이념 부분에 극중주의를 넣는 것에 대해서

#1 117.53.77.842017-09-09 02:16:54

일단 극중주의는 국민의당의 전반적인 당론이 아니라 친안 쪽만의 이념입니다. 전당대회 당시에도 비안 및 호남계 쪽에서 극중주의를 극딜하기도 했고요. 내부 계파 중 하나만의 이념을 당의 전반적인 이념인 것처럼 서술하는 게 옳을까요?

#2 ngscommie932017-09-09 02:24:48

저랑 동시에 토론을 여셨네요, 제가 님의 편집을 문제삼은건 호남계라고 전부 비안이 아니며 호남계라고 전부 진보주의, 중도좌파 이념을 추구하지도 않기때문입니다

#3 ngscommie932017-09-09 02:26:04

저는 국민의당은 완전한 중도 혹은 중도 우파와 중도 좌파의 연합정당이라고 봅니다

근거 1) 민주당계 정당 문서의 국민의당이 중도주의, 중도개혁주의 노선으로 분류되어 있음

근거 2) 정당의 정치인의 인지도로 당의 성향을 평가하는 것은 적절하지 않음, 당의 주류 계파의 정치인들이 지지하고 과반이상의 당원들이 지지하는 노선이 해당 정당의 노선이라고 볼 수 있다고 생각

근거 3) 국민의당은 자당의 이념적 지향점을 ‘성찰적 진보와 합리적 보수의 융합’이라고 밝히며 보수와 진보를 아우르는 중도 개혁 정당을 표방하고 창당됐다.
링크에서 보듯 중도우파+중도좌파 정당입니다, 호남계에서 중도좌파라고 볼 수 있는 의원이야말로 천정배 정동영등 얼마 없습니다

그에 비해 당의 주류인 친안과 당대표인 안철수의 노선은 극중주의/중도주의 노선이라는건 이미 잘 알려져있지요, 당의 주류가 무엇을 추구하는지가 당의노선을 규정하는데 더 중요한거 아닌가요?

#4 117.53.77.842017-09-09 02:37:54

#3 조목조목 반박해 보겠습니다.

1. 친안계가 당의 주류는 아닙니다. 일단 국민의당 당원의 절반 이상의 호남 출신이고 당의 정치적 기반도 호남이에요. 왜 작년 9월 30일 당대표 경선에서 왜 박지원이 압도적으로 승리하고 원내대표도 주승용과 김동철이 역임했을까요? 정말로 친안계가 주류라면 당대표도 당연히 문병호가 되고 원내대표도 김성식이 되었어야 할 텐데요.

2. 단순히 안철수가 이번 당대표 경선에서 승리했다고 당원들이 선호하는 노선이 극중주의가 된다는 식으로 일반화할 수 있는 게 아니죠. 그렇게 따지면 작년 9월 30일 경선에서는 박지원이 되었으니까 당원들이 선호하는 노선은 중도좌파라고 일반화하는 것도 옳을 텐데요.

#5 ngscommie932017-09-09 02:38:41

또한 일부가 중도좌파 성향이라고 당의 이념을 규정짓는 부분에 중도좌파를 서술하는것은 옳지 않습니다.

중도좌파는 이념이 아니라 정치적 스펙트럼이기 때문입니다

국민의당의 공식적 이념중도개혁주의이며 정치적 스펙트럼으로 분류한다면 중도가 되는 것입니다

당대표인 안철수가 당의 스펙트럼이 중도좌나 중도우 어느한 쪽으로 편중되는 것을 막기위해 극중주의를 주창한거고요 그래서 이념에 중도개혁주의와 더불어 극중주의가 서술되어 있는것입니다

만약 당대표 선거에서 국민의당의 진보화를 주장하던

정동영이나 천정배가 당선되었다면 당연히 당원의 과반 이상이 그들의 노선을 추구하는 것으로 결정된 것이니 중도개혁주의와 더불어 진보주의라는 이념을 서술 가능 했을 것이고 정치적 스펙트럼에 중도좌파를 서술 가능했을 것입니다

#6 ngscommie932017-09-09 02:45:42

#4 죄송하지만 당시 주승용과 김동철을 뽑았다고 친안이 비주류라고 하는 것은 말이 안되고요, 국민의당 자체가 말씀하신데로 호남을 기반으로 하고 있기때문에 친안인 것과는 무관하게 호남지역을 기반으로 둔 정치인들의 영향력 덕분에 당선되었을 가능성이 더 큽니다

안철수를 지지하지만 김성식보다는 호남출신 원내대표를 원했을 수도 있죠 실제로 그들이 당선되었을 당시에 당의 주류 였던 친안을 견제하는 심리에서 그들을 밀어준 경향이 있다는 분석들이 나왔으니까요

#7 117.53.77.842017-09-09 02:46:03

#5 1. 해외 사례를 들어보자면 급진좌파 성향인 제러미 코빈이 영국 노동당 대표가 되었다고 해서 영국 노동당 자체가 급진좌파 정당으로 변했다고 이야기하지 않습니다. 마찬가지로 미국 민주당 역시 버니 샌더스와 엘리자베스 워런이 주류로 자리잡는 모양새인데 그렇다고 거길 급진좌파라 분류하지는 않지요. 이렇듯 특정 성향을 가진 사람이 당대표나 당내 주류가 되었다고 해서 당의 전체적 성향을 그 쪽이라고 일반화해서는 안 됩니다.

2. 당의 이념을 서술할 때는 그 당의 공식적 이념이 아니라 제3자 출처를 우선하는 것이 원칙입니다.

#8 ngscommie932017-09-09 02:49:09

그리고 친안 문서를 한번 보세요... 거기 맨 앞 사진기사에 김동철도 호남계 친안으로 분류되는거 보실 수 있을거에요

일단 호남계라고 전부 진보가 아니에요, 정동영과 천정배 계열만 진보적인거에요

주요 인원으로는 김동철, 김승남, 김경록, 장병완, 김성식, 이용주. 문병호, 이언주를 뽑기도 하며 친안 문서에 서술도 되어있습니다

#9 ngscommie932017-09-09 02:53:04

#7 제러미 코빈이 급진좌파 성향인지는 논란이 있으니 논외로 치더라도, 코빈이 당대표가 됨으로써 노동당이 토니 블레어 시절보다는 왼쪽으로 갔다는게 전반적인 평이고요

버니 샌더스와 엘리자베스 워런은 당대표도 아니고 대통령도 아니죠 그쵸? 그 사람들은 그냥 당내 주류도 아니고 민주당의 왼쪽 블록을 차지한거에요 그 부분이야말로 오히려 제 논거로 쓰일수 있는데 정동영 천정배가 있다고 국민의당이 중도좌파는 아닌거죠

그리고요 그 당의 공식적 이념을 서술하는게 맞습니다 ㅡㅡ, 당 강령을 근거로 대요 위키피디아는 나무위키든

#10 ngscommie932017-09-09 02:53:53

그리고 제 3자 서술은 위에 가져왔습니다 그것도 공신력있는 백과사전에서요

#11 117.53.77.842017-09-09 02:57:48

#6 친안이 비주류라고 한 적은 없는데요... 전 친안과 호남계가 호각세를 이루며 공존한다는 쪽으로 인식하고 있습니다. 어느 한쪽이 주류고 다른 쪽은 비주류라는 게 아니라.

#8 이언주, 김동철 등은 손학규계입니다. 그리고 장병완도 비안계인데요?

#10 1. 성찰적 진보와 합리적 보수의 융합은 국민의당의 공식 입장이지 제3자가 분석한 게 아닙니다. 해당 백과사전은 당 공식입장을 인용했을 뿐이지요.

2. 영어 위키백과에서 당 이념 및 스펙트럼은 제3자 출처 기반으로 서술하는데요? 오히려 공식적 강령 같은 건 first-party source라고 해서 함부로 인용하지 않도록 하고 있습니다.

#12 117.53.77.842017-09-09 03:02:20

또 제러미 코빈이 당대표 되었다는 이유만으로 영국 노동당이 중도좌파라는 사실이 부정되지는 않습니다. 왜냐? 당내에 온건 인사들도 꽤나 되는데다 그들도 영향력을 나름 행사하고 있거든요.

#13 ngscommie932017-09-09 03:03:03

#11 나무위키 친안 문서에 그렇게 나와있어요 님이 주장하는 이언주가 손학규계라는 근거부터 가져오셔야 할 것 같은데요;;

아니 그보다도 김동철이 손학규계라는건 저도 압니다만 손학규계라고 친안이 아니라는 근거가 빈약해보입니다만;;

그래서 제 3자의 분석이 중도좌파라는 겁니까? 그 제3자의 분석 소스부터 가져오셔야 할 것 같은데 학술 논문급으로 한번 가져와보시죠

이게 나무위키 기준으로 인정되는 소스의 순위입니다

1순위: 원문 (법률 조문, 문학작품[1] 등)
2순위: 대한민국 통계청 수준의 신뢰도를 지닌 통계자료 및 원자료(raw data)
3순위: 국제적으로 공신력을 가진 논문 (SSCI, SCI-E, A&HCI 급 논문)
4순위: KCI 등재급 논문, SCOPUS급 논문
5순위: KCI 등재후보급 논문, 박사급 전문가가 저술한 학술적 내용, 박사 학위논문
6순위: 박사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 석사 학위논문
7순위: 제도권 국내 언론사의 언론기사, 백과사전, 박사급 전문가가 저술한 교양서, 석사과정 학생이 저술한 학술적 내용, 대한민국 초중고 교과서, 작성자가 명확하지 않은 공직유관단체의 공식 발표자료
8순위: 작성자가 명확하지 않은 대기업 공식 발표자료, '대형 포털의 뉴스 서비스와 기사 제공 제휴 계약을 맺은 국내 언론'의 언론기사 중 기자의 자격이 엄격하게 제한되어 있거나 준전문가 이상으로 확인되는 경우, 해당 분야에 대한 준전문가가 저술한 자료 (해당분야 경력자 등)

#14 ngscommie932017-09-09 03:04:14

#11 죄송하지만 친안이 비주류라는 뉘앙스로 국민의당 편집 역사에서 언급하셨어요 기껏해야 김성식이라고...

#15 ngscommie932017-09-09 03:07:56

#12 말씀하신데로 영국 노동당이 중도좌파인거 맞아요, 근데 중도좌파 안에서도 좀 우파적인 중도좌파도 있을수 있고요 좌파적인 중도좌파도 있을수 있는데 토니블레어 시절보다 왼쪽으로 갔다는건 대부분 인정해요

그래도 중도좌파 인거죠, 마찬가지로 국민의당도 처음 시작부터 중도였어요 중도좌파+중도우파로 시작한게 국민의당이고요

님의 논리대로면 거기서 누가 당선되었건 중도에서 벗어난적이 없다고 서술할 수 있는거죠

#16 ngscommie932017-09-09 03:11:47

제가 서술한 극중주의는 나무위키 기준으로 7순위 근거네요 기사 인용이니, 또한 중도개혁주의라는 것도 백과사전 인용이니 7순위 근거네요

이거 뒤집으시려면 최소한 6순위 학술논문급은 가져와주셔야;;

#17 ngscommie932017-09-09 03:17:53

정치학적으로 중도좌파도 있고 중도 우파도 당내에 상존하면 보통 그냥 중도라고 해요

거기에 당대표 맡은 안철수와 친안 성향을 보이는 정치인들이 극중주의 주장한 채로 당을 이끌면 이념이 극중주의가 될 수 밖에 없습니다;; 극중주의가 다른게 아니고 그냥 중도우나 중도좌로 편향되는걸 막고 중도를 지향한다는 이념이니까 서술하는거죠

바른정당은 중도우파라는 걸 아무도 의심하지 않잖아요 본인들이 개혁보수 주장하니까 근데 바른정당 내에서도 중도 좌파 성향 보이는 정치인이 있을 수 있어요 그러면 바른정당도 중도좌파로 규정할 수 있는가 그건 아니잖아요

#18 117.53.77.842017-09-09 03:19:38

#13 국민의당 당론이 중도좌파라는 게 아니라 당내에 중도좌파 faction이 존재한다고 이야기했습니다. 당 이념 부분도 친안계 극중주의, 호남계 진보주의 식으로 서술했지 국민의당의 전반적 이념이 극중주의다 중도좌파다란 식으로 안 했습니다.

#14 친안계 유력 정치인이 김성식 정도라고 이야기한 겁니다. 친안이 주류라는 주장에 반박하려고 한 소리인데요... '친안이 비주류고 호남계가 주류다' 식이 아니라.

#16 그러니까 그 극중주의는 친안계 이념이지 국민의당 전체의 이념이 아니라는 겁니다. 해당 기사에서도 안철수계의 이념이란

식으로 서술했지 국민의당의 전체적 이념이라는 식으로 서술한 게 아니네요. 저도 극중주의는 친안계만의 이념이지 국민의당 전체를 포괄하지 못한다는 출처 좀 가져오겠습니다.

#19 ngscommie932017-09-09 03:24:21

#18 아니 그러니까..님이 가져온 기사가 저것들을 뒤집을 만한 6순위 이상의 근거가 못되요 그리고 호남계가 진보적이라는 증거도 안되고요

친안 문서를 보시면 알겠지만 호남계라고 전부 진보가 아니라니까요 이언주도 범 친안이지만 엄밀히 말하면 이언주는 바른정당과 통합주장하는 중도우파고요

그니까 친안이라고 전부 극중주의 지지하는게 아니라는 것만 증명하신거에요 호남이라고 전부 진보적이라는 증거도 없잖아요 지금

#20 ngscommie932017-09-09 03:28:58

#18 호남계 의원중에 진보성향 아닌 의원 엄청 많아요 박주선만 해도 호남계인데 박근혜 지지 성명 내려다 못했다는 기사가 뜰정도로 보수 성향으로 분류되죠

박주선, 박근혜 지지 무산 "지인들이 산으로 끌고 가

이미 이런 기사가 뜬것부터 님이 말하는 범주 설정이 잘못되었다는 것을 알려줘요

그리고 님이 가져온 기사부터가 이미 친안 중에도 극중주의 지지 안하는 반례가 있다는걸 보여준 만큼 단순 친안/극중주의 대 호남/진보주의 로 나눌수 없다는 증거잖아요

#21 117.53.77.842017-09-09 03:29:27

#19 1. ngscommie93님이 가져온 기사도 안철수가 극중주의란 거지 국민의당 전체가 극중주의란 게 아니잖아요. 그리고 그 기사 안에서 분명히

'국민의당 관계자는 "전대 이후 천정배 전 대표나 정동영 의원 지지자 등 호남세력과의 갈등을 치유하는 것이 급선무"라며 "바른정당과의 연대론은 오히려 골을 깊게 패도록 할 우려가 있다"고 설명했다.

이어 "이 경우 호남의원들을 중심으로 지방선거를 전후해 정계개편이 일어날 가능성도 있다"고 덧붙였다.'

라는 서술도 있습니다. 즉 극중주의가 국민의당 전반을 포괄하지 못한단 소리죠.

#22 ngscommie932017-09-09 03:30:30

#21 전 그래서 정동영 천정배 계열 의원들만 중도좌파로 분류할 수 있다고 일관되게 주장했는데요;;

#23 ngscommie932017-09-09 03:32:03

#21 그리고요 제가 가져온 기사나 백과사전 자료, 국민의당 문서에 서술된 극중주의의 출처 같은건 이미 7순위 근거에 속해 있어요

국민의당이 중도좌파라는 것을 증명할 학술논문급 자료를 가져오시라니까요 그래야 중재요청을 해도 인정이 가능해요

#24 117.53.77.842017-09-09 03:34:21

#22 아니오. 전 안철수 계열만 극중주의지 정동영, 천정배 등을 포함한 비안계는 죄다 극중주의론에 부정적이라는 얘기를 하고 있습니다.

#23 국민의당이 중도좌파라는 게 아니라 중도좌파 faction도 포함되어 있다고 했을 뿐입니다. 그와 마찬가지로 극중주의 faction도 있는 것이지 극중주의가 국민의당 전체의 이념이 되는 게 아니란 얘기를 하고 있는 것이기도 하고요.

#25 117.53.77.842017-09-09 03:36:36

#23 추가: 해당 기사에서 안철수가 극중주의라 했지 국민의당 전체가 극중주의라고 했나요? 오히려 비안계는 극중주의에 부정적이라서 이들을 포괄하는 게 급선무라는 내용까지 있는 판에...

#26 ngscommie932017-09-09 03:37:43

#21 자 정리할게요

1.정동영 천정배 지지의원들이 진보주의 성향에 극중주의 반대라는 점 인정

2. 다만 호남계 의원중에 진보성향 아닌 의원들이 많음

3. 따라서 호남=진보주의, 중도좌파 라는 것은 받아들일 수 없음

4. 그렇다면 친안 대 비안으로 나눈다면? 그래도 인정불가 이상돈은 비안이고 극중주의에 반대하지만 진보주의 중도좌파는 아님

5. 그렇다면 정동영, 천정배계는 당내 주류인가? 그 수가 많지 않은 비주류에 속함

피곤하기도 하고 하니까 제가 타협안을 제시할게요

일단 극중주의 중도개혁주의를 서술하되 극중주의 옆에 주석으로 '''반대하는 의원들도 상당히 존재함, 정동영, 천정배를 위시한 진보파 의원들의 경우 진보주의

중도좌파 성향을 보임''' 이라고 하시죠

#27 117.53.77.842017-09-09 03:40:49

#26 애초에 이런 문제 때문에 이념 칸에 자유주의와 중도개혁주의만 서술되어 있던 것인데 ngscommie93님이 무리하게 극중주의 추가하려다가 꼬인 거기도 합니다. 거기에 대응해서 저도 호남계 진보/중도좌파 집어넣었던 부분도 있고요. 전 역으로 정당정보 틀

내 이념 칸은 저와 ngscommie93님 둘다 손대기 전인 자유주의, 중도개혁주의 서술만 있는 형태로 되돌리고 문서 내 이념 문단에 친안계는 극중주의를 주장하고 비안계는 그것에 반대한다는 식으로 서술을 집어넣는 것을 제안합니다.

#28 117.53.77.842017-09-09 03:41:05

전 역으로 정당정보 틀 내 이념 칸은 저와 ngscommie93님 둘다 손대기 전인 자유주의, 중도개혁주의 서술만 있는 형태로 되돌리고 문서 내 이념 문단에 친안계는 극중주의를 주장하고 비안계는 그것에 반대한다는 식으로 서술을 집어넣는 것을 제안합니다.

#29 ngscommie932017-09-09 03:41:41

#24 그니까 그 비안계 의원들이 극중주의에 반대하는것일 뿐이지 호남계나 중도좌파로 묶을수 없다니까요

제가 #2에서 문제제기 한것을 보세요 전 처음부터 님의 범주설정이 잘못되었다고 하고 있는거에요

#30 117.53.77.842017-09-09 03:43:43

#29 네 그래서 호남계 중도좌파 어쩌고는 더이상 얘기 안 할게요. 그냥 정당정보 틀의 이념칸을 원래 서술대로(자유주의와 중도개혁주의만 서술) 되돌리고 극중주의에 대한 찬성 및 반대 관련 논란은 문서 내 이념 칸에서 서술하는 게 좋다고 생각합니다.

#31 ngscommie932017-09-09 03:44:21

#27 엄밀히 말하면 자유주의도 빼고 중도개혁주의 하나만 넣어야해요 극중주의는 그것을 주창한 안철수가 당선되었기에 서술한 것이고요 그걸 제 탓으로 돌릴게 아니라 님이 제대로 된 faction 설정을 해보세요 그러면 제가 수긍이 가능할 수도 있으니까

#32 ngscommie932017-09-09 03:48:14

#30 예 그러면 이념은 중도개혁주의 하나만 서술하고 극중주의 관련해서 밑에 문단을 하나 만드시죠 그게 날 것 같네여 저도 졸려서 빨리 끝내고 싶습니다 별로 중요한 논쟁도 아니고요

#33 117.53.77.842017-09-09 03:48:19

#31 http://koreajoongangdaily.joins.com/news/article/article.aspx?aid=3016314

국민의당을 자유주의 정당이라고 서술한 신문 기사입니다. 자유주의 부분은 이걸 출처로 삼으면 될 것이라 생각합니다. 그리고 안철수가 당선되었다는 이유만으로 ngscommie93님이 극중주의 서술한 탓에 일이 꼬인 것이니 님 책임도 어느정도는 있는 거죠.

#34 ngscommie932017-09-09 03:52:40

#33 사실 그런 부분까지 반영하면 자유주의자가 아닌 정치인 예컨데 이태규 같은 인물들이 존재하는거 그거 설명 못해요;;; 그런 기사는 저도 넘쳐나게 가져올 수 있어요

"국민의당, 새누리당 대체할 보수정당 될 수도"

#35 ngscommie932017-09-09 03:57:07

당장 네이버에 국민의당 보수성향만 쳐도 엄청 나와요 그냥 당의 공식이념인 중도개혁주의 쓰시고 끝내죠 저도 피곤합니다 극중주의는 밑에 문단 추가하고요

#36 117.53.77.842017-09-09 03:57:24

#35

#37 Strikeout2017-09-10 17:44:41

끌올

#38 Tei2017-09-17 01:11:44

ㄲㅇ