근거는 있었습니다. 전문가의 의견을 썼죠.
하실 말씀 있으시다면 들어드리겠습니다.

#656 211.55.191.1452017-09-18 16:54:32

#655 지금 mbc의 보도를 옹호하시는건가요?그 근거는 왜곡된 근거였기때문에 문제였습니다.나무위키 게임의 폭력성 문서에도 있듯이 사회과학 실험조사에서 필요한 사전조사 과정을 무시한채로 진행했습니다.그 근거는 그 문서에 적혀있습니다.또한 저는 어제 참여했는데 무슨 소리인지요?

#657 211.55.191.1452017-09-18 16:58:25

근거의 유무보다 그 근거의 합당성이 중요합니다.그리고 그 이전에 근거가 있어야할뿐이고요.

#658 lagl12872017-09-18 17:00:23

#656 저는 MBC를 옹호한적 없습니다.
덧붙여서, 차단된 이용자는 #577이 마지막 발언인데 #580부터 참여하지 않으셨습니까?

#659 211.55.191.1452017-09-18 17:01:02

#658 저 아닙니다만?

#660 lagl12872017-09-18 17:02:11

#659 그럼 토론 처음부터 끝까지 복기하셨습니까?

#661 211.55.191.1452017-09-18 17:03:06

#660 전 앞내용 참조한뒤 #400 뒤부터 참여했습니다.

#662 pobrac2017-09-18 17:05:47

#431에서 차단자가 사라지자마자 나타났고 문장 부호 뒤에 띄어쓰기 안하는것도 동일하네요.

#663 lagl12872017-09-18 17:06:29

#661 실례지만 아이피가 몇개십니까?
211.228.240.154도 있네요.

#664 lagl12872017-09-18 17:08:06

발제자님도 중간에 아이피 바뀌었습니다.

#665 211.55.191.1452017-09-18 17:11:31

#662 그정도로는 전혀 근거가 되지 않습니다만?

#666 211.228.213.1192017-09-18 17:12:25

원래 오리실험은 그렇게 하는거죠.

#667 fjsldaos1232017-09-18 17:12:49

#662 #663
발언 주의해주세요. 의심 가시면 오리실험 요청하시면 됩니다.
저도 두 분의 심정은 이해가나 이런 식의 대응은 오히려 피해를 보실 수 있습니다.
그러지 않길 바랍니다.

#668 lagl12872017-09-18 17:13:02

#665 그럼 #140의 논의를 이미 알고있는것에 대해 어떻게 설명하겠습니까?

#669 lagl12872017-09-18 17:13:52

#140 이 아니라 #104네요.

#670 lagl12872017-09-18 17:14:30

심지어 반박의 논지도 유사한게 아니라 완전히 일치합니다.

#671 211.55.191.1452017-09-18 17:14:34

#668 제가 분명히 #661에서 설명했습니다.

#672 211.55.191.1452017-09-18 17:15:24

#666 오리실험은 기기와 아이피로 하는거지 글자 띄우고 아니고로 조사하는게 아닙니다.

#673 211.228.213.1192017-09-18 17:15:45

기기와 아이피로 안 나오면 하는 게 오리실험입니다. 묘하게 위키에 대해 잘 알고 계시군요.

#674 211.228.213.1192017-09-18 17:16:59

#400부터 참가하셨다고 했는 데 해당 지점은 차단된 아이피이고 실제 참여는 600번이 넘어가서네요.

#675 211.228.213.1192017-09-18 17:17:27

4~500번대에는 차단된 아이피가 있구요.

#676 Artanis312172017-09-18 17:18:00

https://board.namu.wiki/qna/601922 오리실험 요청했습니다.

#677 211.55.191.1452017-09-18 17:18:17

#674 #400라고 말했습니다만?

#678 211.228.213.1192017-09-18 17:18:39

그러니까요. 600번대 훨씬 넘어야 나오는 데 왜 600번대 뒤가 아닐까요?

#679 yeoncomi2017-09-18 17:18:54

#672
오리실험은 편집내역 및 토론 발언 등의 행적 유사성으로 하는거지, 기기와 ip로 하는 건 다중계정 검사입니다.

#680 Lina2017-09-18 17:19:11

커리어에 대한 논쟁으로 넘어가 있길래 지켜보고 있었는데, 다시 최강 논란으로 돌아온 것 같아 한가지 거들겠습니다.

차단된 발제자분은 최강자가 누구인지 확인이 불가능하다는 말로 토론을 시작하셨지만, 최강자를 확인하기 위해 많은 사람들이 다양한 지표를 만들었습니다. 최강이라는 것이 단 하나의 지표로만 결정되는 것은 아니지만 여러 객관적인 지표가 한 사람을 가리키면 그렇게 표현하는 것에 무리가 없다고 생각합니다.

역대 케스파 랭킹 1위 기간에 대한 자료입니다.
https://ppt21.com/pb/pb.php?id=humor&no=285058

역대 케스파 랭킹 최고점은 이영호의 4292.5점입니다. (이제동 3,459.3점이 2위 기록입니다.)

팀리퀴드넷의 ELO 기반 랭킹에서 역대 최고기록은 이영호의 2443점입니다. (이제동 2378점이 2위 기록입니다. ELO 시스템에서 이 점수차는 59%대 41% 정도의 승률을 예측합니다. 물론 두 사람이 이 점수를 동시에 기록한 것은 아니고, 이영호가 2443점을 찍을 때는 2위와의 격차가 더 컸겠죠.)

스타크래프트의 빌드와 개념은 최근 몇년간에도 계속 발전해 왔기에, 지금의 ASL 출전자들이 2010년의 선수들보다 더 기량이 낮지는 않다고 저는 평가하고, 지금의 최강자가 이영호임을 입증하는 것도 중요한 증거라고 생각합니다. 현재의 스폰빵.com의 ELO 기반 랭킹에서 이영호는 100점 안팎의 점수차로 계속 1위를 달리고 있습니다. (100점차면 64%대 36% 정도의 승률을 예측합니다. 2위와의 격차가 이 정도라는 뜻입니다.)

#681 yeoncomi2017-09-18 17:19:58

경우에 따라서는, 이 토론이 특정인의 다중계정으로 파악된다면 이는 토론 자체가 무효로 돌아갈 수 있습니다. 토론 자체가 사실상 비정상적이거든요.

#682 Artanis312172017-09-18 17:20:33

#680 해당 자료는 PGR21 이라는 커뮤니티 사이트 자료로서, 근거로서 인용하기 어렵습니다. 또한 현재 #622에 따라 존치로 이의제기 기간 진행중입니다.

#683 yeoncomi2017-09-18 17:21:48

#682 하지만, 그 게시물은 KESPA의 자료에 근거하고 있습니다. KESPA는 공신력이 없습니까?

#684 Lina2017-09-18 17:22:03

#682 커뮤니티에서 만든 자료가 아니라 실제 케스파가 발표한 자료를 그냥 누군가가 편집한 것입니다. 자료를 커뮤니티에서 편집했다고 해서 근거가 될 수 없는 것은 아닙니다. (물론 거짓으로 자료를 가공했을 가능성을 주시해야겠지만, 대체적으로 다들 알고 있는 내용을 정리했을 뿐인 자료입니다.)

#685 Artanis312172017-09-18 17:22:12

#683 케스파를 부정하는게 아닙니다. 케스파 원문 링크를 제시 바랍니다.

#686 Lina2017-09-18 17:23:36

#685 케스파랭킹 매달 발표한 링크를 수십개 제시하기를 원하시나요? 편의상 존재하는 자료를 모아 제시한 2차자료를 그렇게까지 배척하실 일은 아닌 것 같습니다만.

#687 Artanis312172017-09-18 17:24:20

#686 편집자의 주관으로 조작될 가능성이 0%라고 취급할 수 없기 때문에 그렇습니다. 이 점은 양해바랍니다.

#688 211.55.191.1452017-09-18 17:24:48

#682 #649로 이의제기했습니다.

#689 Artanis312172017-09-18 17:25:06

#688 이의제기 근거는 뭐죠?

#690 211.55.191.1452017-09-18 17:26:04

#649 순위 내에 있음에도 근거 없이 보도된 mbc 게임폭력성 보도 사건 입니다.

#691 Artanis312172017-09-18 17:26:37

#690 그게 이영호 선수 타이틀과 무슨 관계가 있는건가요?

#692 211.228.213.1192017-09-18 17:27:24

#686 저렇게 퍼온 이미지는 어딘가 원본이 있긴 할겁니다.

#693 211.55.191.1452017-09-18 17:28:13

#691 mbc의 게임폭력성 사태가 제대로 된 근거없이 보도됐으므로 인정되지 않듯이 저명성 있는 기사에서 그 타이틀이 붙었지만 그 타이틀이 진지하게 붙어야 될 근거가 없습니다.

#694 211.55.191.1452017-09-18 17:29:33

#693 또한 경향신문은 게임전문 신문사도 아닙니다.

#695 lagl12872017-09-18 17:32:26

#694 규정에 의해 7순위 근거이므로 해당 이의제기는 유효하지 않습니다. 이러한 규정에 불만이 있으시다면 토론 관리 방침 개정토론을 열으세요.

#696 211.55.191.1452017-09-18 17:34:01

#695 #694는 취소하지만 #693은 유효합니다.

#697 Artanis312172017-09-18 17:35:22

특정 근거자료의 타당성이 떨어진다고 판단되는 경우 중재자는 특정 근거자료의 신뢰성을 부정할 수 있다.

#698 yeoncomi2017-09-18 17:36:12

#693은 논리적 오류에 불과합니다

철수가 언제 거짓말을 했을 테니 지금 하는 말도 거짓말이라는 것은 논리적 오류에 불과합니다.

#699 lagl12872017-09-18 17:36:20

#696 해당 기사들이 잘못되었다면 분명 정정보도나 삭제 내지는 비판의 목소리가 있을겁니다.
적어도, 해당 기사에서 최종병기, 최강이라 지칭함에는 여론의 목소리를 반영했다고 볼 수 있으므로 신뢰성이 부정될수는 없습니다.

#700 211.55.191.1452017-09-18 17:36:25

#697 그러면 mbc와 그 기사가 동일하게 제대로 된 근거없이 그 내용을 말했네요.

#701 211.55.191.1452017-09-18 17:37:06

#698 저는 현재 mbc의 실태를 말한적 없습니다.

#702 yeoncomi2017-09-18 17:37:40

1. 인신공격의 오류 (Argumentum Ad Hominem)

어떤 사람이 하는 주장이나 행위를 그 내용과 직접적으로 관련된 근거에서 비판하는 게 아니라 상대방의 성격, 지적 수준, 사상, 인종적 배경 등의 이유로 그 주장이 틀리거나 나쁘다고 일축할 때 이러한 오류를 범한다. 특히 어떤 사람에 대한 비난의 태도를 촉발할 경우, 감정적인 비난의 폭이 넓어져 마침내 상대방의 주장까지도 동의하지 않는 결과를 초래할 수 있다. 심리학에서는 이것을 기본 귀인오류(Fundamental Attributional Error)라고 부른다. 개인을 비난하는 논증의 오류에 해당될 수 있으며, 개인의 정황에 호소하는 논증의 오류(정황적 오류)와 다른 점을 구별하는 것이 약간 어려울 수도 있다. 하지만 간단히 생각해보면, 정황적 오류는 비난하려는 의도 자체는 없지만, 개인을 비난하는 논증의 오류는 악의적으로 비난한다는 점에서 구별된다.

스티븐 제이 굴드는 저서 <인간에 대한 오해>에서 이에 대해 주장을 한 사람이 비도덕적이라고 해서 그 사람의 주장이 틀렸다는 근거가 될 수 없으며, 주장이 틀렸음을 증명하려면 그 주장 자체가 틀린 것임을 증명해야 한다고 했다.

  • 소크라테스의 철학은 무가치하다. 그는 사형을 받고 죽은 사람이니까.

  • 저 녀석의 말은 믿을 만한 게 못 돼. 저 녀석은 사기꾼이니까!

  • 저 사람은 인간관계가 매우 좋지 못하고, 여자관계도 문란하다. 즉, 저 사람의 주장은 거짓이다.

#703 lagl12872017-09-18 17:37:49

또한 제도권 언론은 잘못된 보도가 나갈경우 그 파급력 또한 크기때문에 잘못된 보도의 경우 정정보도를 합니다. 그럼에도 해당 기사에 대해 문제를 제기함이 전혀 없는데 잘못되었다고 할 수 있습니까?

#704 lagl12872017-09-18 17:39:28

극단적으로 MBC사건과 비교하실거면 적어도 커뮤니티에 해당 기사를 올려 부정적인 반응이 나온 일이라도 있어야겠죠. 정말 적어도 그런경우라도 있으면 납득이나 하겠습니다. 있습니까?

#705 211.55.191.1452017-09-18 17:39:45

#702 근거의 유무도 동일하고 거기에 저명성 정도가 동일합니다.제가 근거 적힌 기사를 태클 걸었나요?

#706 Artanis312172017-09-18 17:39:52

본 토론의 삭제측 토론자인 유저분께서 https://board.namu.wiki/qna/601842와 같이 이의제기도 추가하시는 등 더 이상 토론상 중재자의 통제를 따르지 않을 것으로 판단됩니다. 이에따라


두 가지의 문의 및 신고건이 해결될때까지 본 토론 일시중지하겠습니다. 발언에 유의해주시기 바랍니다.

#707 211.228.213.1192017-09-18 17:42:41

아까 케스파 랭킹 통계는 콩두컴퍼니에서 작성된 걸로 확인되었습니다. https://www.facebook.com/kongdoo/photos/a.600265116812946.1073741853.259397314233063/562548743917917/?type=3&theater

8순위 자료로 확인되네요.

#708 canismajoris2017-09-18 19:38:51

지금에서야 깨달은 제가 한심할 정도인데, 애초에 발제자부터가 말투와 논조, 문장부호 뒤에 띄어쓰기 하지 않는 것까지 완전히 동일하군요...
고생하신 중재자님께 송구하오나 솔직히 지금까지 뭐 한거지 싶은 느낌입니다.

#709 canismajoris2017-09-18 19:40:07

'뭐 한거지'의 주어는 물론 접니다.

#710 Artanis312172017-09-18 19:53:14

위 신고사항에 대해 해당 사용자 3일 처분 처리 확인했습니다. 본 토론 재개합니다. 다만, 이의제기 기간은 토론 일시중지로 인해 보류상태였기 때문에 17:40부터 현재 시간 19:50까지의 차이인 2시간 10분을 연장하겠습니다.

이의제기 기간은 KST 2017-09-19 18:40:00:00까지입니다.

#711 Artanis312172017-09-18 19:54:25

정정합니다 18:40:00까지입니다.

#712 121.150.120.572017-09-18 20:08:16

#710 이의제기합니다.
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=015&aid=0002727001

역대 최강 프로게이머 임요환, 최연성, 박정석, 이윤열 등 10명의 선수가 참가하는 '스타크래프트 헤리티지(Starcraft Hertige)' 대회. 한국 e스포츠 10년의 회고와 향후 e스포츠 발전을 기원하는 취지였다.

#713 211.194.136.2102017-09-18 20:21:00

#712 이 얘기가 나올걸 예상했었지만.. 아무튼 반박을 해보자면 최강의 자리는 시대에 따라 달라지기 마련입니다. 1세대 프로게이머 중 최강(?)인지는 잘은 모르지만 압도적인 인지도를 가졌던 쌈장 이기석이라던가. 그 후 황제 임요환, 최연성, 이윤열, 마서스, 택뱅리쌍. . . 시대에 맞춰 흔히 '본좌'로 칭해지는 선수들이 있었죠. 그리고 그 선수들이 당대의 최강이라고 할수 있을겁니다.

그러나 이기석, 국기봉이 그당시 최강이였더라도 임요환의 등장 이후엔 아니였을것이며, 임요환 또한 그랬을겁니다.

이영호는 '본좌', '최강자' 등극 이후 브루드워 리그가 끝날때까지 최강자의 자리에 있었으며, 브루드워로 치뤄지는 리그가 사라짐에 따라 확고부동한 최강자가 되지않았나 생각합니다(이것은 본인의 사견입니다.)
'판막음' 으로 설명이 될수도 있겠군요.

물론 최근에 여러가지 브루드워 리그가 치뤄짐에 따라 최강자의 자리가 갈아치워질 수도 있음은 인정합니다만, 그 최근의 ASL조차 이영호가 우승하지 않았나요?

#714 211.194.136.2102017-09-18 20:23:36

그리고 또한 최근에 가까울수록 발전된 빌드와 상향평준화된 프로게이머들의 실력을 고려해봤을때, 과거의 최강자였던 게이머가 최근 프로게이머들 가운데서 힘을쓰긴 힘들지 않을까 싶습니다. (이또한 본인의 사견입니다.)

#715 211.194.136.2102017-09-18 20:24:06

물론 붙여보지 않는이상 모르는 일이라 하면 할말이 없지만요.. 중재자님께서 판단해주시기 바랍니다.

#716 121.150.120.572017-09-18 20:24:31

#713 역대 최강이라 적혀있습니다.

#717 121.150.120.572017-09-18 20:24:45

그리고 저당시는 2012년으로 이영호 선수의 최전성기 시절입니다.

#718 211.194.136.2102017-09-18 20:25:19

ASL은 2016년 아닌가요?

#719 121.150.120.572017-09-18 20:25:35

#718 기사가 2012년 기사라는겁니다.

#720 211.194.136.2102017-09-18 20:26:06

두번째 기사는 2017년 기사입니다.

#721 121.150.120.572017-09-18 20:26:34

#720 제가 올린 기사가 2012년 기사라고요.

#722 211.194.136.2102017-09-18 20:27:28

아 제가 뜻을 오해했군요.

#723 121.150.120.572017-09-18 20:27:32

만약 이영호 선수가 이견없는 역대 최강이었으면 제도권 신문사 한국경제신문에서 왜 임요환 선수,이윤열 선수,최연성 선수,박정석 선수를 최강으로 지칭했을까요?

#724 211.194.136.2102017-09-18 20:29:49

#712 일단 해당기사에서 쓰인 역대최강이라는 표현이.. 제 의견으로는 역사상의, 즉 당대의 최강자 였던 프로게이머들을 지칭하는것이 아닌가 조심스레 주장해봅니다.

기계적으로 '역대 최강' 이라는 단어를 풀이하면 단 1명이여야지 10명이나 나올수가 없으니까요..

결국 중재자님이 판단하셔야 할 문제로 보입니다.

#725 121.150.120.572017-09-18 20:30:07

#724 확대해석이 아닐지요?

#726 211.194.136.2102017-09-18 20:31:43

#725 그래서 '기계적으로 풀이한다면~' 이라는 전제를 붙였습니다.
결국 말이라는건 맥락속에서 의미를 찾아야 하는 법이니까요.

#727 121.150.120.572017-09-18 20:32:23

아니면 제가 해석을 잘못해서 중의적인 해석을 인지하지 못했는데 중의적인 표현중 다른 하나로 보면 '역대 최강 프로게이머 임요환, 최연성, 박정석, 이윤열'일수도 있습니다.저

#728 ElectricalBoy2017-09-18 20:32:43
  • 2017-09-18 20:29:06 ElectricalBoy 사용자가 222.238.139.199/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/qna/601922)

  • 2017-09-18 20:29:05 ElectricalBoy 사용자가 222.238.139.201/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/qna/601922)

  • 2017-09-18 20:29:05 ElectricalBoy 사용자가 211.186.90.150/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/qna/601922)

  • 2017-09-18 19:46:58 nimda 사용자가 211.228.240.154/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/report/601646)

  • 2017-09-18 19:46:53 nimda 사용자가 211.55.191.145/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/report/601646)

#729 211.194.136.2102017-09-18 20:33:06

#727 '역대 최강 선수들이 펼치는 불꽃튀는 경쟁' 으로 인해 그 해석은 아닐거라 봅니다..당연하겟지만요

#730 121.150.120.572017-09-18 20:34:01

#729 역대 최강의 선수지 역대 최강의 프로게이머는 임요환 선수 한명으로 지칭했을수도 있습니다.

#731 211.194.136.2102017-09-18 20:34:20

#730 지나친 자의적 해석이 아닌지요?

#732 121.150.120.572017-09-18 20:35:49

#730 중의적인 표현이 나왔으니 어쩔수 없죠.아니면 토론자께서 해석해서 보시죠.

#733 121.150.120.572017-09-18 20:36:24

물론 제 해석이 틀렸을 가능성이 높습니다. 허나 가능성을 두자는겁니다.

#734 211.194.136.2102017-09-18 20:38:54

제 개인적인 해석은 이미 #724에서 말씀드린 바 있습니다. 중재자님께서 판단하실 문제라고도 말씀드렸구요.

#735 211.194.136.2102017-09-18 20:39:19

결론은 저희끼리 이런걸로 서로 꼬투리나 잡아봐야 하등 쓸데없는 일이라는 뜻입니다.

#736 121.150.120.572017-09-18 20:41:05

#735 네 그만합시다. 어차피 최강이 다 지칭하든 안하든 당대 최강이라는 서술과는 무관하죠.

#737 121.150.120.572017-09-18 21:03:40

혹시 인터넷 신문은 아예 제외가 되나요?

#738 211.194.136.2102017-09-18 21:12:00
#739 Artanis312172017-09-18 21:18:46

#728 처리 확인했습니다.

#740 Artanis312172017-09-18 21:24:09

#712 이의제기 하신 부분 확인했습니다. 최강이라는 타이틀이 여러 인물에게 적용되고 있다는 말씀을 해주셨는데, 서술 방향을 어떻게 원하는지 의도를 모르겠습니다. 타이틀이 어떻게 편집되어야 한다는지 의견을 구체적으로 말씀해주시기 바랍니다.

#741 sars2017-09-18 21:29:01

#682 Kespa 랭킹이 pgr21이라 공신력이 없다는 글이 있길래 리퀴피디아에서 정리된 내용 가져옵니다.
http://wiki.teamliquid.net/starcraft/KeSPA_Ranking

랭킹 1위를 가장 오래 유지한건 이영호 선수가 맞습니다.
(fomos.kr이나 www.e-sports.or.kr 원래 제공하던 데이터인데 둘 다 해당링크로 가면 더이상 존재하지 않는 페이지라고 뜨긴합니다만, 일일이 팀리퀴드에 월마다 유저들이 스샷찍어서 남겨둔 데이터를 기준으로 짜여진거기때문에 정확하다 판단됩니다)

#742 121.150.120.572017-09-18 21:33:19

#740 #737에 대한 답도 부탁합니다.

#743 121.150.120.572017-09-18 21:34:38

#740 이견이 있는데 굳이 한명에게 타이틀을 달아놓는다는건 논란을 더 확산시킵니다.그러니 이견이 없어지는한 각주로 유일하지 않음을 설명하든지 아니면 아예 삭제하든지 해야됩니다.

#744 Artanis312172017-09-18 21:37:23

#737 인터넷 신문 또한 제도권 언론사에 포함되는 언론사의 경우 7순위. 대형 포털 사이트에서 제휴된 언론사 중 엄격한 기준으로 기자의 자격을 부여하거나 전문성 있는 기자의 경우에는 8순위입니다.

#745 Artanis312172017-09-18 21:37:50

#744 뒤에서 설명드린 8순위는 제도권 언론사에 포함되지 않는 경우를 의미합니다.

#746 Artanis312172017-09-18 21:39:23

이의제기에서 제기해주신 #712의 경우 언론사가 한국경제로 확인되며

경제신문: 매일경제신문, 한국경제신문, 서울경제, 헤럴드경제

#747 Artanis312172017-09-18 21:45:57

어느 한쪽의 근거 자료가 틀렸다고 할 수 없으며 두 근거 모두 인정되는 바, 이영호 선수를 포함하여 #712의 근거자료에 지칭된 여러명의 프로게이머는 모두 최강자로 지칭할 수 있다라고 판단됩니다. 따라서 현 타이틀 존치에서 변경 없습니다.

나무위키에서 프로게이머간 우열을 정해줄 의무는 없으며 이영호 문서에서 그 순위에 대한 내용을 담고있지도 않습니다. 프로게이머간 진정한 최강자를 가리는 서술에 관련된 내용이었다면 각 선수별로 상세한 비교를 해보겠으나, 단순히 이영호 선수에 대한 타이틀을 주제로 논하고 있으므로 존치로 판단했습니다.

#748 121.150.120.572017-09-18 21:47:05

#747 각주는 달아놓아야 합니다.

#749 Artanis312172017-09-18 21:47:57

#748 독자에 따라 분쟁의 우려가 있으므로 인정합니다.

#750 121.150.120.572017-09-18 21:50:20

http://sports.news.naver.com/general/news/read.nhn?oid=236&aid=0000068403 일단 포모스 자료 하나 더 올립니다. 포모스는 7순위에 포함되지 않고 제가 포모스가 대형 포털사이트와 제휴중인지까지는 알수 없지만 일단 올립니다.

스타리그에서만 정확히 100전을 기록 중인 정명훈은 69승 31패, 69%의 승률로 역대 최강의 커리어를 쌓아 올렸다.

#751 Artanis312172017-09-18 21:51:12

서술고정시점을 무시하고 편집된 내역이 있어 잠시 조정중입니다.

#752 Artanis312172017-09-18 21:54:14

스타크래프트: 브루드 워 역대 최고이자, 최강의 프로게이머[1][2]

[1] 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록( 통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승( 총합 상금 1억 2천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), MSL 3회 우승( 총합 상금 1억 5천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), 곰TV클래식 1회 우승( 상금 : 5,000만원 ) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개( 우승 상금 $ 7,000) 쟁취을 달성하여 이제동, 이윤열, 최연성을 넘어섰다.[2] 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다. 기사
#753 Artanis312172017-09-18 21:55:26

첫번째 각주는 해당 타이틀에 대한 근거 내용, 두번째 각주는 최강의 프로게이머는 여러명이 있음을 알리는 내용입니다. 내용이 변경되어 이의제기 기간 재설정합니다. 이의제기 기간은 KST 2017-09-19 21:55:00까지입니다.

#754 121.150.120.572017-09-18 21:56:13

#752 #750 확인 부탁드립니다.

#755 sars2017-09-18 21:57:53

#750 저 기사에도 "그 동안 ‘최종병기’ 이영호(KT)의 그림자에 가려 테란 2인자의 이미지를 벗어나지 못했던 정명훈이지만" 라고 써져있는점을 고려한다면 오히려 이영호가 최강이라는 타이틀에 걸맞는다는 근거가 되지 않나요?

#756 121.150.120.572017-09-18 21:58:32

#755 그건 과거형입니다.저 기사가 쓰여지던 당시에는 결국 넘었음을 알수있습니다.

#757 114.207.24.1472017-09-18 22:02:00

그냥 2007년 이후 드래프트 세대 중 최강의 프로게이머이라고 하죠.

#758 sars2017-09-18 22:04:16

#756 #752에 "각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다" 라고 써져있긴하네요.

#759 121.150.120.572017-09-18 22:06:14

#758 허나 그 기사에서 '역대 최강'은 정명훈 선수로 보고 있습니다.

#760 211.194.136.2102017-09-18 22:08:18

이영호는 71.4%의 승률인데, 근거 자체가 무너진것 아닌가요?

#761 114.207.24.1472017-09-18 22:08:31

임이최마택동꼼덴허

순 아닌가요

#762 121.150.120.572017-09-18 22:09:00

#760 스타리그만의 승률입니다.

#763 Artanis312172017-09-18 22:10:31

본 토론은 스타크래프트 : 브루드 워 프로게이머의 순위를 기록하는 내용이 아님을 다시한번 강조합니다. 이영호 선수를 지칭하는 타이틀에 관한 논쟁입니다. 타이틀에 대한 근거 제시가 이루어지기 전에는 양측 커리어를 비교했으나, 최강의 프로게이머라는 타이틀이 사용된 근거가 제시되었고 그 이후에 여러명의 최강자 타이틀이 다시 제기되었으므로 더 이상 커리어 비교를 통해 누가 더 최강인지 비교할 필요 없이 이영호 선수에게 주어진 타이틀 자체에만 초점을 두고 서술을 존치하도록 하겠습니다. 최강논쟁을 멈춰주시기 바랍니다.

#764 114.207.24.1472017-09-18 22:10:52

기사 내용을 보니까 MSL쪽은 망해서 그런지 아예 언급
자체가 없이 스타리그만 따져서 최강이라고 해놓았군요.

#765 211.194.136.2102017-09-18 22:11:17

#763에 동의합니다. 막말로 발제 자체가 트롤러의 생떼로 시작된 느낌을 내내 받았습니다만

#766 sars2017-09-18 22:11:23

#759 기사가 스타리그만의 승률을 따져 '역대 최강의 커리어'라고 써져있으니 정명훈은 "스슬한정기준 역대 최강"의 커리어라고 해야지 정확하고 이영호 문서에 적용할 근거로써 부족하다고 생각되는데요.

#767 121.150.120.572017-09-18 22:11:47

#763 누가 더 최강인지 밝혀야 합니다.최강이 두명일수는 없죠.

#768 Artanis312172017-09-18 22:12:20

#767 토론자분 주관으로 다른 최강자 타이틀이 사용된 기사 근거를 부정하긴 어렵습니다.

#769 211.194.136.2102017-09-18 22:12:52

#767 #712에서 제기된 기사에 따르면 10명의 선수를 '역대최강'으로 호칭하고 있습니다.

이는 최강이라는 칭호가 스타판의 '본좌라인'과 유사하게 사용된다고 사료되는듯 합니다.

#770 sars2017-09-18 22:13:17

#767 이미 "각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다"라고 써놨는데 그럴필요 있나요

#771 121.150.120.572017-09-18 22:13:19

#768 그거와 포모스 기사가 상충됩니다.특히나 포모스 기사는 이영호 선수의 최강을 부정했지만 이영호 선수를 최강으로 보던 기사에서는 그러지 않았습니다.결국 어느 쪽이 이견이 더 있었을까요?

#772 Artanis312172017-09-18 22:13:21

중재자의 판단은 #747과 동일하며 이 이상 최강논쟁은 자제 부탁드립니다.

#773 121.150.120.572017-09-18 22:14:49

#772 #747 뒤에 나오는 #750이 나오면 달라집니다.

#774 Artanis312172017-09-18 22:15:27

#773 해당 사항 #752 반영으로 충분하다고 판단됩니다.

#775 121.150.120.572017-09-18 22:17:03

#774 #752는 이영호 선수가 최종적으로 역대 최강이라는거로 해석이 됩니다.

#776 Artanis312172017-09-18 22:18:09

#775 같은 논리의 이의제기에 같은 답변을 드렸는데 지속해서 같은 논리의 이의제기를 하시면 토론 방해로 간주하겠습니다.

#777 121.150.120.572017-09-18 22:19:53

#775 언제 답변했는지 스레드를 주시고 경고를 하셔야죠.

#778 121.150.120.572017-09-18 22:20:40

만약 #775처럼 해석이 된다면 #750를 무시하는 결론 아닌지요?

#779 Artanis312172017-09-18 22:21:09

#777 토론 기록을 보아 관리자가 오리실험을 근거로 5개 아이피를 차단하고 스레드를 남긴 시간 2017-09-18 20:32:43을 전후로 이영호 토론에만 개입하시는 것으로 보아 동일인물로 추정. 또한 #778에서 ~아닌지요?라는 말투가 같음을 포착하여 오리실험 요청하겠습니다.

#780 121.150.120.572017-09-18 22:21:34

#779 마음대로 하십시오.

#781 211.194.136.2102017-09-18 22:22:24

심증은 있었으나 존치쪽으로 가닥이 잡히는것 같아 따로 언급은 안했는데, 이렇게 되네요

#782 121.150.120.572017-09-18 22:23:30

#779 그리고 오리실험은 누명을 씌울수 있음을 아시면 차라리 다중 계정 검사가 나으실텐데요.

#783 121.150.120.572017-09-18 22:23:55

#781 어떤 근거로 심증이 생기셨죠?

#784 211.194.136.2102017-09-18 22:24:26

중재자님, 오리실험 결과 동일인으로 판정날 경우 #712 이의제기는 정상적인 이의로 받아들여집니까? 아니면 없던일이 됩니까?

만약 후자라면 이의가 받아들여진 #752의 2번각주는 어떻게 되는건가요?

#785 121.150.120.572017-09-18 22:25:14

#784 1. 인신공격의 오류 (Argumentum Ad Hominem)

어떤 사람이 하는 주장이나 행위를 그 내용과 직접적으로 관련된 근거에서 비판하는 게 아니라 상대방의 성격, 지적 수준, 사상, 인종적 배경 등의 이유로 그 주장이 틀리거나 나쁘다고 일축할 때 이러한 오류를 범한다. 특히 어떤 사람에 대한 비난의 태도를 촉발할 경우, 감정적인 비난의 폭이 넓어져 마침내 상대방의 주장까지도 동의하지 않는 결과를 초래할 수 있다. 심리학에서는 이것을 기본 귀인오류(Fundamental Attributional Error)라고 부른다. 개인을 비난하는 논증의 오류에 해당될 수 있으며, 개인의 정황에 호소하는 논증의 오류(정황적 오류)와 다른 점을 구별하는 것이 약간 어려울 수도 있다. 하지만 간단히 생각해보면, 정황적 오류는 비난하려는 의도 자체는 없지만, 개인을 비난하는 논증의 오류는 악의적으로 비난한다는 점에서 구별된다.

스티븐 제이 굴드는 저서 <인간에 대한 오해>에서 이에 대해 주장을 한 사람이 비도덕적이라고 해서 그 사람의 주장이 틀렸다는 근거가 될 수 없으며, 주장이 틀렸음을 증명하려면 그 주장 자체가 틀린 것임을 증명해야 한다고 했다.

•소크라테스의 철학은 무가치하다. 그는 사형을 받고 죽은 사람이니까.


•저 녀석의 말은 믿을 만한 게 못 돼. 저 녀석은 사기꾼이니까!



•저 사람은 인간관계가 매우 좋지 못하고, 여자관계도 문란하다. 즉, 저 사람의 주장은 거짓이다.


•고영태는 전과자에다 호빠에서 일했던 전력이 있으므로, 그의 말은 거짓말이다.



위의 설명에 해당하는 것들은 대개 Abusive ad hominem으로 불린다

#786 Artanis312172017-09-18 22:25:37

#784 차단된 토론자여도 근거가 유효한 경우 인용할 가치가 있습니다. 따라서 2번 각주 유지합니다.

#788 211.194.136.2102017-09-18 22:27:17

#785 글쎄요, 이걸 논리상의 오류로 취급할수가 있나요? 차단자의 토론규정에 관련된 문의를 했을뿐인데요.

#789 211.194.136.2102017-09-18 22:27:59

아무튼 중재자님 답변을 받았으니 별일없는한 지켜보기만 하겠습니다.

#790 sars2017-09-18 22:28:02

121.150.120.57 분 #750에서 가져온 근거는 스타리그 한정이라는 점에 반박이 없으니 불충분한 근거라고 생각됩니다.

#791 211.194.136.2102017-09-18 22:28:30

#790 애시당초 #750은 근거로써 인정이 되지 않았습니다.

#792 121.150.120.572017-09-18 22:29:37

#788 취급 가능합니다. 그분이 차단됐다고 그분의 논리까지 틀린건 아니죠. 또한 무고의 가능성도 오리 실험에서는 다분합니다.

#793 121.150.120.572017-09-18 22:31:07

#790 스타리그 한정이라도 기사에서 역대 최강으로 불렀는데 뭐가 문제인거죠?

#794 sars2017-09-18 22:32:51

#793 스타크래프트 역대 최강이라는 타이틀에 반대하는 근거로 스타리그한정 역대최강이라는 기사를 가져오셨으니까요

#795 211.228.213.1192017-09-18 22:33:32

스타리그는 하나가 아니죠.

#796 121.150.120.572017-09-18 22:34:40

#794 스타리그 한정이라는 수식어는 기사에 없습니다.

#797 sars2017-09-18 22:35:29

#796 "스타리그에서만 정확히 100전을 기록 중인 정명훈은 69승 31패, 69%의 승률로 역대 최강의 커리어를 쌓아 올렸다."
스타리그에서만 역대 최강의 커리어라고 정정하겠습니다.

#798 hatsan2017-09-18 22:40:47

#765는 특정 이용자를 대상으로 한 발언이므로 부적절해 보입니다. 경고 조치하며 이 경고는 30일간 유효합니다. 발언에 주의해 주시기 바랍니다.

#799 121.150.120.572017-09-18 22:41:06

#798 벌써 신고 들어갔습니다.

#800 211.228.213.1192017-09-18 22:43:11

#799 그 신고를 보고 오신 것 같습니다

#801 211.194.136.2102017-09-18 22:43:59

허허.. 다중이로 영구차단된 발제자를 쉴드친다라..

#802 211.228.213.1192017-09-18 22:45:16

막말 한건 막말 한거니까요.

#803 211.194.136.2102017-09-18 22:45:54

그렇긴 하죠. 제가 실수했습니다..만 찝찝한 기분은 떨쳐버릴수가 없네요.
마침 신고게시판이랑 중재자님의 오리실험 문의글도 보고온 참입니다.

#804 canismajoris2017-09-18 22:46:13

#801 #803 불쾌하더라도 참으십시오. 경고는 30일 후면 소멸됩니다.

#805 121.150.120.572017-09-18 22:47:04

#803 다중 계정 검사와 오리 실험은 다릅니다.기기,아이피를 통한 과학적인 검사와 판단인의 추론을 통한 결론은 다릅니다.

#806 211.228.213.1192017-09-18 22:47:33

아이피-아이피는 다중계정검사를 하지 않기 때문에, 오리실험만 됩니다.

아까 그분도 대충 이런걸 아시던데.

#807 121.150.120.572017-09-18 22:49:54

#806 https://namu.wiki/w/%EB%8B%A4%EC%A4%91%20%EA%B3%84%EC%A0%95%20%EA%B2%80%EC%82%AC 다중계정검사는 기기등으로 할수 있습니다.

#808 canismajoris2017-09-18 22:51:10

아이피는 굳이 프록시나 VPN이 아니더라도 어차피 위·변조가 너무 쉽기 때문에(막말로 피씨방만 돌아도 됩니다.) 오리실험밖에 답이 없습니다.

#809 211.228.213.1192017-09-18 22:51:30

#807 담당자가 안 받습니다

#810 canismajoris2017-09-18 22:52:14

뭐... 여기가 다검이나 오리실험에 대해 논하는 토론은 아니니 이쯤 하십시다.
민선 처분이나 기다리죠.

#811 39.114.110.1102017-09-18 22:53:01

2017-09-18 22:49:57 hatsan 사용자가 121.150.120.57/32 (IP 주소 차단) (0 동안) (https://board.namu.wiki/report/602580)

#812 yeoncomi2017-09-18 22:53:19

결국 저 사람도 다중이로 판명되어 차단되었군요, 애초에 차단된 자는 토론을 할 기회를 박탈당했고, 따라서 해당 발언은 원천적으로는 존재해서는 안 되는 발언입니다. 해당 발언의 원천 무효를 요청합니다.

#813 211.228.213.1192017-09-18 22:53:28

중재자님 계십니까?

#814 canismajoris2017-09-18 22:53:48

#811 워... 말이 떨어지기가 무섭군요.

아니 그보다 이젠 무슨 아이피로 또 나타날지 걱정됩니다.

#815 Artanis312172017-09-18 22:54:27

#813 말씀하십시오.

#816 211.194.136.2102017-09-18 22:54:29

괜히 막말해서 경고나 먹은 꼴이군요.. 이것도 다중이 저것도 다중이인데 제가 괜히 열을 올렸나봅니다

#817 211.228.213.1192017-09-18 22:54:50

#815 토론 ACL 조정가능합니까?

#818 yeoncomi2017-09-18 22:55:27

#812 따로 어떤 사람이 저 논지를 재주장하지 않는 이상[1] 해당 발언은 나무위키 규정 상(차단된 자는 토론에서 발언할 수 없다) 원천적으로 존재해선 안 되며, 해당 발언은 없었던 것으로 취급합시다.

[1] 지금 토론 꼴을 보면, 또 다른 ip가 나타나서 저 논지를 다시 주장하고, 또 동일인으로 결론지어질 것 같지만요.
#819 canismajoris2017-09-18 22:55:33

참 씁쓸하긴 한데, 이젠 누군가 또 나타나서 피차단자들과 유사한 논리를 펼친다면 기여내역부터 확인해 봐야겠습니다.

#820 Artanis312172017-09-18 22:55:36

#817 시스템 권한에 익숙치 않아 가능한지 여부를 모르겠습니다. 관리자분들께 문의를 따로 올려야할 것으로 보입니다. 죄송합니다.

#821 211.228.213.1192017-09-18 22:56:31

#820 토론 참여자를 로그인 유저로 제한하는 데 동의하신다면 문의하겠습니다.

#822 Artanis312172017-09-18 22:57:02

#821 6개의 아이피가 토론방해로 작용한 바. 로그인 유저로 제한하는데 동의합니다.

#823 hatsan2017-09-18 22:58:13

상임 중재자는 ACL 조정 권한이 없습니다.

#824 211.228.213.1192017-09-18 22:58:28

#823 좀 해주시겠습니까?

#825 Artanis312172017-09-18 22:58:49

#823 확인했습니다.

#826 211.194.136.2102017-09-18 22:58:55

차단회피자의 문서기여의 경우 이의제기가 있을때 편집이였나 삭제였나가 가능해진걸로 알고있엇습니다만..토론의 경우는 어떤가요?

아까 비슷한 문의를 중재자님께 드렸을때 차단자가 제시한 근거지만 근거로써 유효하다는 내용의 답변을 받았습니다.

#827 211.194.136.2102017-09-18 23:00:02

나무위키에서는 IP 우회수단을 사용한 토론과 편집을 제한한다.
IP 우회수단의 IP는 토론권과 편집권이 제한된다.

규정에 이러한 항목이 있긴한데.. 해석을 어떻게해야할지 복잡하네요. 차단된 아이피도 워낙에많고

#828 yeoncomi2017-09-18 23:00:28

#821 그렇게 하면 님도 토론을 할수가 없는데요

#829 hatsan2017-09-18 23:01:17

#824 현재 비로그인 토론자가 대다수인 것으로 보입니다. 그리고 211.228.213.119 님께서도 토론에 참여하실 수 없습니다. 비로그인 이용자의 토론 참여 제한은 극히 일부 상황에서만 이뤄져 왔으며, 지금은 과한 조치라고 생각합니다.

#830 211.228.213.1192017-09-18 23:01:42

지금처럼 권한있는 자가 상주해주신다면야 별로 할 마음은 없습니다만...

#831 hatsan2017-09-18 23:02:17

이번엔 신고 처리가 많이 늦어졌는데 제가 관련 신고를 빠르게 처리할 수 있도록 하겠습니다.

#832 39.114.110.1102017-09-18 23:02:45

설령 acl 건다 해도 해당 차단회피자가 가입해서 오면 말짱 두루묵입니다.

#833 hatsan2017-09-18 23:03:21

토론과 관계없는 주제로 말을 이어나가서 죄송합니다. 이후 답변받으실 것이 있다면 문의 게시판에서 올려주세요.

#834 211.194.136.2102017-09-18 23:03:25

#812 #818 #826

해당문의를..유권해석이라고 하나요? 어떻게 처리하실 예정인지 중재자님께 질문드립니다

#835 Artanis312172017-09-18 23:04:16

차단 당한 사용자는 스레드 발언권이 없어 인용하기 애매한 부분이 있는건 사실입니다만 해당 근거가 7순위 근거에 해당되기도 하고, 차단을 당하지 않은 제 3자의 이용자가 해당 근거를 다시 제시할 가능성도 충분히 있어 2번 각주를 추가한 마지막 합의안으로 이의제기 지속하겠습니다.

#836 211.194.136.2102017-09-18 23:05:23

발제자의 경우는 어떤가요? 첫번째 차단 이후가 없었던일 취급이고 첫 발제 자체는 유효한가요?

#837 canismajoris2017-09-18 23:06:13

#835 죄송하지만 일련의 여러 상황들이 (다중이가 다시 오지 않는 한) 종결된 시점이니 중간정리 한 번 부탁드려도 되겠습니까?

#838 Artanis312172017-09-18 23:07:36

#836

토론 참여자가 1주일 이상의 차단을 당하여 이로 인해 유의미한 토론이 진행되고 있지 않을 경우

#839 211.194.136.2102017-09-18 23:10:55

뭐 더이상 별다른 일이 일어날것 같진 않네요.. 발제자를 포함한 여러명의 아이피 기여자들이 어떤..행위를 지속하려고 다시오는게 아니라면요.
이의제기 기간 종료까지 눈팅하겠습니다.

#840 Artanis312172017-09-18 23:11:03

#837

#623의 7순위 근거로 본 문서의 타이틀인 최강의 프로게이머 타이틀을 존치하는 방향이었으며
#712에서 7순위의 근거로 최강이라는 타이틀로 불리는 프로게이머가 많다는 이의제기가 제기되어 #747과 같이 해석하였습니다.
이에따라 #752이 현재 마지막 중재안이며, 기존 서술 내용과 비교했을 때 2번 각주 내용이 추가되었습니다.

#841 Artanis312172017-09-18 23:12:05

이의제기 기간은 KST 2017-09-19 21:55:00 로 유효합니다.

#842 canismajoris2017-09-18 23:14:19

#840 감사합니다. 확인했습니다.
큰 틀에서 이의 없습니다.

#843 Artanis312172017-09-19 07:17:41

끌어올립니다.

#844 Artanis312172017-09-19 10:12:47

끌어올립니다.

#845 kimkichan40332017-09-19 11:18:45

사소합니다만, 곰TV 클래식 우승 상금은 5천만원이 아니라 4천만원이었습니다. http://v.sports.media.daum.net/v/20090323171604821. 나무위키에서도 동일하게 적혀있고.

그리고 흠.. 이윤열보다 이영호의 커리어가 높다는게 확실한가요? 이윤열 역시 프리미어리그등 (무려 상금이 3500만원짜리 대회였습니다 그 옛날에..) 비록 양대 리그처럼 자리잡지는 못했어도 당대에 있던 대회들을 여러번 우승했습니다. 그게 공식리그로 자리잡지 못한건.. 이윤열탓은 아니죠. 스타리그보다는 한참 뒤질지언정 MSL과는 별 차이 없었구요. 당대 인식도 프리미어리그가 꿇릴것도 없을테고. 이영호때야 양대리그/프로리그로 자리잡힌 시절이지만 이윤열때는 딱히 그런 개념도 없었구요. 이영호가 무조건 이윤열을 넘어섰다 확실하게 표현하긴 어려워보입니다. 커리어면에서는.

#846 kimkichan40332017-09-19 11:22:48

다만 특별한 이의제기까지는 아니며, 각주에 커리어면에서 이윤열을 확실히 넘어섰다는 표현을 삭제하고 이윤열과는 커리어면에서는 다소 논란의 여지가 있으나 양대3연결, 최강기간 케스파랭킹 1위 유지, 2010년 승률과 다전 면에서 전성기때 확연히 압도적인 모습을 보였다고 추가하고 싶은데, 너무 난잡해질런지.

#847 vangogh2017-09-19 11:26:34

#846
프로게이머 상금누적 순위
76위 이제동
89위 이영호
184위 이윤열

그리고 '최고의 프로게이머'에서 '최고의 스타크래프트 프로게이머'로 수정 요청합니다.

#848 vangogh2017-09-19 11:28:59

현 문서의

스타크래프트: 브루드 워 역대 최고이자, 최강의 프로게이머

역대 최고이자 최강의 스타크래프트: 브루드 워 프로게이머

로 수정요청합니다. 중의적인 해석을 없에기 위함입니다.

#849 vangogh2017-09-19 11:31:33

현 문서는 반점까지 있어서 '역대 최고의 스타 프로게이머/최강의 프로게이머'로 해석될 여지가 있습니다.

#850 Artanis312172017-09-19 11:49:45

다른 토론자분들께선 #848 #849에 대한 의견 부탁드립니다.

#851 kimkichan40332017-09-19 11:50:58

#847 상금 누적순위가 큰 의미가 있나 싶네요. 산업이 커지면서, 시간이 지나면서 (또 인플레이션이 적용되면서) 상금이 올라가는거야 당연한거구요.

#852 kimkichan40332017-09-19 11:52:55

근데 중재자님은 #541, #559, #845~846에 이르기까지, 제 말은 철저히 무시하는데 특별한 이유가 있나요? 아예 사람취급을 안하시는건가?

#853 vangogh2017-09-19 11:54:56

커리어와 상금은 어느정도 비례하는데 100위가량 차이나면 논란의 여지는 적지 않냐는게 제 입장입니다.

#854 vangogh2017-09-19 11:57:47

이영호 ($554,376.18)
이윤열 ($322,478.72)
적은 차이도 아닙니다.

#855 Artanis312172017-09-19 11:59:39

#852 답을 못드려 화나시는 건 알겠지만 아예 사람취급을 안하시는건가? 같은 발언은 자제해주시기 바랍니다. #541 #559의 경우 다중이 아이피때문에 다른 쪽으로 집중되어 답변을 못드린 것이고, #845 #846의 경우 본 토론을 다시 확인하기 위해 왔을 때 가장 하단에 이의제기가 들어와 그것 부터 확인하게 되서 놓친 것입니다. 양해 바랍니다.

#856 kimkichan40332017-09-19 11:59:53

#853 당장 3억과 5억차이인데, 둘 전성기가 대략 8년쯤 차이나는거 보면 인플레이션만 계산해도 1억 차이 정도는 우습게 넘어서고, 그 사이에 스포츠판이 커지면서 상금이 늘어난걸 계산해보면 상금차이만 가지고 얘기할 수는 없는부분이죠. 동시대면 모를까, 몇세대는 차이나는 선수들끼리요.

메시가 펠레보다 상금높다고 더 나은선수인가 하는건 아니죠.

#857 Artanis312172017-09-19 12:01:24

현재까지 이영호 선수와 이윤열 선수의 커리어 비교 등을 하시는 이유를 모르겠네요. 현재 프로게이머중에 가장 우월하기 때문에 최강의 프로게이머를 존치하는 것이 아니라 언론사 기사 글에서 이영호 선수를 지칭하는 타이틀로 사용된 예가 있어 해당 근거로 존치하는 것입니다.

#858 kimkichan40332017-09-19 12:01:45

#855 발언 자제보다 사과가 먼저 오는게 정상입니다. #523, #533부터 시작해서 열개 가까운 스레드를 전부 무시했는데, 그럴때마다 예의를 갖춰 답변을 부탁했는데도 무시당했습니다. 이와중에 기분나쁜 말한마디를 자제시키는것보다 사과가 먼저 와야겠지요.

#859 kimkichan40332017-09-19 12:02:05

#857 그러면 각주에 언론사 기사 글을 근거로 삼아야지, 왜 우승경력을 나열했습니까?

#860 vangogh2017-09-19 12:04:07

아무튼 저는 #848로 수정을 주장합니다.

#861 Artanis312172017-09-19 12:04:42

#859 해당 타이틀에 대한 보충 설명정도로 인지하고 있습니다. '대회 이력 하나도 없이 최강이라고 불립니다'라는건 문서를 읽는 입장에서 공감하기 힘들겠죠.

#862 Artanis312172017-09-19 12:05:10

#858 무시가 아니라 놓친 것이라고 말씀드렸습니다. 이에 대해 사과드립니다.

#863 Artanis312172017-09-19 12:05:59

이윤열 선수와의 커리어 비교는 위에서 수차례 기각했습니다. #840에서 한번 정리해드린 사항이며 확인 바랍니다.

#864 kimkichan40332017-09-19 12:08:33

#862 열개 가까운 스레드를 전부 놓쳤다는건 이해하기 힘들지만, 800개 넘는 스레드를 중재하시는바 이해하고 받아들이겠습니다.

#861 이해하기 어렵습니다. #747대로라면 열명에 가까운 프로게이머를 모두 "최강자"로 인정하겠다는 소리인데, 실제 토론에 참여하지 않는 일반 사용자중에서 "최강자"를 열명이라고 이해하는 사람은 없습니다. 그것에 근거하여 최강이라는 표현을 존치하는것은 동의할 수 없습니다. 최강이라는 표현은 "가장 강한" 선수를 얘기하며, 일반 독자들도 그렇게 받아들입니다. 이건 명백한 말장난에 불과합니다.

#865 vangogh2017-09-19 12:09:07

#848에 추가 논의가 없으면 합의안 반영해주시고 반박이 생기면 사용자 토론으로 호출 부탁하겠습니다. #848의 내용 이외의 토론 스레드는 참여하지 않을 예정이기 때문에 호출 꼭 부탁드립니다.

#866 Artanis312172017-09-19 12:09:29

#865 확인했습니다.

#867 Artanis312172017-09-19 12:10:25

#864 최강자를 여러명 칭한 7순위 근거에 대해서 반론할 근거 있으십니까?

#869 kimkichan40332017-09-19 12:10:51

물론 이영호 선수가 최강자라는 표현에 동의하지 않는건 아닙니다. 이영호가 최고의 스타1 플레이어라는데는 동의하며, 지금까지도 일관되게 생각합니다.

그러나 "열명의 최강자" 중 한명이니 그냥 "최강자"라고 표현하며, 그 근거는 적지않고 보충설명만 적는건 반대합니다.

실제로 토론에서 합의된 내용은 "열명의 최강자중 한명이며 그 근거는 언론사 기사"인데 합의안대로면 누가 읽어도 "최강자이며 그 근거는 우승경력"이기 때문입니다.

#870 Artanis312172017-09-19 12:12:26

#869 해당 의견을 반영하여 [2] 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다. 각주가 추가된 것입니다.

#871 kimkichan40332017-09-19 12:12:31

#867 반론을 할 필요는 없지요. 최강자라는걸 동의하지 않는게 아니니까. 그러나 합의된 내용을 명확하게 표기해야한다는겁니다. 열명의 최강자중 한명이며 그 근거가 언론사 기사라면,

<최강자이며 그 각주에 우승경력>을 적는게 아니라, <열명의 최강자중 한명이며 그 각주에 언론사 기사>를 적어야 한다는 소리입니다. 토론에서 제기된 주장과 합의를 읽지 않는 사람은 누구도 저 중재안을 보고 아, 이영호는 열명의 최강자중 한명이며 그 근거는 언론 기사겠구나> 라는걸 알 수 없습니다.

#872 kimkichan40332017-09-19 12:13:31

#870

누가 보아도, 저 중재안은 "시기별로 최강자라 불리던 선수들도 여럿 있지만 역대 최고는 이영호다"라고 이해되겠지요. "이영호를 포함한 여려명의 최강의 프로게이머"가 아니라.

#873 Artanis312172017-09-19 12:13:32

독자의 이해 영역에 대해선 사람마다 다를 수 있으니 이에 대해선 중재자인 제가 직접 검토하지 않고 다른 토론자 의견 듣는 것으로 하겠습니다.

#874 Artanis312172017-09-19 12:14:08

#871 #848에 대해 다른 토론자들은 의견 바랍니다.

#875 kimkichan40332017-09-19 12:18:59

이제는 명백히 이의제기 하겠습니다.

1. 토론 합의안인 #752는 명백히 "시대별로 최강자라 불리는 선수는 있으나, 이영호는 역대 최강의 프로게이머다"라고 이해될것이며, 그 근거는 각주로 적힌 "우승 경력"으로 이해될 것입니다.

2. 그러나 #747에서 보듯, 실제 토론에서 합의된 내용은 "최강의 프로게이머 열명중 한명"이며, 그 근거는 "언론사 기사"입니다.

3. 따라서 합의안은 토론에서 합의된 내용을 전혀 제대로 반영하고 있지 않으며, 이에 따라 합의안에 정식으로 이의제기 합니다.

#876 Artanis312172017-09-19 12:20:05

#875 이의제기 하신 만큼 서술이 어떻게 바뀌었으면 하시는건지 자세히 부탁드립니다.

#877 kimkichan40332017-09-19 12:20:40

4. 또한, #752에서는 명백히 가장 강력한 경쟁군인 '이제동, 이윤열, 최연성'을 넘어섰다고 표현하면서, #747에서는 동일하게 "열명의 최강자"라고 표현하고 있습니다. #752가 최종 합의안이며 #747이 그 근거인 바, 그 근거와 결론이 상충됩니다.

#878 kimkichan40332017-09-19 12:26:10

#876 서술을 바꿔야 하는것은 아니나, 지금 토론의 결론대로면 합의안은 자연히 "열명의 최강자중 한명"이라고 표현하며 각주로 열명의 최강자를 적어야 마땅합니다.

저는 분명 이영호가 최강자라고 생각합니다. 서술에는 동의하나, 그 근거에 반대합니다. 다전/승률/우승경력/케스파 1위 기간/커리어의 집중도등 수많은 자료로 이영호가 최강자임을 입증할 수 있으며 각주로 그것을 적으면 되는데, 전문 스타 기자도 아닌, 그냥 E스포츠 기사에 지나가는 한줄을 근거로 삼아 이영호가 "열명의 최강자중 한명"이며 "열명의 최강자중 한명도 최강자니까 그냥 역대 최강이라고 하자"라는 얼렁뚱땅식 결론에 동의할 수 없습니다.

하여, 서술 자체는 고정해도 좋으나, 각주에 그 근거로 "우승경력, 다전, 승률, 케스파 랭킹 1위 유지기간"등을 적는것을 제안합니다.

#879 Artanis312172017-09-19 12:30:23

#878 해당 서술이 의미하는 바가 사람마다 다르고 해서 이영호 선수가 최강자라는 것을 객관적 자료로 입증이 가능하시다면야 +a의 요소로 좋은 정보가 될 것입니다. 다만, 이 과정에 있어서 많은 스레드가 발생했고 증명 과정에 어려움이 많았습니다. 정보의 다양성을 위해 이영호 선수가 다른 선수보다 우월하다는 것이 증명되면 해당 내용을 반영할 것이고, 만약 이를 증명하지 못하면 기존처럼 타이틀이 사용된 예가 있으니 해당 근거로 유지하겠습니다.

객관적인 자료 제시바랍니다.

#880 kimkichan40332017-09-19 12:40:30

#879 근거로 유지한다면 더더욱 이의제기를 해야지요. "언론사 기사로 입증된 열명의 프로게이머중 한명"을 "우승경력으로 입증된 역대 최강의 프로게이머"로 둔갑시키는 꼴이니까요.

"역대 최고 승률, 최장기간 케스파랭킹 1위, 역대 최다 양대리그 우승(이윤열과 동률), 유일한 양대 3연결"정도만 해도 충분히 역대 최강이라는걸 증명할 수 있을텐데요.

#881 Artanis312172017-09-19 12:42:50

#880 확인해보겠습니다.

#882 Artanis312172017-09-19 12:45:29

#880 케스파 랭킹 1위라는 근거 자료에 대해선 #680에서 제기됬었으나 PGR21이라는 커뮤니티 사이트에서 2차 편집된 자료여서 근거 자료로 인정하기에 어려움이 있어 기각했습니다. 이후 #741에서 다시 자료가 제기됬으나 해당 자료는 타 위키의 글이어서 근거로 인정하지 않았습니다.

케스파에서 랭킹 1위로 선정한 원문이나 관련 자료 첨부바랍니다.

#883 kimkichan40332017-09-19 12:47:59

http://www.ygosu.com/reports/?m2=kespa_rank&newwindow=&s_year=2011&s_month=2

여기도 좀 아쉽기는 한데.. 이미 11년 2월까지 한것만 해도 17회로 공동 1위고 (이윤열/임요환과)

그 뒤에는 http://m.dailyesports.com/view.php?ud=201205012235340059852 이 기사에서 12개월 연속 1위라고 표현되어있네요. 11년 6월부터 다시 1위 탈환했습니다.

#884 Artanis312172017-09-19 12:49:36

#883 순위권 이내의 근거로 확인하기 위해 해당 자료를 인용하려면 잠시 절차가 필요해보입니다. 해당 언론사나 사이트 '와이고수'의 공신력에 대해 입증해주시기 바랍니다.

#885 Artanis312172017-09-19 12:50:04

혹은 '와이고수'에서 저 순위표가 도출된 근거를 제시하셔도 될 것 같습니다.

#886 kimkichan40332017-09-19 12:52:27

http://e-sports.or.kr/board_pro2014.php?_module=proleague&_page=list&b_no=2&b_category=&column=b_subject&keyword=kespa+%B7%A9%C5%B7&x=0&y=0

아 이게 낫겠네요. 아예 케스파에 실린 기사니까.

좀 귀찮긴 한데

1. http://e-sports.or.kr/board_pro2014.php?b_no=2&_module=proleague&_page=view&b_no=2&b_pid=9999955600 (2012년에 13개월 연속 1위 기사)

2. http://e-sports.or.kr/board_pro2014.php?b_no=2&_module=proleague&_page=view&b_no=2&b_pid=9999892900 (2011년 2월까지 12개월 연속 1위 차지했다는 기사)

그리고 두번째 기사에 표가 나옵니다. 이영호/이윤열/이영호 17개월로 공동 1등. 그리고 1번 기사에 보듯 13개월 추가로 30개월. 충분히 입증된것같습니다.

케스파에 실린 기사니까 공신력은 의심할게 없을거고.

#887 kimkichan40332017-09-19 12:54:32

그리고 승률면에서는 케스파가 기록실을 제공하지 않는이상, 그리고 포모스도 사라진 이상 공신력이고 뭐고 거의 유일한 스타 전적 검색할 수 있는 기록실입니다.

#888 Artanis312172017-09-19 12:56:46

#886 해당 자료를 확인해보니 스타판 전체 기간 동안의 집계가 아니어서 이윤열 선수의 또 다른 기간이 있었을지 우려되는데, 스타판 시작부터 마지막까지 전체적인 자료가 없을까요?

#889 kimkichan40332017-09-19 12:59:50

2012년 8월에 종료되었고, 2012년 7월까지 14개월, 즉 2011년 6월부터 1위를 차지한이상 2월부터 5월까지 이윤열이 먹었든 안먹었든 상관없이 1위입니다. 실제로는 정명훈이 1위었고.

#890 kimkichan40332017-09-19 13:01:47

그리고 혹시 #886의 표를 잘못이해하셨는지 모르겠는데, 17개월을 유지한게 2차 집계방식 기간이었다.. 하는 소리일뿐입니다. 2차 집계방식 동안에 17개월을 먹었다는 소리가 아니라.

#891 kimkichan40332017-09-19 13:08:14

https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=trialhero&logNo=157442033&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=total&no=2786054
http://www.ygosu.com/starlife/?m2=manual&s_assort=all&page=43&search=&searcht=page=3page=10&idx=1692
http://www.ilbe.com/2245620240


그외에도 수많은 2차 자료에서 동일하게 나타납니다. 이것 하나하나가 공신력을 가지는것은 아니나, 교차검증되어 대부분의 자료가 오차범위 내에 있을때는 충분한 공신력을 지니겠지요. 케스파 기사의 공신력은 의심할게 없고.

#892 Artanis312172017-09-19 13:10:01

확인했습니다.

#893 Artanis312172017-09-19 13:10:34

마지막으로 하나 더 요청드립니다. 서술하신 유일한 양대 3연결에 대해서 설명 부탁드립니다.

#894 kimkichan40332017-09-19 13:13:04

#893 양대리그 둘다 3연속 결승진출했다는 소리입니다. 그러니까 따로따로 안보고 한번에 보면 6연결승, 4회우승 2회 준우승입니다.

뭐 이건 너무 명백한거라 그냥 생략해도 될듯 싶네요.

#895 Artanis312172017-09-19 13:18:52

확인했습니다.

#896 Artanis312172017-09-19 13:25:47

#752 에서 각주 내용은 다음과 같습니다.

개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록( 통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승( 총합 상금 1억 2천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), MSL 3회 우승( 총합 상금 1억 5천만원 )과 1회 준우승( 상금 2,000만원 ), 곰TV클래식 1회 우승( 상금 : 5,000만원 ) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개( 우승 상금 $ 7,000) 쟁취을 달성하여 이제동, 이윤열, 최연성을 넘어섰다.

#897 kimkichan40332017-09-19 13:31:46

동의합니다만, OSL 3회우승/MSL 3회우승 옆에 최다 우승이라는점을 적었으면 하고, 곰 TV 클래식 우승상금은 4천만원이며 케스파랭킹은 종합 1위라고 표현하기보다는 "최장기간 1위"라고 표현하는게 더 정확하겠으며, 2012년 9월까지, 즉 스타1 종료시점까지 종합 기준입니다.

#898 vangogh2017-09-19 13:35:13

#848 반영 부탁드립니다.

#899 Artanis312172017-09-19 13:35:55

#848 건에 대해선 2017-09-19 14:00:00 까지 의견 받고 다른 의견 없으면 반영하도록 하겠습니다.

#900 kimkichan40332017-09-19 13:37:34

#848 동의합니다.

#901 kimkichan40332017-09-19 13:37:54

특별한 변경사항 있으면 토론 부탁드리겠습니다. 수고하셨습니다.

#902 Artanis312172017-09-19 13:38:42

개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 54,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취을 달성하여 이제동, 이윤열, 최연성을 넘어섰다., 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)

#903 Artanis312172017-09-19 13:39:09

#902 확인바랍니다.

#904 kimkichan40332017-09-19 13:39:35

#903 확인했습니다. 동의합니다.

#905 Artanis312172017-09-19 13:40:00

#848 건이 정리되면 합의안 정정하겠습니다.

#906 Artanis312172017-09-19 14:01:03

최종 합의안은 다음과 같이 변경됩니다.

역대 최고이자, 최강의 스타크래프트: 브루드 워 프로게이머[1][* 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.기사

[1] 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 4,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취, 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)
#907 Artanis312172017-09-19 14:01:15

#906 정정합니다.

역대 최고이자, 최강의 스타크래프트: 브루드 워 프로게이머[1][2]

[1] 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 4,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취, 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)[2] 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.기사
#908 Artanis312172017-09-19 14:02:52

'''역대 최고이자, 최강의 [[스타크래프트: 브루드 워]] 프로게이머'''[* 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 4,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취, 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)][* 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.[[http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=015&aid=0002727001|기사]]]

#909 Artanis312172017-09-19 14:03:23

이의제기 기간 KST 2017-09-20 14:00:00 까지입니다.

#910 vangogh2017-09-19 14:06:29

쉼표 빼주세요.

#911 vangogh2017-09-19 14:06:54

'''역대 최고이자 최강의 [[스타크래프트: 브루드 워]] 프로게이머'''

#912 Artanis312172017-09-19 14:07:39

역대 최고이자 최강의 스타크래프트: 브루드 워 프로게이머[1][2]

[1] 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 4,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취, 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)[2] 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.기사
#913 Artanis312172017-09-19 14:07:48

'''역대 최고이자 최강의 [[스타크래프트: 브루드 워]] 프로게이머'''[* 개인 리그, 팀 단위 리그의 공식전과 비 공식전을 포함해서 종족 총합 승률 707전 505승 202패 (71.4%)를 기록(통산 승률 역대 1위이자 역대 테란 게이머 승률 1위. 통산 승률 역대 2위는 이제동. 역대 테란 승률 2위는 최연성)과 OSL 3회 우승(총합 상금 1억 2천만원)으로 최다 우승과 1회 준우승(상금 2,000만원), MSL 3회 우승(총합 상금 1억 5천만원)과 1회 준우승(상금 2,000만원), 곰TV클래식 1회 우승(상금 : 4,000만원) 및 준우승 1회(상금 : 1,500만원), WCG 스타크래프트 : 브루드 워 부문 금메달 1개(우승 상금 $ 7,000) 쟁취, 한국e스포츠협회 스타크래프트 : 브루드 워 부문 최장기간 랭킹 1위(2012년 9월까지 종합 기준)][* 각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.[[http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=105&oid=015&aid=0002727001|기사]]]

#914 Artanis312172017-09-19 14:08:10

이의제기 기간 #909 동일합니다.

#915 211.194.136.2102017-09-19 14:11:37

참고로 이의제기된 기사내용중 10명의 '최강자들' 중 이영호는 포함되어 있지 않았습니다.

해당 이벤트전에 참가를 안했었던걸로 보입니다.

#916 211.194.136.2102017-09-19 14:11:56

이제와선 사족이려나요?..

#917 Artanis312172017-09-19 14:18:34

#915 다른 인용된 기사에 이영호 선수가 최강의 프로게이머라고 지칭된 바 있습니다.

#918 211.194.136.2102017-09-19 14:22:44

예 그 기사는 제가 제시했엇죠. 사족이였습니다

#919 kimkichan40332017-09-19 15:13:23

각주 2번은 더이상 존치할 이유가 없지 않습니까? 더이상 그걸 근거로 삼을필요도 없구요

#920 vangogh2017-09-19 15:14:42

존치하지 않을 이유도 없죠.

#921 211.228.213.1192017-09-19 15:16:03

그러면 이유를 먼저 만들어 오는 사람이 이기죠

#922 kimkichan40332017-09-19 15:17:07

#920 아니요, 저 기사에 애초에 10명의 최강자들에 이영호가 포함되어있지도 않고, 딱히 공신력 있는 기사도 아니고, 집중 탐구한것도 아닙니다. 왜 쓰여야되죠?

#923 vangogh2017-09-19 15:18:10

각 시기별로 최강자로 불리던 프로게이머들은 여러명이 있다.

라는 서술이 사실이기 때문에 쓰인 것 같습니다.

#924 kimkichan40332017-09-19 15:50:49

#923 그게 사실인것과 별개로, 꼭 이영호 문서에, 한줄 요약에, 각주로 쓰여야 할 이유가 뭔가요.

#925 vangogh2017-09-19 15:59:39

꼭 쓰일 필요는 없죠. 뺄 이유도 없고요. 다른 토론자가 이의제기한 내용을 중재자님이 반영한 것 아닙니까.

#926 Artanis312172017-09-19 16:04:17

#919 참고사항으로 기재해도 크게 문제될 것은 없어보입니다. 내용이 거짓인 것도 아니구요.
#921 부당한 이의가 아닌 이상 순서에 우위는 없습니다.
#922 제도권 언론사에서 작성된 기사입니다.

#927 Artanis312172017-09-20 07:12:54

끌어올립니다.

#928 Artanis312172017-09-20 10:18:46

끌어올립니다.

#929 211.194.136.2102017-09-20 15:26:34

이의제기 기간 끝났나요? 반영해주실 분 계신가요