주진우 항목 편집에 대해서 토론 요청합니다.

#1 zephyrus2017-09-17 18:40:53

1. 김성주 비난 발언이 주진우 항목에 필요한가 여부

2. 주진우의 패죽이고 싶다가 패드립인지 정당한 비판인지 여부

3. 2번 항목이 정당한 비판이 아니라 패드립이라면 주진우의 행위를 점잖게 비판만 해야하는지 여부

이상 세 항목에 대해서 의견 수렴이 필요합니다.

#2 zephyrus2017-09-17 18:44:47

일단 1번 항목에 대해선 김성주의 이름이 나왔지만 정작 논란을 일으킨건 주진우이니 김성주 항목의 여부와 상관없이 주진우의 발언과 반응 비판에 대해서 주진우 항목에서 서술이 이뤄져야 한다고 봅니다.

2. "패죽여 버리고 싶다" 발언이 공개석상에서 5년전 행위를 거론한것에 대해 고의성, 기자로써의 지성을 볼때 고의적이었으며 자신의 지지자들을

선동하기 위한 목적이었다고 봅니다. 당연히 문제의 발언은 폭력 선동으로 지탄받아야 마땅한 대상으로 보고 모욕죄도 성립될 수 있다고 봅니다.

#3 rtyuio1234562017-09-17 19:06:50

다른 건 몰라도 3번은 명확히 말할 수 있습니다. 나무위키는 비난하라고 있는 곳이 아닙니다. 왜 이 인물이 논란이 되는지에 관해서 '점잖게 비판만' 하라고 있는 게 사전인거지 사적인 비난 퍼붇는 곳이 아닙니다. 사적인 비난은 문서 신뢰도만 떨어뜨리는 겁니다.

#4 rtyuio1234562017-09-17 19:07:13

여기가 사전은 아니지만, 최소한 비난의 장도 아니라는 것을 말씀드립니다.

#5 ohmstr2017-09-17 19:09:08

1. 김성주 비난 발언은 주진우 문서에 넣을 수도 있습니다. 그것 자체는 반대하지 않습니다.

2. "패죽여버리고 싶다"라는 발언이 고의성을 가진다 할지라도, 현재까지 말씀하시는 선동효과라는 것은 나타나지 않고 있습니다. 또한 저 말이 폭력 선동이라는 말이 성립하려면, 정말로 사람들이 죽창을 들고 김성주를 찌르러 가거나, 한꺼번에 패러 가는 상황이 현실적으로 가능할 때나 성립하는 말입니다.

즉, "패죽여버리고 싶다"라는 말을 정말로 김성주를 물리적으로 패죽이자는 뜻이 아니라, 그 정도로 미웠다는 수사(修辭)적 표현이라는 이야기입니다. 모욕죄의 성립은 김성주가 그 발언에 대해 모욕을 느꼈다면 주진우를 고소하면 그만입니다.

#6 zephyrus2017-09-17 19:12:48

#3 비난만 하라고 있는건 아니지만 비난이 금지 되진 않습니다. 더군다나 지탄받을 행위이면 당연히 할 수 있습니다.

#7 rtyuio1234562017-09-17 19:19:51

#6 지탄받을 행위에 비판을 해서 왜 이 사람의 행위가 적절하지 않은가에 대해 서술하라는 것이 사건사고 문단의 존재 이유입니다. 사적인 비난 행위는 문서 신뢰도, 본질만 흐릴 뿐입니다.

#8 zephyrus2017-09-17 19:22:15

#5 발언에 대해서 의견 표명하겠습니다.

1. 이 부분은 합의가 된걸로 보겠습니다.

2. 선동효과가 없으니 선동이 아니다란 말은 전혀 생소한 개념입니다. 인종차별 선동 특정종교 혐오발언이 꼭 결과를 제3자가 따라했다고 해서 비판하거나 제지 하지 않습니다. 따라서 결과가 안나왔으니 선동이 아니다란 말은 전혀 사리에 맞지 않습니다.

3. 공개석상에서 특정인을 거론하며

패죽이고 싶다.

는 소리는 어디기준으로 봐도 혐오 발언입니다. 네티즌들이 특정인 신상털기와 SNS 테러를 마녀사냥이라고 비유하고 특정 이슈에 대해 정치인에 대량의 문자를 반복적으로 전송하여 업무 방해를 하는것을 가리켜 문자폭탄으로 비유하나 진짜 중세식 고문 처형이거나 폭발물을 보낸걸로 여기지 않습니다.
행위의 심각성에 그리고 비판수위에 대해 의견차이가 있는것어로 봐도 되겠지요.

4. 손석희는 주진우의 김성주 비난발언의 허무맹랑함의 근거를 보강해줄 중요한 예시입니다. 역대진행자를 봐도 손석희가 MBC 파업이 끝난 2013년 5월까지도 멀쩡히 자리보전을 한걸로 나옵니다.
손석희는 거기다 일주일에 5번이나 했습니다. 김성주는 고작 올림픽 특집 스포츠 방송 했다고 욕을 먹었습니다. 따라서 손석희 예시가 빠질 이유가 없고 진영논리상 감희 손석희를 비방치 못하는 내로남불 성향을 보여줄 중요한 예시입니다.

5. 해당 내용에 대한 이의제기는 나중이었고 그나마도 일방 삭제였습니다. 저보고 뭐라 하실게 아니라 삭제 주장의 근거를 대셨어야죠.

#9 zephyrus2017-09-17 19:23:26

#7 어느 부분이 사적인 비난으로 보이십니까? 홍위병 비유만 그렇게 보십니까 아니면 다른표현도 그렇습니까

#10 ohmstr2017-09-17 19:33:49

2. 주진우의 말이 선동이 아니라 수사라는 것이 제 이야기의 요점이었습니다.
"네티즌들이 특정인 신상털기와 SNS 테러를 마녀사냥이라고 비유하고 특정 이슈에 대해 정치인에 대량의 문자를 반복적으로 전송하여 업무 방해를 하는것을 가리켜 문자폭탄으로 비유하나 진짜 중세식 고문 처형이거나 폭발물을 보낸걸로 여기지 않습니다."
라고 말씀하셨는데, 주진우의 발언 역시 진짜로 김성주를 패죽이자는 뜻이 아니라는 의미였습니다.

3. 혐오발언은 하면 인종, 사상, 출신지, 성별, 종교 등 사람의 기초적인 사항에 대해 정당하지 않은 인신공격적인 발언을 할 때 성립하는 말입니다.
따라서 패죽이고 싶다는 김성주의 행동에 대해 주진우가 정말로 고깝게 느낀다는 말이지, 김성주의 성별, 나이, 인종, 출신지, 종교 등으로 터무니없이 공격하는 것이 아니라는 이야기입니다. 그런 식이라면, 이명박이 강재섭을 향해 "한 대 쥐어박고 싶었어"라고 말하는 것 역시 혐오발언에 들어간다는 이야기인데, 혐오발언은 그런 범주까지 다 포함하는 말이 아닙니다.

4. 손석희를 비판하지 않는 것 자체에 대해서는 저도 무작정 지운 것이 아닙니다. 또한 제 서술만으로도 이미 주진우가 왜 김성주와 손석희를 같은 잣대로 비판하지 않느냐는 생각은 충분히 들 수 있습니다. 발제자분의 서술이야말로 필요없이 이 논란을 진영 논리로 확장시키는 서술입니다.

5. 삭제 주장은 수정코멘트로 이미 다 했습니다.

#11 125.136.90.42017-09-17 19:34:04
#12 125.136.90.42017-09-17 19:34:06
#13 125.136.90.42017-09-17 19:34:08
#14 125.136.90.42017-09-17 19:34:10
#15 125.136.90.42017-09-17 19:34:12
#16 125.136.90.42017-09-17 19:34:14
#17 125.136.90.42017-09-17 19:34:17
#18 125.136.90.42017-09-17 19:34:20
#19 125.136.90.42017-09-17 19:34:22
#20 125.136.90.42017-09-17 19:34:24
#21 125.136.90.42017-09-17 19:34:26
#22 125.136.90.42017-09-17 19:34:28
#23 125.136.90.42017-09-17 19:34:30
#24 125.136.90.42017-09-17 19:34:33
#25 125.136.90.42017-09-17 19:34:35
#26 ohmstr2017-09-17 19:36:00

125.136 토론 중에 뭐하는 짓이야?

#27 zephyrus2017-09-17 19:42:58

#10
1. 패죽이자는 소린 아니지만 사회적으로 매장하여 밥줄을 끊자는 의도였죠.
2. 김성주의 행위에 대한 비난임은 맞습니다. 그러나 김성주의 행위가 사회적으로 지탄받을 대상인지 여부에서 갈리겠죠. 김성주는 MBC 노조원도 아니며 5년전 퇴사자이고 범법행위도 아닐뿐더러 옹호측 주장대로라해도 도의적인 책임만을 질뿐이지 공개석상에서 모욕당할 이유는 없습니다.
3.이미 주진우는 진영논리에 찌든 사람입니다. 행위로 판단하지 않고 인물로 판단합니다.
4. 매우 짧은 코멘트로 의도와 이유를 알수 없었습니다.

중복되는 부분, 과격한 표현 수정합니다.
"디스"라는 말로 이미 충분합니다. 또한 네이버가 민주당 지지성향이 강하다는 것 또한 개인적인 의견일 뿐입니다


라며 삭제했는데 마치 당신께선 공적견해이며 상대방은 사견이라는 가정하에 하시는게 아닙니까. 왜 디스로 충분한지 설명도 없고,
네이버가 민주당 지지성향이 강하다는건 내심으론 인정하실겁니다. 작년 10월부터 네이버 댓글란보면 충분히 아실것이고 설명도 필요한 사안도 아닙니다. 그저 주장하시는바도 사견이라는겁니다.

#28 zephyrus2017-09-17 19:45:09

이어서 더군다나 주진우는 개인팬이 많으며 그 발언은 좌표를 찍어서 특정인을 공격하라는 메시지입니다. 이미 냉부해 게시판에 선동의 효과가 입증되었습니다.

#29 zephyrus2017-09-17 19:47:09

패죽이자는 비유에서 끝나지 않으며 특정인 혐오를 드러내며 팬덤을 이용하여 공격하려는 행위고, 제가 쓴 홍위병식 인민재판 비유는 말그대로 비유에 끝납니다. 다만 다른 적절한 표현이 있으면 수정해도 수용하겠습니다.

#30 ohmstr2017-09-17 19:56:20

#27
1. 사회적으로 매장하여 밥줄을 끊자는 의도는 발제자분의 개인적인 느낌일 뿐입니다. 주진우가 김성주의 밥줄을 끊자거나, 그 비슷한 말을 하지 않는 이상 그런 의도로 해석하는 것은 지나친 해석입니다.
2. 김성주의 행위에 대한 비판은 누구든지 할 수 있습니다. 그것이 누군가에겐 모욕으로 느껴진다 하더라도, 당사자가 대응하지 않는 지금 모욕여부를 가리는 것은 성급한 판단입니다. 그 비판이 과해서 "패죽이고 싶다"고 말하면 그 발언의 부적절함을 지적하면 그만입니다.
3. 비판은 행위를 기준으로 해야지 인물을 기준으로 하는 게 아닙니다.
4. 전 네이버가 민주당 지지성향이 강하다는 이야기는 처음 들어봅니다. 그 주장을 하시려면 신뢰할만한 통계자료라도 가지고 오셔야지, 무작정 "작년 10월부터 댓글보면 안다"는 식으로 말씀하시는 것은 합당한 근거가 되지 못합니다. 애초에 거기 댓글 다는 사람들이 민주당 성향인지 아닌지는 중요하지 않습니다. 중요한 것은 "주진우 발언에 찬성하는 사람이 있고, 비판하는 사람도 있다"입니다.

#28 냉부해게시판의 선동 효과가 뭘 이야기하는 것인 지는 모르겠으나, 역시 발제자분이 입증하셔야 할 사안입니다.

#29 애초에 쓰신 표현들이 사적인 감정을 표출한 것일 뿐이므로, 사실관계와 적절치 않았다는 평으로 끝나면 될 일입니다.

#31 rtyuio1234562017-09-17 20:45:12

#27
1.

"김성주가 특별히 많이 잡았는데 전 그런 사람이 더 미워 진짜 패 죽이고 싶은데"

이 부분이 여론 선동인가, 아닌가로 계속가고 있는 것 같습니다. 그러나 이렇게 말했다는 사실만 보고 "사회적으로 매장에서 밥줄을 끊겠다는 의도가 있다."라고 볼 수 있을 까요?
3. 비판을 인물로 기준으로 하겠다는 것은 선입견입니다. 그 인물이 진영논리에 찌들어 있다고(또는 그렇게 생각한다고) 해서 그 인물의 모든 행위가 진영논리에 따라 행한 일이라고 볼 수는 없습니다.
4. #30 출처는 딱히 없지만 네이버/비판 문서에서 f3를 누르면 '지지'를 검색하면, '정권에 특화된 서비스로 바뀌었다.'는 서술이 있기는 합니다.

#28 나무위키에서 '냉부해'를 쳐보니 '냉장고를 부탁해'가 나오는데 선동 쳐봐야 아무것도 안나오더군요.

#29
자신이 누군가를 혐오함을 보여서 그것을 통해 개인 팬들로 하여금 그 누군가를 공격하겠다는 것은 무리가 있다고 봅니다.
"패 죽이"라고 말했다면 선동 여지가 있지만 그것이 아니라 "패 죽이고 싶은데"라고 말했네요.

#32 zephyrus2017-09-17 20:47:14

#30 주진우 발언 뒤 김성주 출연 프로그램 하차 요구 빗발[출처: 중앙일보]

주진우가 개인팬이 많다고 한걸 주장이고 개인적인 느낌이라곤 안하시니 그건 동의한다고 보겠고요.. 주진우가 기자이며 팬덤이 많고 공개석상에서 그러한 발언을 했다는건 어느정도 논란을 일으킬것이라고 추정할수 있습니다. 무슨 과학적 증명처럼 뭐든지 증명해보라고 할 성질도 아니며 막무가내로 부인할 사항도 아닙니다.

두번째로 김성주의 행위에 대한 비판은 물론 누구나 할수 있습니다. 주진우는 언론사 기자입니다. 김성주의 개인적 친분도 없으며 패죽이고 싶다고 발언한것은 공개적인 모욕으로 볼 수 있습니다. 김성주의 행위가 악독한 사회적으로 지탄받을만한 대상이 아니데 개인적 사견으로 한것이므로 전혀 공감을 받지 못하는 의견이 많을 뿐더러 그 발언의 부적절 함이 사회통념상 오히려 지탄받을 대상임으로 비판하는것입니다. 주진우가 김성주 비판한것은 정당한 비판이며 나무위키에서 주진우를 비판하는것은 개인적 사견이라 주장하심은 증명의 문제까지 갈것도 아니고 사리에도 맞지 않을 뿐더러 말도 안되는겁니다.

세번째입니다. 비판은 행위를 기준으로 해야지 인물로 하는것이 아닙니다. 예 이말은 제가 먼저 했습니다. 주진우는 진영논리에 쩌든사람으로 그동안의 행적을 보아 제가 비판한것이지 주진우 특정인물이라서 비판하는건 아닙니다. 솔직히 무슨 의도로 쓰셨는지 저는 모르겠습니다.

4 네이버가 댓글란이 친민주당 성향이라는 얘기는 처음 들어보신다니 인터넷 포탈을 잘 이용 안하시는 분인것 같습니다. 직접 확인도 하시길 바라고요.. 대표적인 친민주당 친문재인 사이트들 클리앙 오유 엠팍과 여러 여초커뮤니티등도 친문 친민주당 성향이라 해도 지금까지 증거나 근거 개인적 사견이라며 부인하는 경우는 한번도 없었습니다. 이것은 증명의 문제가 아닐뿐더러 그런걸 조사하는 통계도 없습니다. 반대하는 입장에선 정작 통계자료나 신문기사 한톨 가져오지 않으면서 개인적 사견이라며 증명만 묻는것은 이는 증명으로 원천봉쇄 하려는 수법에 해당합니다.
지금까지 반대편의 주장만 있지 증명은 단 한번도 구경한적이 없고 특유의 사견.. 결과가 없으면 선동이 아니라는 생소한 주장들을 들었습니다.

다섯번째로 사적인 감정 표출이라는 근거는 무엇인지 듣고 싶습니다. 본인 주장은 이성적이며 타인의 주장은 사적인 감정 표출이라는 근거는 대체 무엇인지 묻고 싶습니다.
증명에 대해서 한번더 말 드리자면 김어준이나 주진우가 친문 친민주당 성향이란건 증명의 문제가 아니라 어느정도 그동안의 언행 표출된 성향으로 받아들이는것이지 이것을 수학문제 증명처럼 취급해선 안됩니다. 이들이 이명박과 박근혜에 비판적이며 친민주당 언행과 기사들을 썼으니 미루어 짐작해서 지지층이란걸 아는것이지 실제 투표장 가서 홍준표를 찍었는지 조원준을 찍었는지 아니면 수전증이 있어서 무효표를 만들었는지 알수 있는 방법도 없고 증명할 가능성도 없습니다.

이처럼 반대 의견을 원천 봉쇄하고 당신이 주장한바를 모두 증명하라면 그럼 모든 논의가 증명으로 배가 산으로 갑니다. 어느정도 토론 합의를 위하려면 대중이 가진 생각을 인정해야지 혼자 인정하지 않고 증명해라 식은 전혀 도움이 안됩니다. 그리고 정작 반대하신 입장에선 판단에 도움이

되는 어떤 근거도 내놓지 않고 있습니다.

#33 zephyrus2017-09-17 20:48:26

#31
https://www.google.com.au/search?q=%EA%B9%80%EC%84%B1%EC%A3%BC+%ED%95%98%EC%B0%A8+%EC%9A%94%EA%B5%AC&rlz=1C1TIGY_enKR737KR737&oq=%EA%B9%80%EC%84%B1%EC%A3%BC+%ED%95%98%EC%B0%A8+%EC%9A%94%EA%B5%AC&aqs=chrome..69i57j69i60l2j69i59j69i65j69i60.4341j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

출처는 나무위키에만 있는게 아닙니다. 구글에서 몇자만 쳐도 기사 쏟아집니다.

#34 zephyrus2017-09-17 20:51:08

게시판에 하차요구 하는건 주진우 효과라고 하는건 증명까진 안해도 영향이 있다는건 어느정도 동의 하실테고,
손석희의 경우도 주 5일 프로에 나옴에도 비판하지 않은반면 고작 올림픽 특집 맡은 김성주를 비판한건 주진우가 멍청해서 손석희를 몰랐다던지 인물로 판단하여 손석희에 대해 침묵했던지 둘중 하나 아니겠습니까?

#35 zephyrus2017-09-17 20:52:10

물론 저는 주진우의 지적능력을 의심하지 않기에 후자라고 보고 그리 보는게 일반적으로 상식에 부합한다고 봅니다.

#36 ohmstr2017-09-17 21:35:11

#32
1. 개인팬이 많다는 이야기는 중요한 이야기가 아닙니다. 여기서 논해야 할 것은 주진우 발언의 부적절성이지, 팬이 많고 적고가 아닙니다. 그러니 주진우가 개인팬이 많다고 하는 것에 동의한다 안한다는 굳이 가릴 이유가 없습니다. 또한 냉부해 하차 요구가 선동에 의해서 일어났다는 가치판단 역시 주진우 발언이 부적절하다는 판단 근거가 될 수는 없습니다.

2. 발제자께서는 주진우의 발언이 "개인적 사견으로 한것이므로 전혀 공감을 받지 못하는 의견이 많을 뿐더러 그 발언의 부적절 함이 사회통념상 오히려 지탄받을 대상"이라고 하셨는데, 그렇다면 같은 의미로 발제자분 역시 주진우의 발언을 "선동"이니 "홍위병식 인민 재판"이니 하는 표현을 썼으니, 개인적 사견으로 전혀 공감을 받지 못하는 의견이 되는 것 아니겠습니까. 어째서 주진우의 발언은 지탄받을 대상이 되면서, 왜 발제자분은 지탄받을 표현을 똑같이 쓰시는 겁니까?

3. 그렇기 때문에 저는 발제자분이야말로 진영논리에 입각해 비난하는 거라고 봅니다.
애초에 #27에서 "이미 주진우는 진영논리에 찌든 사람입니다. 행위로 판단하지 않고 인물로 판단합니다."라고 말해놓고, 왜 #32에서는 "비판은 행위를 기준으로 해야지 인물로 하는것이 아닙니다."라고 말을 바꿉니까? #27에서 행위로 판단하지 않고 인물로 판단한다는 말을 했으니 #32의 세번째는 말바꾸기밖에 지나지 않습니다.

4. 네이버가 친민주당 성향이라는 주장을 먼저 하시지 않았습니까? 그러니 그에 대한 신빙성 있는 자료라도 내와야지, 왜 반대측에서 아니라는 증명을 먼저 해야하는 것입니까?

5. 저는 해당 문단 수정할 때 폭력 살인, 홍위병, 인민재판, 선동 식의 자극적이고 가치 판단이 들어간 표현들로 서술하는 대신, "김성주의 행동이 때려 죽일만한 일이 아니므로 주진우의 발언은 기자로서 해서는 안 될 말이였다는 비판이 있다." 라고 건조하게 서술했을 뿐입니다. 제 서술에 자극적이거나 가치 판단이 들어간 곳이 있습니까?

전체적으로 확실한 근거가 없는 상태에서 본인의 생각만을 근거로 "선동", "홍위병", "인민재판" 등을 반드시 넣어야한다고만 하시면 당연히 아무도 설득할 수 없습니다. 저는 이 토론 내내 발제자의 표현이 주진우의 표현과 다를 바 없다고 지적하였는데, 발제자분은 지금껏 본인의 표현과 서술이 반드시 들어가야 하는 합당한 이유를 들지 않았습니다. 기본적으로 이런 토론은 새로운 서술을 쓰기를 원하는 사람이 먼저 근거를 제시해야 하는 법입니다.

#34 그래서 손석희에 대한 비판을 지우지 않았던 겁니다. 다만 "감히 건드리지도 못한 것이다"라는 표현은 사실관계를 설명한다기 보다 주관적인 판단이 들어있기 때문에 수정했을 뿐입니다.

#37 zephyrus2017-09-17 22:04:18

#36
1. 중요하죠 자신의 공개 발언이 팬들에게 어떤 영향을 미칠지 아니까요
2. 전혀 공감을 못받는다는 의견제시야 말로 개인적 사견입니다. 그정도 발언 때려죽인다는게 지탄받지 못한다는게 더 이상한 개인적 사견이고 주진우 이름을 떼고 특정인이 특정인을 비난했다고 생각해보면 매우 간단한 일입니다
3. 저야말로 행동으로 판단합니다. 2와 동일합니다. 언행으로 판단한것이지 주진우라서 비판하는게 아닙니다. 혼동하신거 같습니다.
4. 주진우 비판근거 지우신거 본인이 잊어버리신듯한데 글역사 보시면 여러번 지우신거 나오니 다시 보시는게 좋을듯합니다.
5. 네이버를 비롯해서 내심 그렇게 생각하시든 말든 나무위키에 모든 서술에 근거를 갖출 필요도 없으며 반대 하신분이 근거를 갖춰서 지우자고 하면 될일입니다.
6. 홍위병 인민재판은 과격하며 패죽인다는 비판이라고 여기시는 사고구조에 동의할수 없으며 합당한 이유는 여러번 제시했습니다.
그것에 동의하시지 않는것이지 이제까지 신문기사와 손석희 팩트까지 무시할순 없습니다.
7. 손석희 부분은 직접 친히 여러번 지우셨습니다. 그 근거를 묻고 싶습니다. 왜 수정하셨습니까?

#38 zephyrus2017-09-17 22:14:28

https://namu.wiki/w/%EA%B9%80%EC%84%B1%EC%A3%BC(%EB%B0%A9%EC%86%A1%EC%9D%B8)

김성주 항목에도 상대적으로 진보성향이 강한 네이버 네이트에 김성주에 호의적이다는 내용이 있네요. 제가 쓴게 아니니 최소한 저만의 '사견'은 아닙니다.
근거 하나 찾았네요 주진우가 속한 시사인 2014년 기사입니다. 내용봐도 네이버 성향은 진보>보수로 나옵니다. 기사내용은 국정원 댓글조작에도 불구하고 네이버는 보수성향이 아니었다는 내용입니다.
http://m.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=21557 (네이버 댓글엔 뭔 일이 있었나)

저는 손석희 시선집중 진행자 기록, 김성주 하차설 없다는 주장의 반박으로 주진우 발언후 하차요구 기사 제시도 했습니다만

반대측 입장에선 어떤 근거를 제시하실 예정입니까?

#39 ohmstr2017-09-17 23:11:21

#37

  1. 그 말은 주진우가 자기 팬들에게 김성주 저격의 의도로 내뱉은 말이라고 보는 겁니까? 그렇다면 하차 요구를 하는 사람들과 주진우의 팬들이 동일한 집단이거나 상관관계가 있다는 것 역시 입증하셔야 합니다.
    또한 그런 의도라 할지라도 제시하신 중앙일보 기사 댓글은 주진우에게 별로 호의적이지 않습니다. 또한 5번에 제시한 기사의 댓글을 보면 알 수 있듯이 주진우의 선동이라고 보는 것은 지나친 해석이라는 것입니다.
    애초에 저는 "패죽이고 싶다"는 말이 수사에 지나지 않는다고 말했고, 발제자분 역시 이미 #8에서 "네티즌들이 특정인 신상털기와 SNS 테러를 마녀사냥이라고 비유하고 특정 이슈에 대해 정치인에 대량의 문자를 반복적으로 전송하여 업무 방해를 하는것을 가리켜 문자폭탄으로 비유하나 진짜 중세식 고문 처형이거나 폭발물을 보낸걸로 여기지 않습니다."라고 말씀하시며 수사의 예를 드셨습니다. 그런데 주진우의 발언만 선동으로 보는 것은 모순 아닙니까?

2. 주진우 이름을 떼던 안 떼던 비난이 아닌 비판을 하자는 겁니다. 왜 굳이 발제자가 원하는 대로 비난을 해야 합니까? 그런 비난은 개인 블로그에서 하셔도 충분합니다.

#40 zephyrus2017-09-18 05:52:58

모든것을 사견이라 몰아붙이면서 정작 자신의 근거는 하나도 없군요 좋습니다.
아침이니 저녁에 돌아와서 정리하겠습니다.
그렇지만 알아두셔야 할게 김성주 하차 기사를 비롯해서 주진우 사건 이후라고 많은 신문기사에서 명백하게 나오기 때문에 이는 상관관계뿐만 아니라 인과관계도 존재합니다. 이를 과학적 증명하라는건 어이가 없는 주장입니다.

손석희 관련은 당연히 건드리신게 맞습니다. 처음엔 부인하셨다가 이제는 맞다고 하시는군요 역시 편견에 의한 오독내지 사견으로 되돌리기에 불과합니다.
네이버가 진보임을 어느정도 입증했는데 이제와서 민주당이 진보가 아니다라고 주장하진 않으시겠죠?
중복 문장삭제라기보다 개인적 사견으로 불편한 문장을 통삭제로 보입니다. 자신의 사견이 아니라 공론이라면 증명을 하셔야죠.
저는 증명 요구에 대해 어느정도 근거를 내놓았습니다.
왜 하나의 링크도 없이 주장하시는지?
해당기사에선 진보댓글>중도>보수 댓글이라고 친절하게 08~13년 비교 도표도 나오는데 못보신겁니까 무시하신겁니까?

#41 zephyrus2017-09-18 05:58:13

민주당 =진보, 시사인 기사 분석 댓글중 진보>중립> 보수 댓글순이로 어느정도 친민주당 성향임을 보여줍니다.

네이버네이트 댓글이 친민주당 성향임에도 김성주에 대해 우호적이다

제가 쓴건 맞습니다. 그부분을 지우셨됴 이부분은 늦게나마 인정하시니 다행입니다.

#42 115.95.135.1892017-09-18 10:12:26

#40
토론규정상 발제자가 선 의견제시후 그에대한 선 입증책임을 지는겁니다.
토론의 상대방이 발제자의 의견에 대해서 반론하는것에 대해서 우선 입증을 하시고나서 논파하시면 될 문제입니다.
그것을 모든것을 사견이라 몰아붙이면서 정작 자신의 근거는 하나도 없군요 좋습니다. 이런식으로 발언하시는건 문제가 있습니다.

#43 ohmstr2017-09-18 15:42:49

1.

다음의 진보 우위는 2008년에 시작되어 2013년까지 별다른 변화 없이 유지되었다.

#44 zephyrus2017-09-18 15:49:42

당장 몇 가지 통념이 깨져나간다. 첫째, 2007년은 물론 2008년까지도 네이버는 ‘평정’되지 않았다. 네이버의 여론 지형에서 보수 결집이 확인되기 시작하는 것은 2009년이다. 둘째, 결집은 네이버보다 다음이 먼저다. 다음의 진보 우위는 2008년에 시작되어 2013년까지 별다른 변화 없이 유지되었다. 셋째, 이번 분석에서 가장 의외였던 대목으로, 네이버의 보수 우위는 그리 안정적이지 않다. 대선이 있던 2012년의 네이버는 양극화가 강화되기는커녕 보수, 진보 양쪽 여론이 거의 동등한 수준으로 좁아진다.


왜 일부분만 발췌해서 왜곡을 하십니까??

2012년 총선에서 새누리당이 선전하면서 야당 성향 댓글의 상승세도 잠시 주춤했지만, 결국 2012년 3분기에 재역전이 일어난다. 무려 16분기 만이다. 야당 성향 댓글 36% 대 여당 성향 댓글 32%로 나타났다. 대선 국면에서 네이버의 보수·진보 여론이 거의 비등한 선에서 치열하게 맞붙었다는 분석 결과는 기존 통념을 뒤흔든다.


“포털의 성향 자체가 양극화되었다”라는 통념이 옳다면, 대선과 같은 치열한 전쟁 국면에서 네이버와 다음의 양극화는 더 두드러져야 한다. 하지만 대선 국면에 접어든 네이버에서는 야당 성향 댓글이 최다 추천까지 치고 올라올 정도로 힘을 발휘했다. 이런 현상이 다음에서는 관찰되지 않는다. 다음의 진보 우위는 대선 때인 2012년에도 공고하다. 다음이 진보 성향 이용자들이 의식적으로 구축한 진지라면, 네이버는 일상적 생활공간에 더 가까운 모습을 보인다.

“결국 네이버에는 40% 가까운 야권 성향 이용자가 잠재되어 있었다는 결론이 나옵니다. 안철수 현상이나 대선과 같은 초대형 이벤트가 발생하면 이 잠재 야권층이 고개를 드는거죠. 이건 두 가지를 보여줍니다. 첫째, 적절한 계기만 주어진다면 네이버의 진보 이용자도 움직입니다. 둘째, 2009~2010년의 일방적 보수 우위는, 진보 이용자가 사라져서가 아니라 담론 전쟁에서 할 말이 없어서 나온 결과일 수 있습니다.” 김도훈 대표의 분석이다.


기사내용은 국정원 댓글알바 활약에도 불구하고 대등했다는 소립니다. 무슨 다음만 야당색이에요

#45 zephyrus2017-09-18 15:50:45

#42 뭘 잘못 보신 모양인데 근거는 저만 대고 있습니다. 반대편은 근거를 공격하고있고요. 의견이 다를수는 있으나 왜곡은 하지 마셔야죠.

#46 zephyrus2017-09-18 15:59:08

김성주 하차요구랑 주진우 발언과는 관련 없다는 주장은 아직도 유효합니까?

주진우 발언 뒤 김성주 출연 프로그램 하차 요구 빗발
“김성주 하차시키세요” 주진우 저격 이후 '냉부해' 게시판 상황
http://news20.busan.com/controller/newsController.jsp?newsId=20170915000200|주진우 김성주 공개저격 논란…프로그램 하차 요구로 불똥]]
주진우 영향이라는 기사가 최소 20개는 됩니다만 원하시면 링크 걸어드리겠습니다.

주진우 발언이 김성주 하차요구와 연관없다는게 사견입니까 제의견이 사견입니까 다시한번 답변 요청합니다.

#47 ohmstr2017-09-18 16:15:12

#44 2012년 총선 때 일시적으로 (야) 36% : 32% (여) 의 비율이 나타났다고 지금 네이버가 친민주당이라고 주장하시는 겁니까?
그럼 기사에 나온 표에는 그 때 잠깐을 빼고 계속 여당 우위로 나타나는 것은 어떻게 설명하시렵니까?
기사에서 이야기하는 것은 "네이버는 평정됐다"라는 말과 함께 기존에 네이버는 여당이 압도적 우위를 보인다는 통념을 깼다는 의미이지, 네이버가 보수 정권하에서도 야당 우위였다는 의미가 아닙니다.
#45 이렇듯 근거를 잘못 해석하시니 당연히 그 발제자의 근거는 발제자의 주장을 뒷받침하기 부족하다고 하는 것 아닙니까?
#46 #43의 2.에서 이미 말했습니다.

정히 그 이야기를 쓰고 싶으시다면, "주진우의 발언 이후 김성주의 냉부해 하차 요구가 커졌다."라는 표현과 함께 해당 기사를 중앙일보 기사 링크 하나 올리면 그만입니다.

#48 zephyrus2017-09-18 16:29:28

#47 그시절 기사 논지는 국정원 댓글알바에도 불구하고 비등했다였고요 다시 기사 보시죠. 당시 민주당이 야당아닙니까

#49 zephyrus2017-09-18 16:29:54

그러니깐 주진우 선동이 냉부해 하차 요구와 관련성은 인정하시는겁니까?

#50 ohmstr2017-09-18 16:35:50

#49 아니오. 발제자분이 상관관계를 입증하지 못했는데, 왜 "선동"이라고 인정합니까?
#48 기사의 논지를 다시 보시기 바랍니다. 네이버는 여당이 압도적 우위를 보인다는 "통념을 깼다"는 의미이지, 네이버가 보수 정권하에서도 야당 우위였다는 의미가 아닙니다. 국정원 댓글알바에도 불구하고 비등했다는 이야기는 어디에 있습니까? 기사에서 f3 누르고 "국정원", "댓글" 가지고 검색해도 해당 단어 없습니다.

또한 #43의 4에 대한 답변부터 하시기 바랍니다. 그 부분이 이 토론의 핵심입니다.

#51 zephyrus2017-09-18 16:36:02

일단 토론 내용이 방만해졌기 때문에 수정충돌 정리해보겠습니다.

=== 김성주 디스 논란 ===
=== 김성주 패죽이고 싶다 발언 논란 ===


주진우의 김성주 관련 발언은 패죽이고 싶다가 팩트고 디스는 완곡하거나 간접적으로 비판한것도 해당됩니다. 오히려 반대편 주장이 이유없이 주진우의 과격행위를 감추고 있습니다.

김성주가 MBC에서 올림픽 중계를 했든 안 했든 주진우에게 김성주를 때리거나 죽일 수 있는 권한은 없다. 올림픽 중계가 잘못이라 쳐도 사람을 때리거나 죽일만큼의 중죄는 아니다. 이에 김성주 아나운서를 옹호하는 네티즌들은 비록 김성주가 그때 파업에 들어갔을때 올림픽 중계한 것에 대한 의견은 사람마다 다를 수 있지만, 2007년 퇴사 당시 김성주는 철저히 MBC에 외면당했고, 한동안 방송에 나오지 못했던 시절이 있기에 이제는 남남인데다 프리랜서인 사람한테는 과도한 처사라며 비판받고 있고, 무엇보다도 주진우 본인이 MBC 소속 직원도 아닌데 패버리겠다는 등의 말투는 기자로써 해서는 안 될 말이였다고 비판이 있다. 또한 현직 아나운서들은 전직 아나운서들이 친정에서 퇴사하면 2년동안 출연정지를 요구하여 이미 방송사마다 내규로 관철되었고, 아나운서 호칭 사용을 하지 말것을 요구하여 보통 방송인이라 칭하는데 이들이 김성주를 비롯한 프리랜서 방송인들을 동료로 여겼다고 볼수도 없다. 그러니 이제와서 언론인 운운하는건 앞뒤가 맞지 않고, 또한 MBC 노조원도 아닌 주진우가 이런 식의 발언을 하는 것 또한 타당한 비판이라 보기에는 어렵다. 또한 현 JTBC 보도부문 사장 손석희는 2012년 파업당시에도 여전히 MBC 프로 보도 프로인 시선집중을 진행중이었는데, 이에 대해서 같은 잣대를 들이대며 비판을 한 것도 아니다.

여론은 대체로 민주당 지지세가 강한 네이버나 네이트등 포탈에서도 김성주에 우호적이다. 김성주는 당시 MBC를 떠난지 10년이나 되었고 일반 자영업자에 불과하며 언론인이 아니라 방송인이기 때문이다.

그리고 김성주가 MBC에서 올림픽 중계를 했든 안 했든 주진우에게 김성주를 때려죽이거나 공개적으로 모욕할 권한은 없다. 양보해서 올림픽 중계가 잘못이라 해도 도의상의 잘못이지 범죄도 아니다. 그럼에도 주진우는 공개석상에서 특정인을 거론하며 김성주에 대한 폭력 및 살해 발언으로 적개심을 드러냈고, 대중들에게 증오선동을 하는것은 주진우 개인의 인격을 의심하게 할만한 중대한 사안이다.
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이에 김성주 아나운서를 옹호하는 네티즌들은 비록 김성주가 그때 파업에 들어갔을 때 올림픽을 중계한 것에 대한 의견은 사람마다 다를 수 있지만, 2007년 퇴사 당시 김성주는 철저히 MBC에 외면당했고, 한동안 방송에 나오지 못했던 시절이 있기에 이제는 남남인데다 프리랜서인 사람한테는 과도한 처사라며 비판받고 있고, 무엇보다도 주진우 본인이 MBC 소속 직원도 아닌데 패버리겠다는 등의 말투는 기자로써도 아니고 일반인의 상식 기준에서도 지나치다.

또한 현직 아나운서들은 전직 아나운서들이 친정에서 퇴사하면 2년동안 출연정지를 요구하여 이미 방송사마다 내규로 관철되었고, 아나운서 호칭 사용을 하지 말것을 요구하여 보통 방송인이라 칭하는데, 이들이 김성주를 비롯한 프리랜서 방송인들을 동료로 여겼다고 볼 수도 없다. 그러니 이제와서 언론인 운운하는건 앞뒤가 맞지 않고, 또한 MBC 노조원도 아닌 주진우가 이런 식의 발언을 하는 것 또한 타당한 비판이라 보기에는 어렵다. 또한 현 JTBC 보도부문 사장 손석희는 2012년 파업당시에도 여전히 MBC 간판 보도 프로인 시선집중을 진행중이었는데, 손석희에 대한 비판은 전혀 하지 않았다. 예능 MC 출신 김성주는 만만하고, 오랫동안 MBC 시사 보도프로 간판인 손석희는 감히 건드리지도 못한것이다.

#52 zephyrus2017-09-18 16:37:58

중간에 잠깐 답변하겠습니다. 43.4 답변합니다. 그게 왜 극언이죠? 어느게 극언입니까??

저도 답변 안하고 넘어가신것에 대해 묻겠습니다.
1.선동은 결과가 나와야면 선동이라는 특유의 주장은 아직도 철회하지 않고 유효합니까?
2. 냉부해 하차요구는 주진우와 관련없다는 주장 아직도 유효합니까?

#53 zephyrus2017-09-18 16:42:36

손석희는 MBC는 물론 대한민국 언론인 영향력 1위 인물 로 (출처 한국기자협회#)
MBC 파업당시 대표 시사 보도프로그램 진행중이었는데, 고작 올림픽 예능 스포츠 중계한 김성주는 모욕하고 손석희에 대해 침묵을 지킨게 삭제될 내용인가요?

주진우가 손석희를 모르는 일반인이었다면 모를까 현실성 없는 주장입니다.. 이미 MBC는 물론 방송 신문 기자들 아나운서 들 있는 자리에서 특정인을 패죽이고 싶다고 선동했습니다. 이게 주진우가 술집에서 지인들과 고기 뜯어먹다가 술취한 소리로 나왔다면 모를까 맨정신에서 언론들이

다 지켜보는 상황에서 한것입니다. 이걸 어떻게 해석하시길레 선동은 절대 아니라고 보시는지요?

#54 125.189.29.1042017-09-18 17:38:46

#43 혹시 주진우 본인이신가요? 주진우는 그어디에서도 자신의 발언이 극언이라고 하지않았는데요.

#55 125.189.29.1042017-09-18 17:40:12

#50 즉 토론의 핵심은 내가 주진우니까 그건 극언이라고 써달라. 라는거군요.

#56 125.189.29.1042017-09-18 17:43:41

#50 명백히 토론을 모욕하는 행위네요. 아무말 대잔치도아니고.

#57 211.226.188.832017-09-18 18:00:15

증명운운하며 말장난이 너무 심한듯. 이런식으로 몰고가면 설사 주진우 본인이 의도적으로 선동했다 인터뷰해도 저게 주진우 본인이란 증명 주진우가 제정신으로 발언한건지 증명 누군가의 압박은 없었는지 증명 그 근거는 사실인지 증명 이런식으로 끝도없이 물고늘어질수 있을듯

#58 rtyuio1234562017-09-18 18:50:11

#54 저분이 주진우 기자인지 아닌가 중요한게 아닙니다.
그리고 일단 제가 수정하기 전에 수정 전쟁이 일어났을 때, 발제자께서 사용한 단어 중 인민재판, 홍위병과 같은 단어도 있긴 있었구요.

#59 rtyuio1234562017-09-18 18:52:54

논점은 다음으로 모이는 것 같습니다.
1. 네이버는 민주당 지지라고 볼 수 있는가?
2. 주진우 기자의 발언은 선동이라고 볼 수 있는가?

#60 rtyuio1234562017-09-18 18:55:08

실은 인민재판이라는 단어는 이 상황에서 비판이든 비난이든 성림되지 않습니다. 인민재판이라는 말이 성립되려면 일단 재판이여야 하는거 아닙니까? 주진우 기자가 판사라도 됩니까? 발언의 강도를 떠나서 적절한 용도로 쓰였는지에 대한 의문이 드네요.

#61 zephyrus2017-09-18 19:16:20

아니죠 네이버는 곁가지죠 수정충돌 내용을 보자면 주진우 발언이 단순 디스에 해당하는지 선동인지가 가장중요합니다

#62 zephyrus2017-09-18 19:17:30

인민재판은 재판정이아니라 감정적으로 특정인 마녀사냥 선동인데요 판사가 필요없죠

#63 ohmstr2017-09-18 20:26:00

우선 저의 입장에 대해 잘못 생각하시는 분들이 있는 것 같은데, 다시 한 번 처음부터 글을 읽어봐 주시기 바랍니다.
저나 발제자나 주진우 발언이 잘못되었으며, 여기에 대한 비판이 들어가야 한다는 것은 서로 동의합니다.
그 바탕 위에서 저와 발제자의 입장 차이는 다음과 같습니다.

  • 과연 "선동", "홍위병식 인민재판", "김성주는 만만하고 진짜 언론인 손석희는 차마 건드릴 수 없는 성역이었다." 라는 표현이 반드시 들어가야 하는가? 또한 문단 제목을 "김성주 디스 논란"으로 할 것이냐, "김성주 패죽이고 싶다 발언 논란"으로 할 것이냐?

  • 네이버 여론이 대체로 민주당 지지세가 강하다고 볼 수 있느냐?

  • 김성주는 이미 MBC 구성원이 아니다는 문장이 반복되어 삭제한 것이 합당한 수정인가.


입니다.

그런 의미에서 발제자의 서술과 저의 수정 부분 전문을 넣어보겠습니다. 밑줄 친 부분이 쟁점이 되는 부분입니다.

<발제자>

김성주가 MBC에서 올림픽 중계를 했든 안 했든 주진우에게 김성주를 때리거나 죽일 수 있는 권한은 없다. 올림픽 중계가 잘못이라 쳐도 사람을 때리거나 죽일만큼의 중죄는 아니다. 이에 김성주 아나운서를 옹호하는 네티즌들은 비록 김성주가 그때 파업에 들어갔을때 올림픽 중계한 것에 대한 의견은 사람마다 다를 수 있지만, 2007년 퇴사 당시 김성주는 철저히 MBC에 외면당했고, 한동안 방송에 나오지 못했던 시절이 있기에 이제는 남남인데다 프리랜서인 사람한테는 과도한 처사라며 비판받고 있고, 무엇보다도 주진우 본인이 MBC 소속 직원도 아닌데 패버리겠다는 등의 말투는 기자로써 해서는 안 될 말이였다고 비판이 있다.

여론은 대체로 민주당 지지세가 강한 네이버나 네이트등 포탈에서도 김성주에 우호적이다. 김성주는 당시 MBC를 떠난지 10년이나 되었고 일반 자영업자에 불과하며 언론인이 아니라 방송인이다. 그리고 주진우가 행적을 근거로 비판하면 될일을 가족과 엮고, 패고싶다는 패드립을 친건 이미 사회적으로 용납되는 수준의 비판의 수위를 지나쳤다. 김성주가 범죄자라도 가족을 엮고 폭행, 살해, 증오선동을 해서는 안되는데 나갈때부터 MBC 동료들과 그리 좋게 헤어진편도 아니며 예능 아나운서이지 뉴스 진행자나 기자도 아니며, 현재 일반 자영업자이다. 더군다나 김성주가 올림픽 중계를 맡을 당시엔 1,2년도 아니라 5년이 경과된 시점이다. 동료 운운하기 이전에 현직 아나운서들은 전직 아나운서들이 친정에서 퇴사하면 2년동안 출연정지를 요구하여 이미 방송사마다 내규로 관철되었고, 아나운서 호칭 사용을 하지 말것을 요구하여 보통 방송인이라 칭하는데 이들이 김성주를 비롯한 프리랜서 방송인들을 동료로 여겼다고 볼수도 없다. 그러니 이제와서 언론인 운운하는건 어처구니가 없고 MBC 노조원도 아닌 주진우가 오지랖을 펴봤자 MBC 구성원들의 의견과 동일한지 알 수도 없다. 이런 무모한 잣대로 홍위병식 인민재판을 하다보니 모순이 생기는데, 현 JTBC 보도부문 사장 손석희는 2012년 파업당시에도 여전히 MBC 프로 보도 프로인 시선집중을 진행중이었으나 주진우에겐 예능이나 스포츠 프로 MC인 김성주는 만만하고 진짜 언론인 손석희는 차마 건드릴 수 없는 성역이었다.

#64 123.99.113.1662017-09-18 20:50:57

#63이 텍스트에 전체적으로 동의 하나, 마지막 문장에서
같은 잣대를 들이대며 비판을 한 것도 아니다 보다는
주진우 기자의 주장대로라면 오히려 비판의 여지가 더욱 큰 손석희 현 JTBC보도부문 사장에 대해서는 언급 하지 않았다.
가 더 좋을것 같습니다

#65 ohmstr2017-09-18 20:57:57

#64 일리 있는 말씀이라고 생각합니다만, 손석희는 어떤 부분에서 비판의 여지가 더 크다고 보는 것이 좋을까요?
손석희는 매일 라디오 진행을 했고, 김성주 역시 올림픽이라는 큰 행사에 진행을 맡았습니다. 저는 둘 다 같은 크기의 비판의 여지가 있다고 봅니다. 그래서,
"주진우 기자의 주장대로라면 매일 생방송을 했던 손석희 현 JTBC보도부문 사장에 대해서도 똑같이 비판을 해야 한다. 하지만 그런 언급은 없었다."
정도가 낫지 않을까 싶습니다.

#66 1.230.30.2492017-09-18 23:50:55

#63

1. 네이버뿐만 아니라 전반적으로 여론은 진보 측 지지가 많습니다. 네이버 여러 기사들을 보면 현 정부를 비난하는 댓글들은 반대 수가 훨씬 더 많고, 지지하는 댓글들은 찬성 수가 압도적입니다. 또 대체로 진보를 지지하는 댓글들이 추천순 상위를 차지하고 있습니다.

이것은 박근혜 정부의 실정으로 보수 지지층이 줄어든 전반적 사회 분위기를 반영하는 것이지 네이버가 특별한 것이 아닙니다. 지금도 계속 뉴스에 나오는 박근혜 정부 인사들의 여러 범죄를 보면서 국민 대다수가 그들을 비판하지 않을 수 없습니다. 또 현재 국민의 70% 안팎이 문재인 대통령을 지지하는데 네이버라고 안 그렇다면 그것이 이상한 것이겠지요.

그리고 그런 여론마저 주진우를 비판한다고 하면 주진우 발언의 문제점이 더욱 방증되는 것이므로 핵심은 아닐지라도 참고는 될 수 있습니다.

2. 감정적 표현을 자제하자는 것은 반대하지 않습니다. 그렇지만 주진우가 공개적으로 한 발언인 '김성주 패 죽이고 싶다'고 한 것을 '김성주 디스'로 하는 것은 도리어 주진우의 잘못을 경시한다고 읽혀질 수도 있습니다. 과격하고 그릇된 행위를 감추는 의도는 아니라지만 제목의 중요성을 봤을 때 결과적으로 일부 가리는 것이 될 수 있습니다.

3. '홍위병식 인민재판' 등의 극단적이고 단정적인 표현은 바꾸는 것이 낫다고 봅니다. 그러나 밑줄 친 내용을 다 지우면 주진우가 '사람을 패죽이고 싶다'고 한 매우 심한 발언의 강도에 비해 비판이 너무 단조롭고 단순해 져서 이 또한 주진우에게 유리할 수도 있습니다.

우리가 살면서 누구를 패죽이고 싶다고 생각할 수는 있어도 공개적으로 저런 발언을 한다는 것은 전혀 다른 문제입니다. 그런 비정상적인 상황에 대한 비판이라면 다소 과격할 수도 있다고 생각합니다. 그러니 밑줄 친 부분을 통삭제할 것이 아니라 감정적 부분을 조절해 살리는 것이 주진우가 한 행위와 균형을 맞추는 것이라고 봅니다.

가해자(주진우)와 피해자(김성주) 중에서 피해자 관점을 중심으로 하는 것이 맞고, 그리 되면 자연스럽게 주진우 비판이 길어질 수 있습니다. 그것을 일부 중복되는 것이 있다고 삭제할 필요는 없습니다.

#67 1.230.30.2492017-09-18 23:58:15

추가로 선동 여부는 명확히 드러나지 않은 데다가 현재로서는 증명하기가 사실상 불가능하므로 빼는 것이 논란을 피하는 길입니다.
후에 선동이 확실히 밝혀지면 그때 가서 서술하면 됩니다.

#68 ohmstr2017-09-19 03:22:14

#66
1. "네이버가 친민주당"이라는 서술에 대한 의견이 엇갈려 있는 것입니다. 발제자 분은 #38에서 기사링크를 올렸는데, #
발제자분은 이 기사를 바탕으로 국정원 댓글 조작에도 불구하고 네이버 성향이 진보>보수라고 주장하고 있고, 저는 보수의 압도적 우위가 아니라 사안에 따라 갈리며 표에서도 나오듯 보수가 계속 우위를 차지해왔다고 주장하고 있습니다.
또한 발제자분도 #61에서 네이버는 곁가지라고 말씀하셨습니다. 저 역시 그리 생각합니다.
중요한 것은 주진우 발언에 대한 여론이 전반적으로 비판적인 의견이 많으므로, #43의 2에 언급했듯이,

정히 그 이야기를 쓰고 싶으시다면, "주진우의 발언 이후 김성주의 냉부해 하차 요구가 커졌다."라는 표현과 함께 해당 기사를 중앙일보 기사 링크 하나 올리면 그만입니다.

#69 123.99.113.1662017-09-19 10:44:03

#65김성주는 일개 아나운서 출신에다, 출연정지 기간까지 있었던 프리랜서 신분이었고,
손석희는 mbc 노조활동에 열성적이었던 과거와, 아나운서 국장까지 역임했기때문에
두사람이 mbc 파업사태에 임하는 자세가 같은 쪽이 오히려 이상한 일입니다
이 상황에서 두사람에게 가해지는 비판의 여지가 같다는 판단이 저는 더욱 이해가 가지 않습니다

#70 ohmstr2017-09-19 16:11:46

#69 저는 좀 다르게 봅니다.
둘 다 MBC의 구성원이었지만, 퇴사한 상태였다는 점은 같습니다.

그러나 손석희는 기존에 하고 있던 방송을 파업기간에도 계속 해왔으며, 손석희 역시 내부적으로 출연자 섭외 등에 있어 지속적인 MBC의 압박을 받고 있다는 이야기가 나오고 있는 상황입니다. 중앙일보 기사, [http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201709021658001|한겨레 기고문]]
그리고 결국 파업 이듬해 시선집중을 접을 수밖에 없었습니다.

반면에 김성주는 기존 MBC 아나운서들이 파업을 이유로 방송에서 쫓겨나고 스케이트장 관리나 조종실 관리 등 본인들의 업무와 전혀 상관 없는 직종으로 쫓겨나는 동안, 그 빈자리를 채웠기 때문입니다.
그리고 파업 이후 지금까지 김성주는 MBC에서 여러 프로그램을 진행하고 있습니다.

그러니 굳이 손석희에 대한 비판이 김성주보다 더 가해져야 할 이유는 없습니다.

#71 ohmstr2017-09-19 16:12:48
#72 zephyrus2017-09-19 18:16:16

김성주 하차요구 릴레이가 주진우와 관련이 없다는 주장은 많은 인원들이 동시에 초자연적인 메시지를 같은 내용으로 받았다면 모를까. 이미 신문기사 첨부를 통해 전혀 근거가 없다고 볼수 있습니다.

손석희의 경우 엠비씨 보도국의 간판 아나운서였고. 프리 선언후에도 100분토론, 시선집중을 통해서 대표적인 언론인으로 존경받으며 기자들이 뽑은 영향력 1위 언론인으로 뽑혔는데 기자 출신에 진보 성향이며 MBC 파업에 관심이 많은 주진우가 손석희의 존재를 몰랐다는게 말이 안되는겁니다.

#73 ohmstr2017-09-19 18:29:02

#72 김성주 하차요구에 대한 내용은 제가 #43의 2와 #66의 1에서 말씀드렸던 내용을 문단 아래쪽에 중앙일보 기사와 함께 쓰면 됩니다.
또한 손석희에서 대한 답은 #65#70에 이미 밝혔습니다.

#74 zephyrus2017-09-19 18:59:53

주진우의 발언과 냉부해 하차 요구에 대한 상관관계를 물으셨는데 상관관계 뿐만아니라 인과관계가 명확하다고 분명히 말씀드렸습니다.

손석희에 대한 비판이 문제가 아니라 손석희를 비판하지 않으면서 만만한 김성주를 물어뜯은게 문제라는겁니다. 관점이 틀린데 둘다 문제가 아니고 둘다 문제가 없다는 뜻입니다.

#75 zephyrus2017-09-19 19:01:31

주진우와 냉부해 하차요구가 전혀 무관하다 믿으신다면, 게시판의 많은 인원들은 자발적으로 나선겁니까? 무슨 정보와 무슨 근거로.. 분명 어느 커뮤니티이든지 신문기사가 난건데 그 원인은 주진우가 제공한겁니다.

신문기자들이 단체로 멍청해질리도 없고 주진우를 명시해서 주진우와의 인과관계를 명확히 써놨는데 아직도 인정 못하시는 근거가 무엇입니까..

제가 볼땐 이 주장이야 말로 사견입니다.

#76 zephyrus2017-09-19 19:03:11

#74 오해가 있을수도 있어서 조금 수정하자면 김성주 손석희 둘다 문제가 있는데 김성주만 물어 뜯은것이 문제라기 보단

둘다 문제가 없는데 무고한 김성주를 물어 뜯으면서 같은 케이스인 손석희엔 침묵한게 주진우의 죄질이 나쁘다고 보는겁니다.

손석희야 말로 언론계 거물이죠. 김성주는 언론인이라기보단 현역 아나운서일때도 예능MC 였고, MBC 파업 원인이 된 불공정 보도와는 별 관련 없는 인물이었습니다만.

#77 59.19.45.1052017-09-19 22:19:15

뭐 어떻게 하겠다는 건지

#78 ohmstr2017-09-20 03:47:00

#74~76 냉부해 하자 요구와 관련된 사안에 대해 저는 이미 #43의 2에서 새로운 표현을 넣자고 제안했습니다. 다만 다른 논쟁점과 맞물려 뜻이 잘 전달되지 않았던 면이 있는 것 같습니다. 제가 반대했던 것은 발제자분이 그걸 주진우의 선동으로 인한 효과라고 말씀하셔서 그랬던 것입니다. 아무튼 #43의 2를 좀 더 다듬어 보겠습니다.

주진우의 발언 이후 김성주가 진행하고 있는 JTBC 프로그램 냉장고를 부탁해 게시판에는 김성주를 하차시키라는 요구가 커졌다. 기사 1, 기사 2 그러나 해당 기사의 댓글 등에서 나오는 반응은 대체로 주진우의 발언에 부정적이고, 거꾸로 김성주를 옹호하는 의견이 더 많다. 주진우의 발언이 대체적으로 지지를 받지 못하고 있다는 반증이다.

#79 zephyrus2017-09-20 19:52:28

굳이 위키트리 공신력을 이야기 할필요는 없고요 중앙일간지 중앙일보 세계일보 한국경제 신문에서도 기사가 났고 현재 JTBC 냉부해 뿐만아니라 MBC 복면가왕 게시판까지 하차 릴레이중입니다.

주진우 효과가 아니라면 그야말로 동시에 초자연적인 계시를 동일한 내용으로 받았다고 밖에 볼수 없죠.

#80 zephyrus2017-09-20 19:54:18

손석희에 대한 내용은 맞는거죠. 자꾸 주진우에 대한 추측을 한다고 여기시는데 언행으로 판단하는거지 추측이 아닙니다. 종합적 상황 손석희의 경력 주진우의 신분과 그동안 기사내용으로 인한 정치색, 그리고 공개된 장소에서 언론에 신문 티비 기자들 사이에서 선동으로 알수 있는것이죠.

그렇게 치자면 실제 주진우를 만나본적이 없으니 신문 티비서나 나오는 주진우가 실제 인물인지 외계인인지 사이버 가공인인지부터 증명하자고 나설수도 있는거죠.

#81 zephyrus2017-09-20 19:57:42

주장 근거로 부산일보 헤럴드 경제도 추가합니다. 인터넷 뉴스는 워낙 많으니 생략하겠습니다. 타자 몇자 치면 찾으실수 있으니 첨부는 생략하겠고 혹시나 못 찾으시면 제가 올려보겠습니다.

#82 zephyrus2017-09-20 20:02:22

이전 답변에서도 전술했다시피 #65 의견과 전제 자체가 다릅니다. 김성주도 잘못 손석희도 잘못 이 아니라 둘다 잘못이 없는데 김성주만 깐다는 겁니다. 게다가 흔희 선동가들이 말하는데로 MBC 경영진 부역자 기준으로 보자면 1주일 5회 진항해는 손석희가 죄질(?)이 악랄한거죠...
그리고 김성주는 그냥 스포츠나 예능 MC로 MBC 보도국의 편파 방송과 무관합니다. 실제 퇴사일도 참여정부 시절 2007년이고요.. 따라서 그분들의 부역자 처단 논리에 의하면 손석희는 적극부역자고 김성주는 외부에 있다가 영입한 부역자니 죄질(?)은 손석희>>>김성주죠. 그러므로

손석희가 무고하면 김성주도 무고하나, 김성주가 무고하다고 해서 손석희가 무고하지도 않습니다.


이래서 주진우가 발언이 내로남불 진영논리 어처구니 없는 악랄한 선동으로 보는겁니다.

#83 zephyrus2017-09-20 20:06:18

국민일보 CBS도 추가합니다. 이쯤되면 주진우 선동효과를 무시하는건 사견이라고 봐야죠.

#84 zephyrus2017-09-20 20:07:39

MBC 복면가왕 게시판입니다. 김성주 나가라는 소리밖에 없죠

#85 zephyrus2017-09-20 20:16:28

중앙일보 기사 보겠습니다.

'주진우 발언 뒤 김성주 출연 프로그램 하차 요구 빗발'
방송인 김성주를 향한 네티즌들의 분노가 하차 요구로 이어지고 있다.

시사인 주진우 기자가 지난 13일 열린 MBC 총파업 집회에서 2012 MBC 총파업 당시 대체 인력으로 마이크를 잡았던 김성주를 공개 비판한 뒤 벌어진 일이다.
주진우 기자는 이 자리에서 "동료들이 마이크를 내려놓을 때 김성주처럼 보고 싶지 않은 사람들이 그 자리를 차지했다. 나는 그런 사람들이 너무 밉다"고 말했다.

#86 ohmstr2017-09-20 20:51:04

1. 그래서 #78에 써놓은 저의 제시안(#43의 2 수정안)은 동의하지 않으십니까?
저의 제시안 역시 주진우의 발언과 김성주 하자 요구의 연관성을 부정하는 서술은 아닙니다.

2. 애초에 주진우는 손석희 이야기는 꺼내지도 않았습니다.
따라서 굳이 "왜 손석희는 똑같이 비판 안하냐?"라고 묻는 것 자체가 논점 이탈입니다.
그러나 발제자분의 의견 역시 아주 일리가 없지는 않다고 생각하여, 손석희 언급 자체는 놔둔 것이되 표현만 가다듬은 것입니다.

그런데, 발제자분은 주진우가 하지도 않은 부분까지 억지로 끌어다가 "내로남불 진영논리", "악랄한 선동"이니 하는 표현을 쓰고 계십니다.
말이 나왔으니 말인데, r219의 채동욱 언급도 그렇습니다. 그 부분 역시 이명박의 혼외자식 논란을 이야기 하는 문단인데, 주진우가 채동욱을 언급한 부분을 첨부하지도 않은 상태에서 "내로남불 정신승리를 했다."라는 식으로 서술하고 있습니다.

발제자분은 #27의 3에서 "이미 주진우는 진영논리에 찌든 사람입니다. 행위로 판단하지 않고 인물로 판단합니다."라는 말을 하면서도, #29에서는 "패죽이자는 비유에서 끝나지 않으며 특정인 혐오를 드러내며 팬덤을 이용하여 공격하려는 행위고, 제가 쓴 홍위병식 인민재판 비유는 말그대로 비유에 끝납니다."라고 말씀하십니다.
주진우는 진영논리에 찌든 사람이며 그런 바탕에서 나온 패죽이자는 비유는 비판받아야 마땅하지만, 내가 쓴 홍위병식 인민재판 비유는 말 그대로 비유에 끝난다는 무엇입니까? 발제자분이야말로 지금까지 논쟁이 된 표현들을 진영논리에 입각해서 편 것 아닙니까?

애초에 주진우가 비판받는 점 중 하나가 주진우의 진영논리에 입각한 행위라면 그 진영논리를 비판해야지, 어째서 주진우처럼 진영논리에 입각한 비판을 하는겁니까? 따라서 그러니 제가 발제자분이 원하는 "선동", "홍위병식 인민재판", "김성주는 만만하고 진짜 언론인 손석희는 차마 건드릴 수 없는 성역이었다."라는 표현들은 수용할 수 없다는 것입니다.

#87 zephyrus2017-09-20 21:32:02

#86
1. 이미 전에 부정하셨습니다. 어느시점에서부터 의견이 변하신지 알수 없으나 분명 초반엔 사견으로 몰며 저를 비난하지 않았습니까?

냉부해게시판의 선동 효과가 뭘 이야기하는 것인 지는 모르겠으나, 역시 발제자분이 입증하셔야 할 사안입니다.

#88 zephyrus2017-09-20 21:34:12

주진우의 발언 이후 김성주가 진행하고 있는 JTBC 프로그램 냉장고를 부탁해 게시판에는 김성주를 하차시키라는 요구가 커졌다. 기사 1, 기사 2 그러나 해당 기사의 댓글 등에서 나오는 반응은 대체로 주진우의 발언에 부정적이고, 거꾸로 김성주를 옹호하는 의견이 더 많다. 주진우의 발언이 대체적으로 지지를 받지 못하고 있다는 반증이다.


이 문구 자체는 전혀 문제가 없다고 보여지나 어느문구를 대체할지는 잘 모르겠습니다. 내용자체가 문제가 아니라 위치가 중요하겠죠

#89 zephyrus2017-09-20 21:36:37

주진우의 진영논리 비판 예시가 손석희입니다. 손석희가 비판 대상도 아니고 손석희는 거론도 안했다의 예시인데 손석희가 왜 빠져야 되는겁니까..

저는 분명 김성주 손석희 둘다 잘못이 없다 보는입장입니다.

반대편 주장에서 둘다 문제라고 보시는건지 모르겠습니다만 혹시 그러하더라도 뺄 이유는 없습니다.

#90 ohmstr2017-09-21 01:06:02

#88 해당 부분은 문단 맨 아래에 추가해서 넣는 것이 좋다고 봅니다.

#91 ohmstr2017-09-21 01:10:45

#87
1. #28에서 "이미 냉부해 게시판에 선동의 효과가 입증되었습니다."라고 말씀하시니, 애초에 냉부해가 뭔지도 모르는 상태에서 다짜고짜 선동의 효과가 입증되었는다는게 무슨 이야기인가 했습니다. 그래서 #30에서 냉부해 게시판 선동 효과를 입증하는 내용 입증을 요구했던 것이지요. 발제자분이 가져오신 기사로 무슨 일인 지는 파악을 했는데, "선동의 효과가 입증되었습니다"는 말씀에는 동의하지 않았던 것입니다.

또한 앞서 #27에서는 "네이버가 민주당 지지성향이 강하다는건 내심으론 인정하실겁니다. 작년 10월부터 네이버 댓글란보면 충분히 아실것이고 설명도 필요한 사안도 아닙니다."라는 말씀을 하시는데, 이것 또한 이해하기 힘든 이야기였습니다. 제가 애초에 TV도 잘 안 보고, 인터넷 기사의 댓글을 일일이 보는 사람이 아닌데다, 진성호가 했던 "네이버는 평정됐다"는 말이 하도 인상 깊어서 말이지요. 그래서 발제자분이 찾아오신 기사를 보고 "진성호의 말이 그렇게 맞지도 않았구나"라는 생각은 들었습니다. 그렇지만, 기사를 봐도 진보>보수라는 도식을 충족시키지는 못했습니다. 왜냐하면 기사에 나온 표나 논조는 "보수의 압도적 우위가 아니었다"였을 뿐이며, 여전히 보수>진보의 형태를 보이고 있기 때문입니다.

애초에 주장을 할 때는, "내가 알고, 너도 알고, 하늘이 안다"는 식의 주장은 반대의견을 가진 사람에게는 아무런 설득력도 주지 못합니다. 그러니 갑작스레

"네이버가 민주당 지지성향이 강하다는 건 내심 인정하실겁니다."라고 제 생각을 추측하시는 거나,
"냉부해 게시판에 선동의 효과가 입증되었습니다."라는 단정적인 표현은 저한테는 마치

#92 zephyrus2017-09-21 21:47:21

냉부해가 뭔지 모르셨고 네이버도 안쓰신다니 그거야 개인 특성이니 제가 뭐라 말할 성질은 아니나, 토론상황에선 평균적인 사람을 가정하고 하는거 아니겠습니까. 인터넷 포탈도 안쓰시고 주진우 김성주관련 토론에 참여하신다며 김성주 나오는 프로에서 하차 요구한다하니 확인도 안해보시고 그렇지 않다고 하신거 아닙니까.

주진우가 가진 오류를 잘 비판하면 됩니다. 토론에서 저에 대한 비판은 따로 문서내 편집과는 상관없지 않습니까. 제가 유명인도 아니고 주진우 관련 예시로 쓰일일은 없지 않습니까.
패죽이고 싶다는 단순 디스 돌려까기도 아니고 명백한 선동입니다.

선동의 사전적 정의는 네이버 국어사전(국립국어원 자료 제공) 참고하자면

남을 부추겨 어떤 일이나 행동에 나서도록 함.


입니다. 선동의 정의와 부합하는 근거를 어느정도 갖췄다고 봅니다만

#93 zephyrus2017-09-21 21:50:52

선동 [agitation, 煽動 ]
문서나 언동으로 대중의 감정을 부채질하여 일정한 행동대열에 참여하도록 고무·격려하는 행위.(두산백과)


사전적 정의를 봐도 실제 대중들의 행위가 성공했는지 여부는 따지지 않습니다. 주진우의 극언은 분명 감정을 부채질해서 행동대열에 나서도록 만들었기 때문에 전형적인 선동행위에 해당합니다.

#94 ohmstr2017-09-23 01:24:29

zephyrus님, 안녕하세요.
어제 관리자 nimda 권한 남용 사건으로 인해 토론에 참여할 수 없었습니다.
자세한 사항은 위의 문서와 나무위키 민선 운영진 폐지 논란 문서를 참조해 주시기 바랍니다.

일련의 사태로 인해 이미 나무위키에 대한 열의가 없어졌고, 더는 여기 있을 이유도 없어 그만두려 합니다.
나중에 돌아올 지는 모르겠습니다만, 지금은 좀 피곤하군요.
차단 소명 게시판에 올린 글도 봤고, 반론도 있긴 하지만 이 이상의 답변은 더 하지 않겠습니다. 이 점 양해 부탁드립니다.
차단기간 종료 이후 원하시는 방향으로 수정하셔도 좋습니다.
그럼 안녕히 계십시오.